Природа осознанных сновидений

[Любовь]

В стадиях быстрого сна происходит "ревизия" всей базы данных

угу, всю базу промежуточную и перетряхивает при этом...

Именно поэтому мы иногда видим очень даже сюрреалистические сны

а вот это утверждение без основательно...

И именно поэтому база данных оказывается такой емкой, которая  включает в себя как ясные воспоминания детства, так и те знания, которые получены совсем недавно.

основная - ессно, и даже больше чем...
 а где она находится Вы точно знаете?

[migus]

Вы же не боитесь, что с-тело у вас помрет от голода или его съедят хищники? Сколько бы его не ели, нам от этого ущерба нет. А вот ф-тело сильно отличается по своим характеристикам от любых с-тел уже тем, что так легко не восстанавливается и требует для своего обслуживания реальных затрат труда вместо мечтаний.

...но "здесь... в физикале" не доказано и обратное - что ежели вашу тварную тушку съедает волк, то ваше сознание перестаёт существовать.
    Оно - сознание, как раз в момент "съедания" может очутиться в "той" Реальности!  

[valeriy]

угу, всю базу промежуточную и перетряхивает при этом...

Представь себе, перетряхивается вся база. Но не за один сеанс быстрого сна. Однако, этих сеансов за один ночной сон набегает от пяти до десяти, каждый из них длится от 3 минут до 10. И это повторяется каждую ночь. Так что за всю жизнь, база данных будет перетряхнута не один раз.

а вот это утверждение без основательно...

Ну это у кого как. Кому-то может быть сняться плоские сны. А некоторых, например, с регулярной периодичностью достают кошмарные сны. Здесь, как говориться, на вкус и цвет товарище нет.

а где она находится Вы точно знаете?

Не знаю. Нейрофизиологи до сих пор не могут дать внятного ответа на подобный вопрос.

[Любовь]

Не знаю. Нейрофизиологи до сих пор не могут дать внятного ответа на подобный вопрос.

больше чем уверена, что если они что-то и найдут в мозге, то только след промежуточной базы...
 а вот длительность и количество сеансов быстрого сна наверняка зависит от количества наработанной за время бодрствования информации и от потребности в связи с ней к обращению в основную базу данных...
у меня знаете ли хорошие условия для наблюдения - муж продолжает работу и во сне... а когда он просыпается "не в той фазе", то ему оч трудно адаптироваться в бодрствовании...

[Oleg.Ol]

Представь себе, перетряхивается вся база. Но не за один сеанс быстрого сна. Однако, этих сеансов за один ночной сон набегает от пяти до десяти, каждый из них длится от 3 минут до 10. И это повторяется каждую ночь. Так что за всю жизнь, база данных будет перетряхнута не один раз.

Валерик, никто тут с тобой не спорит. Но вот иди дальше. Зачем "перетряхивать" базу то? Из "спортивного интересу" что ли? Случайным образом для понтов каких? Даже обычную компьютерную базу данных перетряхивают снизу до верху только в одном случае - если меняют саму систему управления базами данных на более совершенную ...

Может и твое "перетряхивание базы" - это просто "видимый симптом", следствие работы неких оптимизирующих саму структуру управления восприятием процедур? Тогда почему это делается так часто, практически постоянно? Аналогия с "дневной" оперативной буферизацией и, затем, "ночной" переупаковки буфера впечатлений на винчестер тут не катит (хотя не исключается и эта функция тоже в "функциональном пакете" ) ибо содержания сновидений в норме плохо кореллируют с текущими впечатлениями ... Наоборот, явно присутсвует и некая компенсационная функция: обычно люди ведущие спокойную скучную жизнь смотрят во сне очень интересное и насыщенное кино сновидений - и наоборот ...  Во вторых давно уже замечено, что любой самый "сюрреалистичный" снофильм имеет четкую символическую структуру, некий особый язык  ... имеющий как индивиальную так и общую для человеков символику ...
 
И откуда же эти процедуры берутся, где хранятся? ... и в чем критерии и каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? И почему такое перетряхивание только во сне происходит? Чем же мешает "трезвое осознание" обычных людей исполнению таких процедур, почему так тщательно скрываются их цели и алгоритмы от "трезвого осознания" ... да и вообще само их наличие?

[OEOUO]

Даа... мало кто обратил внимание на мое сообщение, в котором я ответил на все.
Что ж, попробую еще раз.
Нужно различать состояние человека, когда тот спит и собственно - сновидения.
Так вот - если первое является предметом научного интереса, то сновидения - в общем-то случайные флуктуации сознания и ничего больше.
Вести дневник сновидений - равносильно ведению ДНЕВНИКА ВЕРЧЕНИЯ КАЛЕЙДОСКОПА.
Почему, собственно ДХ и называл все подобные действия - бессмысленной, хотя, в общем-то, безвредной "мастурбацией".
Сновидение можно использовать лишь одним образом, тренируя очень тонкое равновесие внимания, обычно заглушаемое неизмеримо более сильным "дневным сознанием" и вниманием к мыслям, словам и понятиям.

А ведь ближайшее положение ТСб  это будет управление телом и волей, без необходимости думать. Потому, что знание это будет результат не мысли а устойчивого равновесия и непосредственного понимания.   

[kadh]

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

Ну и что это должно доказать? Кроме самого факта? Что?!

Вы же не боитесь, что с-тело у вас помрет от голода или его съедят хищники? Сколько бы его не ели, нам от этого ущерба нет. А вот ф-тело сильно отличается по своим характеристикам от любых с-тел уже тем, что так легко не восстанавливается и требует для своего обслуживания реальных затрат труда вместо мечтаний.

Пипа, ты должна была бы знать, что в экспериментах по депривации сна, критичным было именно лишение "быстрой фазы", то есть, той самой "ненужной" фазы, в которой человек (и не только человек) видит сны.

Критичной в том смысле, что столь любимое "физикалистами" физическое тело просто напросто гибнет через какие-то 10 дней. То есть, гораздо меньше того времени, чем оно могло бы обходиться без пищи (жилья, связи, транспорта, семьи (из Виталия).

Если же мы представим некоего чела отказавшегося от физического существования в пользу сновидческого - без постоянных средств поддержания жизнедеятельности извне сновидческого мира - он быстро отдаст Богу душу, которую, видать получил совершенно зазря. Да и будет выбракован эволюцией, не оставив после себя потомства.

Ну и кто будет быстрее "выбракован эволюцией"?

И о чём свидетельствуют приведённые вами обоими примеры?

Да лишь о том, что вы оба по какой-то простодушно-наивной доверчивости к "физикалу", о сновиденном ПРОСТО НЕ ЗАДУМЫВАЕТЕСЬ. Не даёте себе труда. И вам даже наплевать на гибель ФИЗИЧЕСКОГО ТЕЛА. Почему? Почему бы не попытаться объяснить этот факт? Сделать какие-то выводы? Или слабо?

Еще хуже, что ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много. Причем последние разнятся не только у разных людей, но и у одного и того же человека в разных снах (а то и в одном и том же). Поэтому приходится признать, что каждая из таких с-реальностей исчезает сразу же после того, как человек просыпается.

С таким же основанием можно считать, что и физический мир исчезает сразу после засыпания. Пипа, откуда такая наивность-то? И почему она столь избирательна? Где твоё критичное мышление?

В противном же случае следовало бы признать ОДНОВРЕМЕННОЕ присутствие человека во всех этих множественных с-реальностях (если они действительно непрерывны), но это опровергается тем, что сознанием мы всегда находимся только в одной реальности.

Да ничего подобного! Не находимся, в том-то и дело. Ты делаешь слишком много необоснованных допущений и на основании их строишь выводы. Неудивительно, что они у тебя получаются такими...

Вот, например..

"ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много"..

Откуда это мнение? Где обоснование?

При таком большом количестве различных с-реальностей и ограниченной способности сознания одного человека присутствовать сразу во всех было бы невозможно встретить в с-реальности другого человека в активном состоянии, поскольку разные люди, как правило, видят разные сны. Однако мы знаем, что это те так - спящие люди во снах встречаются весьма редко.

Тут вообще...

Откуда все эти предпосылки и выводы? Чистая субъективность?

Необходимость тренировок и сонастроек для того, чтобы лишь на краткий момент достигнуть "синхронизации" СС, говорит в пользу того, что СС - скорее искусственный случай, а не закономерность.

Пипочка, я так не считаю. На сайте у gm, которую ты должна хорошо знать, лежит моя статейка, где я обосновываю ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Тут она уже упоминалась, кстати. Прочти, пожалуйста, просто чтобы не быть голословной. Тогда мы сможем поговорить по существу.

А закономерностью является случай, когда человек находится наедине со свои сном. Т.е. буквально, это сон ТОЛЬКО ЕГО. А стало быть и с-реальность тоже ТОЛЬКО ЕГО.

Пип, пойми, что всё симметрично. Ту же самую фигню можно сказать и о явной реальности. Типа мы имеем ТОЛЬКО НАБОР СУБЪЕКТИВНЫХ ОЩУЩЕНИЙ и не более того. И, стало быть, никакой "объективности" наяву нет и быть не может. Но я так не считаю. И насчёт сновидений тоже.

Восприятие ВСЕГДА двухкомпонентно. Что наяву, что во сне. И именно СС дают нам это понять самым "явным" образом. Они дают нам реальный опыт о том, что и в сновидении сновидец НЕ ОДИН.

А сами попытки СС являются ничем иным, как потугами состыковать субъективные с-реальности разных людей друг с другом.

Мы говорим просто о совершенно разных вещах. Ты о "попытках", а я о реальном опыте. О том, который происходит совершенно независимо от каких бы то ни было договорённостей и попыток. О том, который переворачивает представления и заставляет задумываться и переосмыслять усвоенные понятия и суждения. Который разительно отличается от твоего мнения.

Ну а добавление про субъективность я уже комментировал.

Подумай об этом.

[valeriy]

Может и твое "перетряхивание базы" - это просто "видимый симптом", следствие работы неких оптимизирующих саму структуру управления восприятием процедур? Тогда почему это делается так часто, практически постоянно?

Видимым симпомом являются сновидения, сопровождающие такое "перетряхивание базы". А делается это постоянно потому, что база данных исключительно гигантская, и в ней постоянно надо наводить порядок. Но быстрые стадии сна исключительно короткие, чтобы за один сеанс перетрахнуть всю базу данных. Именно поэтому данная работа проводится каждую ночь и по несколько сеансов за ночь. Проведение данной работы в период, когда человек спит, обусловлено тем, что в этот момент все рецепторы, связывающие его с внешним миром, отключаются. И даже более того, в стадии быстрого сна расслабляется и вся мышечная активность.

обычно люди ведущие спокойную скучную жизнь смотрят во сне очень интересное и насыщенное кино сновидений - и наоборот ...

Хочешь сказать, что сновидения компенсирую им скучную жизнь? Как отмечено в следующем постинге

сновидения - в общем-то случайные флуктуации сознания и ничего больше.

Поэтому "очень интересное и насыщенное кино сновидений" указывает скорее на то, что у человека плохой не очень глубокий сон. И именно поэтому человек может вспомнить в деталях сон. Во время дневной дремы, человек также может погружаться в стадию быстрого сна и в этом состоянии он может видеть и помнить виденное.

И откуда же эти процедуры берутся, где хранятся? ... и в чем критерии и каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? И почему такое перетряхивание только во сне происходит?

Владимир Травка как-то ранее писал на этой ветке

Парадоксальный сон запускается
из четко очерченного центра, расположенного в
задней части мозга, в области варолиева моста
и продолговатого мозга, а медиаторами служат
ацетилхолин, глутаминовая и аспарагиновая кис-
лоты. Во время парадоксального сна клетки
мозга чрезвычайно активны, но информация от
органов чувств к ним не поступает и не пода-
ется на мышечную систему.

Каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? На этот вопрос нейрофизиологи пока не могут ответить. Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? Этот вопрос упирается в проблему, где и как храниться такая гигантская память. По крайней мере, нейрофизиологи до сих пор не могут ответить внятно на данный вопрос. Для эзотериков здесь открывается большое поле деятельности. Я им подкинул на этот счет маленькую подсказку в постинге http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24711#msg24711 Что касается перетряхиваний во сне, я об этом написал чуть выше.

Чем же мешает "трезвое осознание" обычных людей исполнению таких процедур, почему так тщательно скрываются их цели и алгоритмы от "трезвого осознания" ...

При "трезвом осознании" человеческий мозг подвержен искючительно сильному "шуму", поступающему по всем рецепторам, связывающим его с окружающим реальным миром. В этот период не очень хорошее время для ревизии базы данных.

[Vitaliy]

Я, собственно, хотел бы чисто методологическое замечание сварганить. К вопросу - о том, какая реальность основная. А то так можно вконец запутаться, цепляясь за необходимые аспекты. Действительно. Предположим, для выполнения некоторого процесса требуются конъюнктивно ряд условий. Впервые с этим вопросом я встретился в 4 классе, когда к нам на урок по "неживой природе" пришла молоденькая практикантка. Урок был посвящен сообщающимся сосудам. В качестве наглядной агитации девчушка притащила плакаты, где была изображена сельская водопроводная система с водонапорной башней, куда закачивалась вода, по закону о сообщающихся сосудах затем подававшаяся потребителям. Вот молодая будущая учительница и спрашивает: - Скажите, а что в этой системе главное?. Я был отличником, вся логика темы мне была, конечно, ясна. Но я поднял руку и радостно провозгласил: - Трубы! Без труб было бы невозможно закачать воду в бак! Естественно, на лице практикантки появилось кислое выражение, и она продолжила спрашивать других учеников.

Так и здесь... Наш уважаемый Кадх настаивает на том, что необходимая функция человеческого организма - сон - это столь же равноправная реальность, как и бодрствование. Но мы же и не возражаем, что сон необходим для нормального функционирования организма. Так же, как и потребление физической пищи, питья, пользование туалетом (т-реальность). Но, я думаю, адекватный анализ человеческой жизнедеятельности должен все эти необходимые фазы... аспекты корректно упорядочить. Иначе у нас появятся и философские затыки... Например, при обсуждении вопросов о цели жизни... "Пролежать бы всю жизнь, и по новой начать..." - как пели мы в детстве...

Рассмотрим эволюцию живого на Земле... Шла модификация, борьба за сущестование видов и отдельных особей... Они добывали пищу, дышали, потребляли воду, отдыхали... Кстати, отдых... О-реальность... Тоже... можно было развернуть глубокую философию относительно того, что о-реальность - цель жизни... Далее появились сознательные существа, появился язык, стал нарабатываться культурал. Прогресс человечества опирается и определяется именно состоянием культурала, передачей знаний от поколения к поколению, использование и приумножение достигнутого. Я думаю, что именно с этих позиций нужно расставить все вспомогательные функции, реальности - в том числе, и необходимые для выполнения вот этой, основной, которую мы обзываем ф-реальностью.

Поэтому у меня ранее и возникла мысль прекратить схоластические споры относительно реальности упомянутых, да и не упомянутых реальностей, да и не тратить время на то, чтобы меряться пиписьками - типа, что важнее. А воспользоваться тем, что к нам на огнек зашел тов. Кадх, специализирующийся на СС-феноменах, и попробовать уточнить свойства и возможности СС-реальности. Моя мысль, которой я продолжаю придерживаться, была - постараться чисто, четко и надежно ответить на вопрос о возможности интерперсонального общения в с-реальности, что, по сути, - варианты телепатии и ясновидения.

Поэтому, хотелось бы от нашего гостя получить четкий ответ: поддерживает ли он подобную исследовательскую ориентацию, или нет. Если да - то следует вырабатывать протокол испытаний и оценок результатов. Если мы получаем ответ, типа, главное, чтобы народ был увлечен снами и верил в осмысленность функционирования в с-действительности, то для меня предмет тут же теряет какой-либо интерес, становясь в одну шеренгу с прочими эзотерическими заморочками... Мало ли чем люди равлекаются! Пусть себе... чем водку пьянствовать и безобразия нарушать...

[Любовь]

Я, собственно, хотел бы чисто методологическое замечание сварганить.

нее...
ну, Виталюсик ни как сам себе изменить не может
ну просто руководящий работник, инетовская номенклатура типа

[Лилу]

...Но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным.
...
- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.
- Чушь! Невозможно. А где доказательства?
- Я жив? Вот так-то...

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

Литературно-киношоно-как_бы_парадоксальный способ аргументирования. То, что герой истории жив, не опровергает версию, что, на самом деле, вся история придумана. А, следовательно, и методы спасения в ней описанные могут быть продуктом фантазии автора. Как и в прочих сказках.

Но также и нет доказательств, что такого не было. Следовательно, такое МОГЛО быть. Неприятие объяснения в данном случае возникает от того, что слушатель далёк от таких собственных возможностей, как вытаскивание себя из болота за волосы. Но никак не от того, что рассказчик фантазирует.

Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле   знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать.

Ну так и Вы могли что угодно нафантазировать. Раз не доказано обратное, то, стало быть, не значит, что так не может быть. Это МОЖЕТ быть. И пока имеются две версии, нельзя делать однозначный вывод в пользу одной из них.

Аргументация полностью некорректная. Постановка ЕН-эксперимента включает в себя четкое продумывание условий его проведения: какой вопрос Природе мы хотим задать. Думаем. Мы хотим узнать, возможна ли телепатия (или ясновидение).

Нет. Вопрос эксперимента другой: является ли объяснение об объективной и независимой реальности единственно верным? Ответ - раз есть другие неопровержимые пока версии объяснения - не является.

... Физический мир - результат обработки фильтрами. Следовательно, он не находится независимо от сознания.

Неверно. Ф-реальность существует независимо от нашего сознания.

Когда человек фантазирует у себя в голове, является ли это независимой от сознания физической реальностью? Виталий скажет "Нет". (Если где я ошибусь, говоря за Вас, Вы меня поправьте.)

Когда человек засыпает и видит обычный сон, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Виталий скажет "Нет".

Когда два человека встречаются во сне, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Когда к этим двум людям во сне подключится всё население Земли, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Когда у всего населения Земли каждую ночь этот сон будет повторяться и длиться с момента засыпания до момента пробуждения 12 часов, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Допустим, прошло 20 лет таких совместных у всех людей сновидений. Как отличить теперь явь от сна? Где человек спит, и где он бодрствует? Засыпая, человек попадает туда же, откуда он ушёл "просыпаясь" в явь, местность и люди всё те же. Является ли совместное сновидение независимой от сознания физической реальностью? Чем отличается реальность совместного сновидения всех людей от яви? - Что скажет Виталий?

Вот вам весь процесс образования "независимой от сознания" реальности. Если пространство и время - размерности ума и сознания, то где без ума разместится "объективная реальность"?, пространства-то для неё нет!

Если выбросить один компьютер на свалку, то интернет не исчезнет. А если выбросить все сразу, как будет существовать интернет? Каким образом??

Здесь у тебя передергивание. Ты берешь искусственно созданную человеком систему, структура и функции которой с необходимой для использования точностью известны инженерам. Естественно, постепенный вывод ее из строя приведет, в какой-то момент, к очевидному ухудшению работоспособности, а замтем и полному отказу. Ну и что мы этим доказали?

Никакого передёргивания. Человек - такая же "искусственно созданная система" существами более высшего порядка. Структура и функции которой также с точностью известны их "инженерам". И точно также, постепенный "выход из строя сознания людей" (в котором и построена "объективная реальность" аналогично построенному интернету в структуре компьютеров), в какой-то момент приведут к сбоям, а затем и полному изменению физической реальности.

Раньше чудеса были обычным делом. Почему? Да потому, что людей было меньше, засинхронизированных своими вниманиями. Они были разрознены и малочислены. Примером могут быть свободные молекулы в жидкости. Была свобода восприятия, люди могли видеть всё по-разному, могли летать и превращаться в кого угодно. С тех пор их реальные истории превратились в сегоднечные сказки! Сейчас же люди подобны кристаллической решётке, ни сдвинуться ни влево ни вправо. Освобождает же осознание. Осознание того, что видимый нами мир - это программа, существующая в наших же умах. Меняя программу (наш ум, знания), мы можем менять и "внешний" мир! Человек с неизменным умом НЕ МОЖЕТ увидеть чего-то новое. Это закон. Не меняется ум - не меняется обстановка снаружи. Не меняется программа - не меняется изображение на экране. Сколько не заливай воду (энергию) в одни и те же вёдра, вода будет распределяться всё время одинаково. Чудо - это недумание. От недумания изображение не исчезнет, но картина мира может вспыхнуть всеми красками, словно луговое поле весной.

Виталий, ваш культурал - это думание, это программа, это архив. ВИдение ему не доступно по определению.

(Напомню, вИдение - это любой необычный способ восприятия.)

[Quangel]

Освобождает же осознание. Осознание того, что видимый нами мир - это программа, существующая в наших же умах.

Умница. А теперь предположи,какая у этой программы может быть конечная задача при выполнении на квантовых процессорах человеческих сознаний... В культе Механикус эта программа известна как "Божественный порядок обработки". Может лучше способствовать алгоритму ее исполнения,чем вырываться ради некоего личного "осознания"?

[Лилу]

Может лучше способствовать алгоритму ее исполнения,чем вырываться ради некоего личного "осознания"?

Я как раз и исполняю сейчас её волю.   Неужто я могла сама всё это выдумать?! 

[valeriy]

Когда к этим двум людям во сне подключится всё население Земли, является ли это независимой от сознания физической реальностью?

  Это твоя фантазия, или существует строго задокументированный факт о совместном сновидении всего населения Земли? 

Когда у всего населения Земли каждую ночь этот сон будет повторяться и длиться с момента засыпания до момента пробуждения 12 часов, является ли это независимой от сознания физической реальностью?

Не может сон длиться непрерывно в течение 12 часов. Быстрый сон - это прерывистое явление, длящееся от 2-5 минут до 10. А потом наступает пауза медленного сна, длящаяся от 40 митнут до часа. Так что пытаясь выкатить свою фантастическую идею, не мешало бы согласовать ее с известными на настоящий момент фактами. В противном случае получается туфта, которая не заслуживает внимания, чтобы ее обмусоливать.

[Лилу]

Это твоя фантазия, или существует строго задокументированный факт о совместном сновидении всего населения Земли?
...
Не может сон длиться непрерывно в течение 12 часов...

В данном случае это не важно. Вы отвлеклись не в ту сторону.))