Природа осознанных сновидений

[Vitaliy]

... Согласно этим определениям, сновидение не может называться реальностью уже только потому, что зависит от сознания сновидящего. Именно это позволяет влиять на события сновидения одной только мыслью, делает их зависимыми от "сонастройки" и т.п., о чем не раз говорили kadh или Лилу.

Для Vitaliy: А вот что думает о реальности наш любимый Fornit (Скорчер) - http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

Спасибо, Магиня... Скольких бы лишних препирательств можно было избежать, если не отвлекаться на наивные вопросы. Я действительно обленился, давно уже и к Нану не заглядывал. Наверное, зря. Материалисты ведь всегда найдут общий язык. Что касается реальности, я просто ее рассматриваю по трем сферам ноосферы. Так проще, симметричней и полней. У меня реальность может быть в физикале, ментале и культурале: ф-, м- и к-. Сновидческая реальность: с- при этом - разновидность ментальной. А дальше уже можно рассматривать их соотношения в любых необходимых комбинациях. Например, из м- в м- - это рефлексия.

Что до позиции нашего уважаемого оппонента... я думаю, СС - это несерьезно. Когда люди отказываются от строгой проверки, мы имеем дело с фантазиями, ритуалами или играми...

[kadh]

Согласно этим определениям, сновидение не может называться реальностью уже только потому, что зависит от сознания сновидящего. Именно это позволяет влиять на события сновидения одной только мыслью, делает их зависимыми от "сонастройки" и т.п., о чем не раз говорили kadh или Лилу.

Да откуда такой вывод-то?! Следуя этой логике, явь тоже не может считаться реальностью.  В любой реальности человек может влиять на события. И это ещё не опровергает реальности того, на что он влияет.

Кроме того, не надо забывать, что наяву, как и во сне, существует субъективная компонента восприятия. И она ЗАВИСИТ от сознания, от его содержания и т. д. И она заставляет человека видеть лишь то, что он хочет видеть. Наяву, также, как и во сне. Отличия есть, но они не принципиальны.

Восприятие всегда двухкомпонентно, о чём тут уже писал Виталий. Жаль только, что он не в состоянии сам следовать своим принципам и быть объективным.

"наш любимый Fornit (Скорчер)" пишет более корректно, верно замечая, что вопрос - философский и уже потому шире.

 Виталий, в одном из своих постов вы ТРИЖДЫ заявили,

что с-реальность носит вспомогательный характер

А когда я позволил себе с этим утверждением не согласиться, вы не нашли ничего лучше, чем обвинять меня в фантазировании и в подтасовках.

Этюд о "туалетной реальности" я просто не комментирую, "доказательство" объективности ф-реальности от Пипы - тоже. (Хотя сама Пипа, конечно - душка! Люблю. В других дискуссиях она блещет. Надо отдать ей должное.)

Где же объективность-то?

Мне ваш подход не кажется ни объективным, ни добросовестным. Вы предлагаете некую процедуру проверки, но одновременно делаете заявления о её результатах. Это ли не предвзятость? Объективностью тут и не пахнет.  Потом вы заявляете, что я от неё отказываюсь и на этом основании всё, относящееся к СС - фантазии. Между тем, я нигде не писал, что отказываюсь. А лишь заметил, что подумаю. А вот вы отказались. Но я не комментировал ваш отказ в подобном ключе. Я вполне могу принять такую позицию и не обвинять собеседника. Ибо считаю, что тут он в своём праве.

Но, если уж вы берётесь судить о чужом опыте, не имея своего и заявляете об объективности, то хотя бы продемонстрируйте эту объективность и непредвзятость. Пока я её не увидел.

Я предлагаю вернуть разговор в конструктивное русло. Валерий очень верно тут писал -

Разверни тему по пунктам - (а) Осознанные Сновидения; (б) Совместные Сновидения. Почему это требуется сделать очень тщательно. Во первых, при попытке развернуть тему подробно, ты столкнешься с рядом вопросов, на которые ты не сразу найдешь ответы. И самым, казалось бы, тривиальным (или очевидным) является вопрос о сновидении, который на поверку окажется самым сложным. Если ты сможешь преодолеть этот вопрос, то дальнейшее разворачивание темы потребует вскрытия понятий "Осознание" и "Совместимость".

Не подумай, что это занудство. С этого и начинается научный подход. Вспомни как долго в школе мурыжили такими "тривиальными" понятиями как точка, линия. А затем переходили к понятиям параллельных линий. А в целом, стройное здание математики начиналось на разборе постулатов Евклида. И вся эта строгость нужна была для того, чтобы при дальнейшем углублении в математику не заплутаться на каких-либо непредвиденных понятиях. Так и здесь требуется очень четкая формулировка начальных понятий. А затем на основе их пытаться выстраивать здания Осознанных Сновидений и Совместных Сновидений.

Это я и пытаюсь сейчас сделать. Договориться о терминах, определениях и презумпциях.

Почему я против того, чтобы считать сновиденную реальность несуществующей, я уже писал в своей статье. Исследователь должен уметь исходить из любых допущений, если уж он хочет их проверить. Иначе и речи не может идти ни о какой объективности.

Многие другие положения Виталия я тоже не разделяю. Но не отказываюсь от диалога. И пытаюсь найти некую "взаимоприемлемую базу".

Что касается самой процедуры проверки, предложенной Виталием по образцу IASD, то у меня критерии во многом более жёсткие чем у них. Поэтому я бы их подкорректировал. В частности добавил бы пункт о совпадении во времени да и ещё пару вещей. Но на это нужно ещё время чтобы подумать и сделать всё основательно.

А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

[Любовь]

А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

полагаю, что с Виталюсиком диалог в принципе не возможен, если Вы не разделяете его точку зрения... если Вы станете настаивать на своей, он просто сорвется в пике и выкажет все свои нелицеприятные манеры, в том духе - в каком он сейчас пытается обработать Лилу...
он вовсе не исследователь, а искатель кладов, как-то - волшебной палочки... потому у него просто умопомрачительные передергивания и перевертывания с ног на голову...
ну и вапче - ему просто нужно внимание, как тривиальному вампирчику, коими являются все материалисты в традиционном значении этого определения, бо с энергиями они работать не способны в следствие этого самого определения...

[Oleg.Ol]

А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

Я полагаю, это невозможно практически. Термин "реальность" обладает скорее статусным характером зависимым от контекста ... типа статус источника утверждения: "я - реалист", "в реальности - это так, а не иначе" и тдтп ... То есть - это понятие, но не философского плана и не призваное устаноавливать некую истину, а нечто указывающее на превосходящий статус говорящего о реальности в неком обсуждении для прямого давления, суггестии оппонента.
    
Вот, например, определение данное Пипой:

Реальность (от лат. realis — вещественный) — истинная форма существования материи, которая является таковой, вне зависимости от её восприятия.

Это определение - пустое, не рабочее. Чисто суггестивное. Дело в том, что такое определение вообще исключает возможность какого либо правильного суждения о реальности - ибо о чем либо, что находится вне восприятия судить вообще невозможно. Даже если восприятие - внечуственное, сверхчувственное, потустороннее - это все равно восприятие ...
Значит дело в различении и отчуждении некой компоненты восприятия во-вне, в некую независимую, константную "окружающую среду" - и вот тут-то мы видим, что это различение может быть сделано множеством различных способов причем прямо и непосредственно зависимых от мировоззрения.
И как же тут возможен некий конструктивный "договор о реальности" между оппонентами имеющими разное мировоззрение?

С материей еще смешнее. Материя у материалистов - это просто благое пожелание того, что их реальность реальнее всех иных реальностей ... то есть они тупо и совершенно нелепо присваивают философской категории онтологический статус.  У них получается что философская категория (свидетельство саморефлексирующего разума о самом общем отношении наблюдаемым в реальности свидетельства этим самым разумом) существует сама по себе вне и самого свидетеля и самого отношения ... нонсенс ... Но этим самым они ставят сам разум вовне реальности которую он отражает ... то есть на деле, на бытовом уровне уничтожают реальную ценность самого разума ... и готовы говорить лишь о его некой субъективности, которая де вовсе целиком не реальна и никакой онтологической основы не имеет ... кроме, конечно, их собственной субъективной реальности, которая, мол, "объективна" на том основании что они типо материалисты.  
И этот нонсенс настолько глубоко в них вдолбан, что только искренний и самоотверженный поиск истины может им в этом помочь.
Но вот, к сожалению, они - материалисты не из философских побуждений, а просто потому, что они, психологически, по природе животной - потребители, которым на деле истина глубоко по барабану ... если ее нельзя употребить с маслицем по утру ... и разум тоже по барабану, если им нельзя разделать и приготовить употребляемое сырьё  на удобоваримые желудком кусочеки  

Поэтому, я думаю в Виталиком нихрена путного не получится ...
Пипа - это не совсем материалист, Пипа, скорее, еще в поиске и возможно с ней и выйдет некий толк.
Валерий - тоже не материалист, а скорее, агностик из тех кто просто не задумывался раньше о действительно фундаментальных отношениях ... иначе бы он не выдавал иногда чепуху типа: "эволюции материи" при том, что уже уточнилось в контексте, что материя понимается как "физическое вещество".
Ведь даже по стандартной космологии вещество как было миллиарды лет назад так и осталось все тем-же ... а эволюционируют не вещества, а структуры, связи, отношения ... и только потому мы можем распознавать эти эволюции, что и сами есть участники и свидетели этих отношений, а не вещества(материи, которое в познании просто выносится за скобки как константа, элементный субстрат ... и тот факт, что этот элементный субстрат в процессе нашей эволюции относится все глубже, становятся различимы все более глубокие структурные уровни вплоть до полной "дематериализации"(например в квантовой теории информации) ... как раз и учит нас тому, что материя не имеет никакого онтологического значения, в всё есть(онтологически, как бытиё)  - это структура, отношения, информация ...

Поэтому и сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.
И воприятие свое декомпозировать на "субъективный" и "объективный" компоненты сновидец может множеством различных способов, но только, увы, не "материалистически" ... ибо "вещество" сновидения иное, чем "вещество" яви ...
Но только для нематериалиста ити "вещества" поистине не имеют никакого значения, а главное - это воспринимаемые структуры и структуры самих восприятий хоть в яви, хоть в сновидении, хоть в размышлении ... Поэтому и "договора о понятиях" для сновидца и для материалиста будут иметь совершенно различные цели и смысл несмотря на сходность(даже идентичность) по формам.

Но поживем - увидим, может и получится у kadh как-то "заминировать" потребительские ценности у наших "матерьялистов" ... хотя бы по типу заинтересовать "новой сферой потребительства": заставить их задуматься: "а может я что-то упустил в своем потреблении, может и тут есть что вкусного и полезного употребить?"  

[valeriy]

Поэтому, я думаю в Виталиком нихрена путного не получится ... 
Пипа - это не совсем материалист, Пипа, скорее, еще в поиске и возможно с ней и выйдет некий толк.
Валерий - тоже не материалист, а скорее, агностик из тех кто просто не задумывался

Хфилософ-самоучка. Ты бы, прежде чем писать

материя не имеет никакого онтологического значения, в всё есть(онтологически, как бытиё)  - это структура, отношения, информация ...

подумал бы вначале, что такое структура, отношение, информация.

сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.

Вот это - голословное утверждение. Здесь ссовершенно не раскрыто, что такое сон и что такое явь. Но сразу провозглашается их тождественность по реальности.

Провозглашается, что сновидения представляют собой полноценную реальность. Но не дается объяснения тому, почему на определенном эволюционном этапе возникла быстрая фаза сна. Прежде чем так по панибратски обращаться с этой фазой сна, не мешало бы (а даже, более того, необходимо) дать ясное объяснение - почему и зачем эта фаза сна возникла в эволюционном развитии живой материи. Ах, да, у тебя слово "материя" вызывает идиосинкразию. Но это уже проблема доморощенных хфмлософов-самоучек, пытающихся блистать жонглированием нахватанных терминов, типа структура, отношения, информация.

[Лилу]

Виталий, Вы как-то мой этот пост оставили без комментария, что раньше не случалось  :
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24668#msg24668

Наверное, случайно пропустили?  

[valeriy]

Ну а что касается сравнения быстрой стадии сна с процессом дефрагментации, то здесь надо иметь в виду следующее - человек за всю жизнь скапливает такой большой объем информации, что без систематических "перетряхиваний" этого добра, в его мозгах сложилась бы такая каша, что она бы стала оказывать негативное влияние на его поведение. Вот почему человек, лишенный быстрых стадий сна начинает проявлять раздражительность, агрессивность. Мы до сих пор не знаем, где конкретно содержится индивидуальная база данных, относящаяся к этой памяти.

Дефрагментация памяти во время быстрых стадий сна совершается с целью переформатировать базу данных так, чтобы выстроить ассоциативные цепочки, которые позволяют сразу по ассоциации высвечивать (вспоминать) целые пласты памяти, имеющие отношение к текущей ситуации. Говорят, в след за Карлом Прибрамом, что память организована по принципу голограммы. То-есть, по каждому обрывку, благодаря ассоциативным связям, можно восстановить целостный памятный образ. Таким образом, смысл сновидений - установление новых ассоциативных связей, закрепление или ослабление старых связей. И это - очень важная работа для того, чтобы вид мог бы лучше отслеживать изменения в окружающей среде и лучше к ней адаптироваться.

Вот эта работа по установлению ассоциативных связей в наших сновидениях проявляется порой очень экстравагантно - сюрреалистично. По этой причине нам порой непонятен смысл сна. Некоторые очень экзальтированные особи, с этой целью, заглядывают в книжки по толкованию сновидений. Наиболее просто поступил Зигмунд Фрейд. Он сказал, что во всех сновидческих символах надо усматривать или мужские половые органы или женские. Оставим все эти толкования на совести тех, кто пытается на этом что-то поиметь.

Давайте зададимся вопросом. Вот выше писалось "память", "база данных". А где она находится? Ведь сколько нейрофизиологи не проезжались по мозгу вдоль и поперек, до сих пор они внятно не могут сказать, где храниться эта база данных. Полагают, как к примеру Роджер Пенроуз, Урбус Нубус, что она храниться вне мозга. Но где и как они не указывают. Но если допустить, что это ВНЕ является общим хранилищем для всех (только каждый имеет свою территорию в этом ВНЕ), то тогда что-либо о Совместных Сновидениях можно будет сказать. Но здесь опять же возникает ряд вопросов: (а) что такое ВНЕ? (б) как в этом ВНЕ можно сознательно блуждать во сне? (в) что означает встреча во сне двух или более индивидов на территории этого ВНЕ?

[Pipa]

Да откуда такой вывод-то?! Следуя этой логике, явь тоже не может считаться реальностью.  В любой реальности человек может влиять на события. И это ещё не опровергает реальности того, на что он влияет.
Кроме того, не надо забывать, что наяву, как и во сне, существует субъективная компонента восприятия. И она ЗАВИСИТ от сознания, от его содержания и т. д. И она заставляет человека видеть лишь то, что он хочет видеть. Наяву, также, как и во сне. Отличия есть, но они не принципиальны.

   Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.
   Вы же не боитесь, что с-тело у вас помрет от голода или его съедят хищники? Сколько бы его не ели, нам от этого ущерба нет. А вот ф-тело сильно отличается по своим характеристикам от любых с-тел уже тем, что так легко не восстанавливается и требует для своего обслуживания реальных затрат труда вместо мечтаний.
   Еще хуже, что ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много. Причем последние разнятся не только у разных людей, но и у одного и того же человека в разных снах (а то и в одном и том же). Поэтому приходится признать, что каждая из таких с-реальностей исчезает сразу же после того, как человек просыпается. А потому, скорее всего, и возникает в момент засыпания. В противном же случае следовало бы признать ОДНОВРЕМЕННОЕ присутствие человека во всех этих множественных с-реальностях (если они действительно непрерывны), но это опровергается тем, что сознанием мы всегда находимся только в одной реальности.
   При таком большом количестве различных с-реальностей и ограниченной способности сознания одного человека присутствовать сразу во всех было бы невозможно встретить в с-реальности другого человека в активном состоянии, поскольку разные люди, как правило, видят разные сны. Однако мы знаем, что это те так - спящие люди во снах встречаются весьма редко.
    Необходимость тренировок и сонастроек для того, чтобы лишь на краткий момент достигнуть "синхронизации" СС, говорит в пользу того, что СС - скорее искусственный случай, а не закономерность. А закономерностью является случай, когда человек находится наедине со свои сном. Т.е. буквально, это сон ТОЛЬКО ЕГО. А стало быть и с-реальность тоже ТОЛЬКО ЕГО. А в этом случае она уже не может считаться полноценной реальностью, т.к. является индивидуальной и субъектозависимой. А сами попытки СС являются ничем иным, как потугами состыковать субъективные с-реальности разных людей друг с другом.

[Oleg.Ol]

Хфилософ-самоучка.

Да нет, у меня были учителя. Я опираюсь на плечи гигантов  

подумал бы вначале, что такое структура, отношение, информация.

Вот и задумайся, Валерий об этом. Просто подумай хорошенько для начала ...
Тогда, может, тебе станет понятно и правильность такого утверждения:

материя не имеет никакого онтологического значения, в всё есть(онтологически, как бытиё)  - это структура, отношения, информация ...

И тогда тебе, возможно, понятно станет что все, о чем ты пишешь мало имеет отношения к сновидениям ...  

сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.

Вот это - голословное утверждение. Здесь ссовершенно не раскрыто, что такое сон и что такое явь. Но сразу провозглашается их тождественность по реальности.

Тут и не надо ничего этого раскрывать и определять, дарагой.  
Любой дурак это прекрасно знает непосредственно из собственного опыта.  
И именно потому, что это нам известно непосредственно на опыте мы и делаем логический вывод - что и содержания этого опыта имеют реальное основание, основание в бытие - то есть именно:
сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.
Ферштейн?

И только уже это очень логичное положение и нужно проверить в эксперименте. Да и то выяснять не их реальность или нереальность как таковые, а то, в чем эти реальности различны и в чем схожи ...
Для чего и нужно придумывать соответсвующие методы, критерии и протоколы опираясь на общие для этих состояний восприятия структуры восприятия ...
и это совсем не тривиальная задача ...

Кароче, видим что и Валерика понесло не в ту степь - пошел уже "гнуть пространство пасатижами" ...  
 

Провозглашается, что сновидения представляют собой полноценную реальность. Но не дается объяснения тому, почему на определенном эволюционном этапе возникла быстрая фаза сна.

А зачем?

Прежде чем так по панибратски обращаться с этой фазой сна, не мешало бы (а даже, более того, необходимо) дать ясное объяснение - почему и зачем эта фаза сна возникла в эволюционном развитии живой материи.

Никто тут с фазой сна не обращается - ваще она похер тут ... совершенно неважен тут физиологический кореллят сна в "мозговой работе" ... а вжно именно само сновидение как факт сознания непосредственно им самим переживаемый в опыте ...
Речь идет о сновидении и его реальности для сознания, а не для какой-то там материи, реальность которой сама под сомнением сознания ... не говоря уж о ее гипотетических матерьялных эволюциях и прочих заморочках Валерика ...

Ах, да, у тебя слово "материя" вызывает идиосинкразию. Но это уже проблема доморощенных хфмлософов-самоучек, пытающихся блистать жонглированием нахватанных терминов, типа структура, отношения, информация.

Ничего, ничего ... "все идет по плану".  
Слабость собственного аргумента всегда вызывает раздражение ... В конце концов Валерий может и обратит внимание на нелепость своего "базового" аргумента, а не на эмоции которые вызывает в нем покушения на его "святую, безусловную правду"  
 
Пипа:

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

А вот и Пипа глупости всякие предлагает для доказательств глупости ...
Наверное сама это пробовала. Безуспешно ... Бедняжка ...  
А ведь ей стоит просто прекратить путаться в понятиях и ее заморочки с дурацкими доказательствами неизвестно чего прекратятся ...
Реальности, конечно разные и в каждой свои "правила игры" ... физическая тушка Пипы, конечно, принадлежит реальности физической  и питать эту физическую тушку сновидными содержаниями имеющими для ее запутанного сознания схожий смысл - дело заведомо глупое. Ее сновидная тушка сделана из сновидных "материй", а не "физических", увы ...  
Конечно, Пипе трудно вообразить что она сама нечто более "первичное" чем то, из чего сделаны ее тушки ... но это пока, надеюсь  

[Любовь]

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

вот почему я всегда удивляюсь восторгу в адрес Пипуси - такую фигню может написать человек ни разу самостоятельно ни чего не обдумывавший...
 с чего бы тушка физ плана должна обслуживаться на ином?
если Вы решите, что включенное состояние сборочного конвейра гарантирует бесперебойную работу его детищ, то Вас засмеют...
сранение, ессно, слишком притянуто за уши, потому как проекционную зависимость с- и ф- реальностей (по Виталюсику) однозначно отразить в реалиях ф- реальности просто невозможно, но привести еще одну грубую аналогия можно, если ввести понятие диапазонов и дуальную природу...
 человек - радиоприемник, который при соответствующей настройке включается в конкретный диапазон приема-передачи, которые - диапазоны могут и переключаться, при наличие такой возможности/способности...
тут и чувствуется разница между просто сном и ОС и СС...
 все дело в степени освоения человеком с-"реальности"... в умении там видеть, ориентироваться и действовать...
а сон ваще... на самом деле и есть подпитка тушки, но только не в виде обмена веществ, который возможен только в ф-"реальности", как функционирование тушки, а гораздо более высокого уровня...
кстати, в летаргическом сне человек в физическом питании не нуждается...

[Любовь]

Таким образом, смысл сновидений - установление новых ассоциативных связей, закрепление или ослабление старых связей. И это - очень важная работа для того, чтобы вид мог бы лучше отслеживать изменения в окружающей среде и лучше к ней адаптироваться.

а если быстрый сон нужен для рекогеренции набранной в реале информации в ее основную базу из промежуточной, просто потому что база данных, пополняемая в тушке в режиме бодрствования имеет ограниченную емкость и ее переполнение ощущается как физическая усталость...
 

[Vitaliy]

Виталий, Вы как-то мой этот пост оставили без комментария, что раньше не случалось  :
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24668#msg24668

Наверное, случайно пропустили?  

Да нет... не случайно... хотел сэкономить время, поскольку доводы твои серьезыми не показались. Но раз ты возвращаешься к этому вопросу... хорошо... давай посмотрим.

...Но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным.
...
- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.
- Чушь! Невозможно. А где доказательства?
- Я жив? Вот так-то...

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

Литературно-киношоно-как_бы_парадоксальный способ аргументирования. То, что герой истории жив, не опровергает версию, что, на самом деле, вся история придумана. А, следовательно, и методы спасения в ней описанные могут быть продуктом фантазии автора. Как и в прочих сказках. Не станем же мы сейчас разбирать физические принципы движения печи, на которой ехал Емеля по щучьему веленью?

Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле  знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать.

Ну так и Вы могли что угодно нафантазировать. Раз не доказано обратное, то, стало быть, не значит, что так не может быть. Это МОЖЕТ быть. И пока имеются две версии, нельзя делать однозначный вывод в пользу одной из них.

Аргументация полностью некорректная. Постановка ЕН-эксперимента включает в себя четкое продумывание условий его проведения: какой вопрос Природе мы хотим задать. Думаем. Мы хотим узнать, возможна ли телепатия (или ясновидение). Предлагаем такую постановку эксперимента. Некто в 12:00 в Москве собирает посылку родственникам в Одессе. Кладет туда баночку варенья, зубную пасту и блокнот. Посылку запечатывает и несет на почту. Независимый эксперт в 12:30 обращается к родственникам в Одессе и просит их дать перечень вложения в посылку. Если существует канал телепатической или ясновидческой связи, одесситы должны правильно назвать перечень вложения. Когда через неделю посылка придет и будет получена, появляется возможность оценить правильность эзотерического считывания информации.

Естественно, если наличие феномена не потвердилось, вопрос остается открытым. Мы никогда не говорили, что это доказывает отсутствие телепатической связи. Энтузиасты могут продолжать эксперименты до тех пор, пока не обнаружат искомый феномен надежно - по своему мнению. Тогда можно повторить экспертную оценку по тому же протоколу.

... Физический мир - результат обработки фильтрами. Следовательно, он не находится независимо от сознания.

Неверно. Ф-реальность существует независимо от нашего сознания. Другое дело, что познающие мир существа пропускают сигналы из ф-реальности к себе через свои "фильтры" как ты выражаешься. Разные существа - по-разному. Общая культура и генезис органов восприятия позволяют выделить "общий знаменатель", благодаря которому возможно совместное познание ф-реальности и наработка соответствующего культурала.

Сознаний много, и от изменения одного из них, естественно, фильтры в других сознания не пропадут и будут существовать дальше.

Естественно.

Если выбросить один компьютер на свалку, то интернет не исчезнет. А если выбросить все сразу, как будет существовать интернет? Каким образом??

Здесь у тебя передергивание. Ты берешь искусственно созданную человеком систему, структура и функции которой с необходимой для использования точностью известны инженерам. Естественно, постепенный вывод ее из строя приведет, в какой-то момент, к очевидному ухудшению работоспособности, а замтем и полному отказу. Ну и что мы этим доказали?

Есть близкое рассуждение. Вот один камень - куча? - Нет. А два камня? - Нет. А пятнадцать камней? - Да! А десять? - ну и т.д. Здесь демонстрируется конвенциональность восприятий ф-мира отдельными субъектами. Но то, что во всех случаях мы имеем дело с неким множеством камней - это может служить общей характиристикой для всех участников эксперимента.

[Любовь]

Ну и что мы этим доказали?

доказали качественный переход, как и в случае с камнями...
 только в случае с камнями показана еще и уникальность каждого человека...

[Vitaliy]

... Где же объективность-то?

... Вы предлагаете некую процедуру проверки, но одновременно делаете заявления о её результатах. Это ли не предвзятость? Объективностью тут и не пахнет.

Каждый исследователь, ставя эксперимент, должен стараться сформулировать вопрос максимально четко и однозначно. Например, верно ли, что 1 см³ имеет массу: 1 г.? Верно ли, что зависимость напряжения от тока и сопротивления подчиняется закону Ома? Наличие "предвзятости" в приведенных вопросах ничему не мешает. Эксперимент без четкого вопроса возможен, но необходимость формирования утверждений или альтернатив тут просто переносится на этап анализа результатов.

Меня столь же определенно интересует и вопрос о возможности пересечения с- и ф-реальности, что можно было бы квалифицировать как ясновидение (СС-эксперименты можно рассматривать как разновидность телепатического общения).

И у меня конкретное предложение. Предлагается допустить существование как ф- так и с-реальности. И поисследовать именно с-реальность, о которой столь неопределенные сведения. А основной вопрос: возможно ли пересечение с-реальностей разных людей. Именно на это и были направлены основные эксперменты в предлагавшемся протоколе.

 Потом вы заявляете, что я от неё отказываюсь и на этом основании всё, относящееся к СС - фантазии. Между тем, я нигде не писал, что отказываюсь.

Ну как же, милостивый государь! Вот -

Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Поэтому у меня своя процедура проверки подлинности опыта. Его "невыдуманности" и т. д. Она достаточно упрощённая, по сравнению с приведённой, но для меня вполне достаточная, ибо мне нет нужды убеждать "третьих лиц". Достаточно, чтобы сами участники такого опыта убедились в его подлинности.

Что же касается убеждения скептиков, то из своих наблюдений я пришёл к выводу, что это - напрасная трата времени.

Отсюда я и сделал вывод, что строгое исследование СС вас не интересует... хотя вы на словах и утверждали иное... в неопределенном будущем.

... Что касается самой процедуры проверки, предложенной Виталием по образцу IASD, то у меня критерии во многом более жёсткие чем у них. Поэтому я бы их подкорректировал. В частности добавил бы пункт о совпадении во времени да и ещё пару вещей. Но на это нужно ещё время чтобы подумать и сделать всё основательно.

Какие могут быть возражения?

... А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

Конечно, нужно договариваться. Но смысл в этом будет лишь, если мы соберемся организовать действительно продуктивный эксперимент, а не просто устроить забавное развлечение.

[valeriy]

а если быстрый сон нужен для рекогеренции набранной в реале информации в ее основную базу из промежуточной, просто потому что база данных, пополняемая в тушке в режиме бодрствования имеет ограниченную емкость и ее переполнение ощущается как физическая усталость...

В стадиях быстрого сна происходит "ревизия" всей базы данных, чтобы найти и установить новые ассоциативные связи, обновить старые. Именно поэтому мы иногда видим очень даже сюрреалистические сны (конечно те, которые можем вспомнить в момент пробуждения). И именно поэтому база данных оказывается такой емкой, которая  включает в себя как ясные воспоминания детства, так и те знания, которые получены совсем недавно.