[2 City Angel:]

Написал чуть ли не целое сочинение, но не успел его отправить! Потому что какая-то блондинка "нечаяно" нажала на рубильник и вырубила свет! Писать по новому уже нет никакого желания... (*и почему нет злобных страшных смайлов?!!*) Поэтому буду предельно краток.

2 City Angel:
Извнини, но от эгрегоров у мя несварение))
Касательно "обогащения НИР корреляциями".
Имхо, такая цель (или/и  причина?  ) бытия - одна из самых дурацких идей, которые я встречал. Потому что источник всегда является предельно насыщенным, в том числе и всеми возможными корреляциями. Без этой вневременной насыщенности сами корреляции в нашем мире были бы невозможны. А то, что ты называешь НИР, то, что обогащается корреляциями - это не тот источник, о котором я говорю.
Касательно разума.
С разумом у меня всё в порядке) Я не кричу о том, что надо отбросить разум и тому подобное, потому что это не выход. Говорю о том, что разум - это инструмент. Но проблема в том, что изначально он управляет нами, а не мы им. И пока мы не победим собственный разум, никакого движения по пути быть не может.
Кроме того, существуют и иные способы взаимодействия с реальностью, недостижимые и непостижимые разумом.
"Сознание" в КП - это и есть способность к РАЗДЕЛЕНИЮ квантовой суперпозиции." - это не сознание, а внимание, причём первое. И не более того...

Вся проблема в нашей башке. В нашем разуме.

Вне нашего разума вообще никаких цифер не сущетсвует. Нет никаких дискретных состояний. Нет никаких символов, объектов, вариантов, монад, единиц, квантов, кубитов и так далее...
Любые различимые состояния появляются с разумом, который оцифровывает неделимый поток. Разум режет живую непрерывную ткань на отдельные куски и делает из них своё жилище, которое называет "миром". И поэтому мир - это куски убитой плоти. Мир - это усмешка на устах повешенного.

...Великана Хаоса убили и разрезали на куски. Из его черепа сделали небесный свод, из мозгов - облака, а из крови - реки и океаны...

Разум - это не просто мысли. Разум управляет нашими глазами, нашими ушами, нашим телом. Он говорит нам что мы видим, что мы слышим, что чувствуем. Он говорит нам кто мы и зачем мы. Разум - это шепот, который мы слушаем с тех пор, как помним себя, к которому мы так привыкли, что поверили в то, что мы - это он... Так мы оказались в ловушке, даже не подозревая об этом...

Ссори за проповедь..) Вырвалось))

Квантовый домен Зурека. 

Нарядно звучит))

Только вот насчет "других предметных миров",неизвестно,существуют ли они независимо от нас,или возникают в момент декогеренции...  Вполне возможно что объективно существует только наш предметный мир,а остальное - всего лишь декогерируемые из квантового домена фантомы...

А вот по мне так вероятность множества квантовых доменов вероятней. Вот, к примеру, вакуум. У него флуктуация идёт сразу на всём протяжении пространства. И возникают островки декогеренции. А если мысленно заменить вакуум на нелокальный источник - Универсум, то вполне логично представить, что островков декогеренции тоже множество. Сравнение убогое, но наглядное.

Среди контактеров к примеру весьма популярны послания от "цивилизации Сириуса",  причем я слышал уже как минимум три различные версии описания сей цивилизации...  
Каждая из которых заявляет,что она единственная.

По определению, если идёт речь о цивилизации с некого Сириуса, или с иной звезды - всё это не иные островки декогеренции, а один и тот же - наш островок. А я говорю о иных мирах, которые разнесены не во времени и не в пространстве.

Ну собственно все системы-предшественники КП инерцию плотного мира примерно так и объясняют. 

А как это делает КП?

Ну это уже попытка вхождения в вектор состояний одного из эгрегоров.

Да бог с ними, с эгрегорами) Эгрегоры - это конечно весело, но реальность интересней)

Насчет сознания Земли я тоже слышал огромное количество версий,по одной это вполне разумная сущность с именем "Алес", которая находится в 12-качественном пространстве,и задача человечества - перевести ее в 24-х
качественное. 

Спасибо, интересная инфа!

По другой версии Земля не имеет сознания,а представляет собой чувствующее существо,главной эмоцией которого является любовь к Солнцу. 

Тут проблема в терминологии. Например, в моём "понятийном аппарате" невозможны чувства без сознания, да и сама жизнь без сознания тоже не возможна.

А человечество было ей рождено как сублимация этой эмоции на внешнем плане. 

А что - красиво!))Дам ещё добавку - человечество - это как нейроны в головном мозге))

Поэтому все попытки определить "правильную" причину существования некоего состояния предметного мира изначально обречено на провал.  Каждое следствие в нашем мире имеет всю возможную суперпозицию причин на тонком.

Соглашусь с тобой. Весьма разумно сказано.

И наоборот,каждая причина плотного мира порождает всю суперпозицию следствий в пространстве нелокальности.

Дай подумать... Это значит, что любое действие человека на самом деле не имеет однозначных причин, а имеет суперпозицию бог знает скольких причин? И даже та причина, которую человек считает двигателем его воли, причиной его добровольных действий - на самом деле это просто декогерированный вариант из безликой многогранной суперпозиции причин?.. Получается, что человек думает, что знает, почему так поступает, а на самом деле - он просто коллапсирует суперпозицию причин в один единственный вариант? Получается, что его "знание" - условно, так же как и здравый смысл, также как и правда и тому подобное... Ухххх...
Тогда любой психоанализ - это просто узаконеное насилие над личностью! Вот они сволочи!

Помоему в этих суперпозициях, вариантах, причинах и остальной кухне можно увязнуть. Зачем всё это? Проще считать, что в тонком плане вообще нет причин и следствий. Есть только энергии и их взаимодействия. Которые могут декогерироваться тем или иным образом.

Увы,но если подсистема не будет исполнять свое предназначение - обогащение квантовой информацией ЧЗС Универсума,она замкнется на удовлетворении эгоизма.  Третьего не дано.
Еще Иисус произносил довольно неоднозначную фразу "Кто не со Мной,тот против меня"...

Цитирую: "все попытки определить "правильную" причину существования некоего состояния предметного мира изначально обречено на провал". Знакомые слова?)) А почему ты тогда говоришь о неком "предназначении" и прочей эээ... глупости?

Или устремление человека замкнуто на НИР,или на свое "эго". 

И "своё эго" и "НИР" - всё это не более, чем соломенная собака. "Замыкать" устремление на этом - не есть истинный Путь. Опять же, вспоминая Лао Цзы. 

Конечно не следует забывать...  Квантовая парадигма об этом забыть и не даст. 

Будем надеяться)

Ты не поверишь,но именно так...  Идея квантовой нелокальности,как суперпозиции всех возможных причин,рождающих все возможные следствия единственная способна более-менее определить реальное положение вещей в тонком слое бытия.  Любая другая идея будет лишь ограничением идеи нелокальности.

А как на счёт того, что "реальное положение вещей в тонком слое бытия" вообще никакая идея определить не может?

А суперпозицию этих состояний не рассматриваем?

Ок, уговорил. Но это надо быть минимум Юлием Цезарем))

Старик Лао кажется писал,"мудрый путешествует не выходя из дома"...

Да, но сам он при этом предпочёл свалить из поднебесной, да и вообще из мира людей, возможно...)
И потом, эта фраза может толковаться как медитативные путешествия по внутреннему психокосму, или вообще ещё бог весть как...
Да, возможно, моё сравнение с "домом" было несколько неудачным.
Хотел сказать о том, что посвящая себя разрабатыванию схем и Теорий Всего, мы вовлечены по большей части лишь своим разумом. Мы не испытываем при этом должного развития остальных наших частей. Мы можем всю жизнь моделировать всё до мельчайших подробностей, но так и не испытаем этого на личном опыте.
Трудно распределить нагрузки так, чтобы развиваться равномерно, полноценно. Эта суперпозиция непроста. Обычно скатываются к некому одному-двум вариантам. Если эти варианты и такая жизнь устраивают человека - то всё ОК, но если нет?

Мне кажется, что не хватит времени, чтобы смоделировать Теорию Всего и испытать всё это на личном опыте.

Сейчас стало появляться много систем,главной идеей которых является наличие за пределами предметного мира некоей метафизической области,содержащей в себе все возможные варианты развития событий.

Это знакОмо. Имхо, в этой области содержатся не только варианты событий, но и другие предметные миры. Хотя ты прав, различные миры - тоже события)
Это похоже на островки декогерированых миров и разделяющие их воды "метафизических областей". И всё это вместе образует некий океан))
Где наш предметный мир - это всего лишь один островок)

А человек через "визуализацию", создание "слайда" или другой техникой фиксирования нужного состояния способен проявить выбранный вариант в плотном мире.

Это тоже понятно. Мне кажется, если говорить об абстрактном уровне, то лучше всего подходит термин "намерение". А всякие "визуализации", "создания слайда" и прочее - просто уловки для манипулирования намерением.

Плотный мир таким образом превращается в "осознанное сновидение" просто с большим временем инерции материала,чем в обычном ОС

Помоему ты прав, но дело не только в "инерции материала". Ты никогда не задумывался, откуда берётся эта инерция? Почему мы все воспринимаем предметный мир одинаково? Имхо, тут несколько ответов.
Во первых, это не просто ОС, а коллективное ОС. Это ОС, которое поддерживается намерением многих тысяч людей. И не только людей, но и других живых существ.
Во вторых, я считаю, что есть ещё один сновидящий, который поддерживает это сновидение плотного мира. Это никто иная, как наша Земля, живая и наделённая сознанием. А все люди бессознательно настраиваются на неё, питаясь её энергией, опираясь на её сновидение.

Мир готовится принять квантовую парадигму.

Да, что-то готовится, определённо)) Может быть, сновидящая Земля собирается перевернуться на другой бок?))

У Уолша все это увязано в более менее логичную систему,человек существует в "сфере относительности", где в непроявленом виде есть все его возможные состояния. Его предназначение - определить "кто он есть",(декогерировать себя в начальном векторе состояния) и строить "высшую версию самого себя". Если ты определил себя как христианина,
значит должен стремиться создать высшую версию себя,как христианина,если как буддиста - значит стремиться быть более продвинутым буддистом и т.д.  Все это замыкается на помощь Богу в Его вечном желании пережить высшую версию Себя. 
....

Извини, но практически все разговоры о "предназначении человека" и т.п. считаю интеллектуальными спекуляциями.

Конечная Реальность содержит в себе бесконечную спираль и замкнутость в кольцо одновременно.

Проще говоря на языке сакральной геометрии - тор)

Фактически это синоним переживания чисто-запутанного состояния Универсума.  У Заречного в "Квантово-мистической картине" это называется  Брахман и Парабрахман. ЧЗС Универсума и оно же,но вместе со всеми подсистемами. 

Короче, Космос современника)). Вот только, имхо, не следует забывать, что это только очередная моделька в голове. Интеллектуальная схема. Она, безусловно, даст свои плоды, но... есть вещи, которые нельзя вложить ни в какие модели.

Не забывай,что система Уолша построена для понятийного аппарата
среднего американца.  Маятники с хитрыми точками равновесия для этого слишком сложны.

Но мы же не американцы? ))

Я подозреваю,что осознание того,что же там за предметным миром есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

Да ну? х)))

Ощущение обладания ПРАВДОЙ о мире.

Ощущение обладанием..) Надолго ли?

Другие эгрегоры могут предлагать куда более эффективные методы для качественного ощущения тонкого мира,но как писал СИД,это равносильно тыканью пальцев в розетку и последующего гордого заявления,что они описывают "реальный опыт"...

А что - разве не реальный?
Но тут уже идёт личный выбор каждого:
---либо пойти на риск и поставить жизнь ва-банк, отправившись в путешествие за горизонт без точных карт и без всяких гарантий...
---либо сидеть дома и посвятить свою жизнь строительству моделей и рисованию карт, в надежде на то, что они пригодятся потомкам - детям, внукам и правнукам...

[конечная]

Это приз другого эгрегора.  Уолшевской "Новой Духовности".  Там это состояние "равномерного отторжения" обоих полюсов маятника называлось "ощущением Конечной Реальности". В отличае от "нирваны" восточных систем,Конечная Реальность позволяет одновременно ощущать два полюса
бытия,пустоту чисто-запутанного состояния Универсума и бесконечное развитие локальных форм подсистем.  Абсолютный покой и вечное движение,ощущаемое в одной точке. 

Фигасе)) Круто)
Никогда не слыхивал про такую штуку.
А почему это называется "конечная реальность"?
И вообще, тут получается бесконечная цепочка... Раз уж мы выделили некое новое состояние, в данном случае - "конечную реальность", то оно становится элементом новой системы, нового "эгрегора", нового маятника. А значит, из этой системы также должен быть выход. И тогда это уже никак не "конечная реальность".
Получается нечто вроде бесконечного движения наружу.
Какой тогда смысл строить всё новые и новые уровни этой бесконечной цепочки, если достаточно чётко сконструировать схему одного единственного уровня, так, чтобы эта схема абстрактно отражала бы все остальные уровни и содержала бы в себе ключевые моменты? Например, схема маятника мне понравилась)

В нашем эгрегоре должен быть другой приз. В его рамках возможно описать конечную реальность,но достигать ее он не предлагает. 

А что он предлагает?

"Небо и Земля немилосердны,для них человек что соломенная собака"...
Хотя мне больше нравится другой перевод Дао-Дэ-Цзин "...для них человек что собаки и травы" 

Извините, если встреваю в ваш разговор. Просто не удержался)
На мой взгляд, перевод с "соломенной собакой" несёт большую смысловую нагрузку. Так как тут имеется ввиду предмет для ритуального жертвоприношения, использовавшийся в то время на той территории.

Сознание - инструмент для работы с потребностями.  А потребности имено "возникают" по мере существования сознания во времени.  У Лазарева в какой-то книге приводилсь модель возникновения желания,сначала из "Божественной любви" выходит точка,в которой слиты причина и следствие. Потом причина со следствием расходятся,появляется "временное кольцо." Потом сознание человека
начинает его сжимать,пока оно вновь не вернется в изначальную любовь.  Т.е.
желания человека на тонком плане представляют собой сжатие времени и возвращение его в породившую первопричину.

Хотел высказать мнение касательно этого процесса.
Тут любопытный момент касательно первой точки (кетер), которая зачастую и воспринимается как "первопричина". На мой взгляд, в этой точке нет выхода из системы. Эта точка - не более, чем "соломенная собака". Выражаясь твоими словами - это, на мой взгляд, не что иное, как тот самый "приз" маятника, точка опоры маятника, на которой он свисает.
Да, эта точка выходит из... безначального беспредельного океана, сгущается из него. Да, эта точка породила всё "сущее" и содержит его в себе. Но, на мой взгляд, стремится к этой точке - бессмысленно. В неё мы всегда успеем. Вернуться в эту точку - равносильно тому, чтобы полностью... "дезинтегрировать" себя. Получается, что выход совсем не там, где его представляют.
Если задуматься, то кроме точки опоры у маятника есть другая точка, которая заставляет его двигаться влево-вправо. И эта точка, на мой взгляд, заслуживает куда большего внимания, хотя её не всегда замечают...
Получается, что первая точка служит основанием для движения, опорой, питающей силой(?). Но также существует другая точка, которая и приводит всю систему в движение, сама по себе при этом как бы ничем не являясь.

Мне вот что интересно,по системе Зеланда каждый эгрегор представляет собой "маятник",который качается в тонком мире,что собственно понятно,т.к. в слоях с высоким значением запутанности могут сущестововать только гармонические осцилляторы.  Каждый маятник имеет свой "приз",стремясь к которому люди отдают маятникам энергию. У христианства это "Небесное Царство" после смерти,у некаббалистов - "переход махсома" - получение способности ощущать миры с высоким значением запутанности уже при жизни.  А какой приз несет наш эгрегор?  Ощущение обладания "первичным знанием"? 

Можно попробовать прикинуть...
Что может претендовать на роли крайних позиций движния маятника?
Например, насколько мне позволяет судить знакомство с "квантовой кухней", такой парой могут служить состояния максимальной декогеренции и нелокальное состояние.
Значит, если соединить эти два несоединимых состояния, то можно найти точку выхода, которая на схеме маятника проецируется в позицию равновесия двух его крайних позиций. Точка выхода - это означает не слияние двух этих позиций, что по сути ведёт к первой точке, к опоре маятника, а наоборот - равномерное отторжение обоих крайностей маятника. Именно это и позволяет совершить выход из плоскости маятника, прямиком в безначальный безбрежный океан, не проходя через безвозвратную аннигиляцию в первой точке.

Вот такие мысли...)

А он - бывший юрист - естественно отмолчался, как рыба об лед.

Вижу, что Вам также не чужда данная практика... Впрочем, это Ваше личное право.
Адье, сударь!

[вне разума]

Моя симпатия к моей картине Мира зиждется на том, что мне не известно ни одного контрпримера, фальсифицирующего эту картину. Так общий вектор развития от неорганического мира к органическому, живому и дальше возникновение сапиенса подтверждается археологами и антропологами. Да, есть неотвеченные вопросы. Специалисты над ними работают.

Если серьёзно отнеситься ко всем примерам, то вся эта сказка дарвинизма никуда не годится. И среди археологов и среди антропологов существует куча контрпримеров, которые указывают на несостоятельность и фальсификации этой сказки. Просто данные сведения не удобны для "естественной науки". Наука всегда поступает таким образом - одни примеры она выставляет вперёд и берёт за обоснование теорий, а другие отбрасывает, строит их опровержение, или подгоняет их под общий курс. Это как раз и отображается красочной фразой "специалисты над этим работают".
Вам не кажется, что Вы собираете только те примеры и сведения, которые либо подтверждают Вашу точку зрения, либо опровергают противоположные позиции?
Не буду называть Вам конкретных примеров - во первых, просто лень искать, во вторых, всё равно при желании Вы просто их опровергните, либо отбросите, либо всё растянется на долгие пустые словесные баталии, в третьих, при желании Вы и сами их найдёте с излишком.
Поэтому скажу в общем. Мне довелось достаточно ознакомится с общим положением дел в той же археологии и антропологии. Нет никаких реальных обоснований для сказочной гипотизы про эволюцию от мёртвой материи к элементарной жизни, от неё к сознанию, к разуму и так далее. Всё это ничем не отличается от верований в сотворение мира и божественный порядок. Эволюционный материализм - такая же вера, как и все остальные религии. И я уже указал Вам на общие корни, хотя Вы и никак не прокомментировали это.

То, что образы объектов реальности - суть порождение нашего сознания - безусловно так. А вот насчет того, чтобы в общий бульон подмешать еще абстрактные объекты - это уже мистика.

Речь идёт о том, что в реальности не может существовать ничего, что не было бы его частью. Вы не можете помыслить или сделать ничего такого, что не "оговорено", грубо выражаясь, в "правилах вселенной". Если Вы видите что-то или думаете некоторую мысль, значит в реальности есть потенциальные возможности этого.

Это уже шаг в сторону того пресловутого ЭИП, на которое молятся эзотерики.

Прошу прощения, не знаю, что такое "ЭИП".

Мы постоянно выходим в рамках своей целенаправленной деятельности.

Деятельность не обязана быть целенаправленной.

Я подхожу к оврагу, через которое перекинуто дерево. На основе моего знания физики и личного опыта прикидываю, выдержит ли оно мой вес, есть ли за что ухватиться руками... и перехожу на ту сторону. Следовательно, мои идеальные субъективные представления достаточно хорошо коррелируют с физической (материальной) реальностью. The proof of pudding is in the eating.

Причём тут это? Вы описали действия и восприятие реальности в рамках разума. А речь шла о реальности вне разума. Разум - это не только мыслительный аппарат. Разум гораздо шире.

Стоп, стоп, стоп!!! Эта идея у него в черепушке в виде взаимодействия семантических полей в его базе знаний. Носитель - что там... нейроны... может еще что - нейробиологи должны ответить четче. Но носитель безусловно материален: клетки, электричество, химические реакции...

Сказки. Ни нейробиолог, ни физиолог не сможет Вам толком ответить где хранятся идеи и кто их носитель. Тоже самое и с сознанием. Не могут учёные внятно назвать носитель сознания, если это действительно разумные учёные, а не те, кто просто верит в некие идеи. Сейчас вообще дошло до того, что память связывают со всем телом как единой запоминающей ячейкой, а головной мозг рассматривают лишь как нечто вроде генератора-радиоприёмника. На этом построены, к примеру, теже мнемотехники которые дают коллосальные успехи.

Как сейчас говорят. Во-первых, если мы в понятие ноосферной реальности включили все-все, то как только у меня появилась в сознании какая-то идея, она АВТОМАТИЧЕСКИ, по определению, становится частью моего ментала, и транзитивно - частью ноосферы.

Вы ведь, уважаемый, материалист на 100%! О какой ноосфере идёт речь? Не могли бы Вы дать ей определение?
Касательно идеальных объектов... Неужели пример со сферой не наглядный? Как по Вашему, существуют ли сферические объекты вне человеческого познающего разума сами по себе? Неужели Вы не согласны, что сферичность существует сама по себе, и при этом является чисто абстрактной формой?..

Или вы считате, что Периодическая таблица существовала и до Д.И.Менделеева, а он только ее уворовал с тонкоматериальных уровней?

Не надо примитизировать. Речь совсем о другом. Или Вы хотите сказать, что до того, как Менделеев не засновидел свою таблицу, между элементами не существовало никаких периодических связей?.. Конечно, такая точка зрения тоже есть, только она как-то слабо тянет на научность. Данное утверждение подобно утверждению, что до тех пор, пока человек не создал понятие "сфера", сферичности в реальности не существовало... И это называется научная позиция?

Почему только случаи подобных хищений удаются лишь талантливым людям, которые работают над своими пробелмами днем и ночью - много лет, а не нашему истопнику дяде Васе, который так, между прочим, поддав с приятелями в день 23 февраля, заглянул в астрал, и принес оттуда чертежи суперсовременного реактивного лайнера?

Вы и сами могли бы ответить на этот вопрос, если бы у Вас было бы такое желание...

Ну, насчет доказательств в ЕН теориях мы уже говорили выше... Приведите мне пример такого объекта. Это и будет фальсификацией моей гипотезы.

Уже приводил выше.

А в чем вы видите подвох? Естественнонаучник - это исследователь, который строит гипотезы, хорошо описывающие соответствующую реальную действительность - см. рассуждения о верификации и фальсификации.

Спасибо, я понял. Какое дурацкое занятие...))

Во-первых, лишь некоторые умозрительные теории из чистой математики находят приложения.

Слова "лишь некоторые" тут неприемлимы. Куда скорее соглашусь с утверждением, что естественнонаучники попросту опаздывают за математиками, тоесть плетутся в хвосте.

Во-вторых, и чистые математики творят не на пустом месте.

Математики "творят" на основании чисел. Числа - это чисто идеальные объекты, которые никак не связаны с материей, или "естественной наукой".

Я думаю, что Евклид, когда создавал математическую дисциплину - геометрию, исподтишка чертил корявые линии и треугольники на папирусе или на прибрежном песке... А думал, возможно, о конфигурациях земельных участков...

Геометрия по своей сути не связана с математикой. Геометрия строится на идеальных простраственных понятиях. Безусловно, планиметрия, к примеру, которая является частью геометрии, развивалась с использованием некоторых плоских материальных объектов, но это лишь вспомогательные средства. Все выводы и понятия геометрии - идеальны, они никак не привязаны к материальному миру, но могут применяться в нём.
Итак, и математика, и геометрия базируется на идеальных объектах и исследуют их же. И если идеальные объекты не являются частью реальности, то что же тогда исследуют математики и геометры?
Если идеальные объекты не являются независимой частью реальности, а являются лишь объектами нашего разума, то Вы должны согласиться, что вне нашего разума параллельные прямые могут пересекаться...))

Давайте отправимся в дебри Амазонки, найдем там Маугли и попросим его создать какую-либо математическую теорию?

Нелепый пример. Давайте заодно попросим у него создать какую-нибудь "естественнонаучную" теорию? К примеру, пресловутую теорию гравитации, основанную на массе тела...

[классическим разумным описанием]

Не согласен. Я вчерне обрисовал картину материального мира, в котором С ВОЗНИКНОВЕНИЕМ СОЗНАНИЯ появляются идеальные объекты.

Эта точка зрения, которую тоже невозможно доказать.
Например, уважаемая Пипа красочно описала пример со сферой. Существует ли сфера, как некое качество бытия вне сознания? Но тут, возможно, присутствует проблема терминологии.
Если уж рассуждать о реальности вне сознания, то скорее соглашусь с утверждением, что в ней нет ни материальных объектов, ни абстрактных. Все они сливаются в единое Целое. Но в тоже время все они присутствуют там потенциально. Можно сказать, что когда возникает сознание, то одни "объекты" оно использует как формы, а другие - как наполнение этих форм.

Не стоит забывать, что все наши рассуждения исходят от нашего разума. И принципиально нет никакой возможности с помощью разума описать реальность вне него. Поэтому, если Вы хотите иметь реальное представление о реальности вне разума - необходимо выйти за его границы.

Любой идеальный объект - это упомянутая мною выше тройка.

Не согласен с этим определением. Это проявления идеального объекта. Если уж взялись судить о концепции "идеального", то давайте не будем сводить её к "материальному"?
Ну хорошо... давайте разберём эту тройку.
У отправителя есть некая идея, которую он желает передать получателю. Он ещё не выразил её ни на каком носителе. Тогда где его идея находится? В его сознании, так? Мы можем сказать, что это и есть идеальный объект. Но если быть более строгими в понятиях "идеального", то мы должны сказать, что это отражение идеального объекта в сознании отправителя. Но в любом случае мы видим, что он существует.
А теперь не могли бы Вы ответить на вопрос? Как может существовать этот идеальный объект, если он не является частью реальности?
Да, мы можем утверждать, что идеальный объект существует в сознании. Но сознание имеет корни в реальности. Так неужели его составляющие, например, идеальные объекты, могут существовать в этом сознании и при этом не иметь корней в реальности?

Но маленький нюансик: все известные нам - и вам, в том числе, феномены сюда аккуратненько втискиваются.

Вы очень смело судите о феноменах, которые известны неизвестным Вам людям.

Обратите еще, пожалуйста, внимание на то, что идеальный объект не существует без интеллектуальных субъектов.

Доказательство?

А теперь возьмем вашу - идеалистическую - точку зрения.

Ого. Значит, моя точка зрения уже определена?.. ))

Итак, вначале, вы полагаете, было Слово - концепт, понятие, мысль - как хотите назовите.

Лично я ничего не полагаю, но соглашусь с тем, что есть подобное воззрение. Только должен указать, что в данном случае описание этой фиговины как "понятие" неприемлимо. И Вы сами даёте чуть ниже этому обоснование.
Скорее это "Слово" можно понимать как набор элементарных деталей, тех самых "первоэлементов", из которых якобы состоит вся вселенная. Можете называть их как хотите - Слово, Логос, неделимые атомы, или корпускулы, дхармы, эманации и так далее. Поэтому данное описание вселенной можно считать классическим разумным описанием.
Просто понятие "Слово" в те времена, когда было написано это... божественное откровение) как никак лучше подходило для выражения возникшей... абстрактной идеи!

Некая фиговина, которая существовала сама по себе - без субъектов и без материальных носителей. Мы же все учились в школе и знаем, что любое понятие суть совокупность синтаксических, семантических и прагматических характеристик. Вся эта канитель тесно обусловлена целенаправленной деятельностью.

А как Вы хотели. Любое разумное описание имеет свою целенаправленность. Разум иначе просто не может.

Кто, когда, с какой целью там в то изначальное время чебурахтался? Вы чувствуете душок телеологии в этих шатких размышлизмах?

Если уж на то пошло, то именно этот душок был основным фактором, подталкивающим становление материализма. Именно он был тем молоком, которое вскормило его, именно эти "шаткие размышления" способствовали установлению всечеловеческого "Прогресса" и прочим концепциям. Если Вы не осознаёте это - то Вам стоило бы разобраться, откуда ноги растут у этого самого материализма, да и у самой "грешной материи".

Попробуйте привести хотя бы один пример, поддерживающий эту точку зрения.

Не имею такого желания.

Мы же естественнонаучники.

Любопытно... А не могли бы Вы пояснить это определение?

Это математики могут строить формальные модели - как писал Лем - шить всевозможные костюмы на всевозможные фигуры.

Несомненно. Вот только странная штука... Потом вдруг оказывается, что эти самые "костюмы", которые раньше считали чистой абстракцией, которая якобы не имеет никакого отношения к реальности, ни с того ни с сего становятся основопологающими инструментами для описания реальности...

А мы должны постоянно одним глазом косить в нашу ноосферу.

Не понял... Это как?..

Не могу...Но я уже извинялся за свою необразованность в физике микромира.

Так как Вы можете утверждать о существовании вакуума, если он не имеет материальной основы? И знание микромира тут вовсе не нужно.
Вот и получается - феномен есть, а материальной основы - нет.

И там, и в космогонии вообще нет ответов на многие самые фундаментальные вопросы - о конечности и бесконечности Вселенной, что было до Биг Бэнга (если он вообще был...) и прочая и прочая.

Меня эти вопросы не интересуют, поскольку по сути своей ничем не отличаются от той самой телеологии...

Но это нормальная ситуация в науке. Те, кому положено, работают в этой области; если вас этот вопрос интересует - держитесь в курсе дела.

Спасибо, непременно.

Позвольте мне вмешаться?..

Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания.

На мой скромный взгляд, вопрос о первичности материи, или о первичности некой идеальной информации - это по большей части вопрос веры. Считаю, что не имеет особого значения, какой позиции тут придерживаться - нет никакой возможности привести разумное исчерпывающее обоснование ни той, ни другой из этих гипотез.
Посему считаю разумным рассматривать их равноценными.

Но первый вопрос у меня все-таки - об осмысленности втягивания понятия информации в число базовых. Что все-таки вы имеете в виду под понятием информации?

Присоединяюсь к Вашему вопросу. Ответы, которые я пока что получал слишком туманны и малообоснованы. Это не значит, что я отрицаю гипотезу о "первоинформации". Просто я считаю, что эта гипотеза на данный момент достаточно сыра и слабо формализована.

Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?

А можете ли Вы назвать материальную основу к примеру у... вакуума?..

С уважением.

Мы все  - искры Великого Духа?

Красиво! 

[взаимное обогащение целым рядом новых состояний]

Это не растворение, а взаимное обогащение целым рядом новых состояний - пополнение счета!  

Полностью с тобой согласен. Сам постепенно прихожу к этому. 

Останавливать мышление отправляейтесь к дебилам, с такими целями вам тут не место.

Должен заметить, что у Вас весьма превратное представление о дебилах, сударыня. Они на эту остановку неспособны также как и многие гении. Другое дело, что схемы их мышления несколько более примитивны, но и эти примитивные схемы работают постоянно, не останавливаясь, практически, ни на мгновение.
Но более лестно об этом уже сказала Апрель в своём сообщение чуть выше, за что огромное ей спасибо.

Не совсем понимаю Ваше отношение к остановке мышления. На мой взгляд, данная остановка - один из необходимых этапов для практического взаимодействия с "тонкими уровнями". Не Вам ли это знать?

Касательно моих целей.
Меня интересует такая разумная теория, которая позволяла бы без особых трудностей отстранять в сторону этот самый разум при надобности. Другими словами, это должна быть такое мироописание, которое в любом своём месте указазывало бы на свой предел, на свои границы. Это описание должно по максиму отвечать практическим целям и быть при этом минимальным по своему объёму.

Спасибо за указание на моё место. Этим высказыванием Вы очень ярко охарактеризовали свою позицию и уровень развития.

[необходимое]

Думаю, наиболее правильно понимать множество элементов в абстрактном смысле, как это делают математики. А то, «из чего состоят элементы» те же математики определяют в зависимости от решаемой задачи – это может быть множество целых чисел, множество точек прямой, множество кругов на плоскости, множество функций и т.д.

Согласен с Вами. Получается, что понятие "элемент" - необходимое для решения некоторой задачи, но при этом оно является относительным. На мой взгляд, понятие "первоэлемент" по отношению к реальности как таковой неприменимо, поскольку реальность сама по себе существует вне элементов, а любые элементы - результат деятельности нашего разума, мыслящего в абстрактных сферах, или бессознательного оформляющего воспринимаемую реальность. Но хоть любые элементы и являются относительными, мы при этом можем осознанно использовать некоторые "системы элементов", чтобы создавать те или иные картины мира с различными степенями приближения.

При этом, квантовая теория может описывать не только элементы физической реальности, но напр. текстовые сообщения, рассматривая в качестве элементов множества буквы алфавита.

А это как? И что это даёт? 

Когда состояние рассматривается в произвольном абстрактном представлении в качестве оператора наблюдаемой физической величины всегда может быть использовано само состояние (матрица плотности). Грубо говоря, состояние всегда имеет возможность «измерить само себя», даже если ничего не известно о других физических величинах, характеризующих состояние.

Бррр.. Честно говоря не врубился, как это... Не могли бы Вы ещё немного разъяснить?.. Получается, что состояние может само себя измерить, потому что у него уже есть изначально заданный и конечный набор составляющих?

Тогда, в качестве «первичной субстанции» выступает квантовая информация, эта величина есть всегда для любого состояния, в том числе абстрактного.

Получается, что квантовая информация - это взаимосвязи принятых элементов, составляющих систему, которые и характеризуют состояние?

В частном случае сепарабельных состояний квантовая информация сводится к дискретной классической информации, но в качестве «первичной субстанции» она выступает как нелокальная аналоговая информация.

В этом случае она равна 1? Слово "аналоговая" означает, что она не имеет под собой никаких дискретных элементов, которые составляли бы систему?

Общее единое свойство, которое невозможно отнять, и которое есть у любого элемента, что бы мы не подразумевали под этим элементам – это принципиальная возможность «самоизмерения» элемента.

Всё равно не совсем понятно - что значит "возможность самоизмерения"?

Спасибо за ответы.

[полностью описать]

Вредный у вас уклон

Ага, вредный) И молоко тоже люблю.

сводить сущность к тому, из чего она состоит. На первоэлементы все раскладывать. Вредно это не для кого-то, а в первую очередь для вас, поскольку загоняет мышление в тупик.

Почему это вредно? А что если  расценивать это как способ остановить это самое мышление?

Конечно бывают случаи, когда действительно что-то приходится разбирать по винтику, чтобы понять как оно работает. Но в данном случае был бы гораздо полезнее противоположный подход - понимание того, что система не сводится к набору элементов, из которых ее когда-то составили.

Должен признаться, что согласен. По правде говоря, завёл этот разговор по той причине, что всё больше склоняюсь к мнению, что никаких "первоэлементов" в реальности как таковой не существует. На мой взгляд, как бы глубоко мы не копали бы - любой элемент некоторой системы можно разложить на составные элементы, и тогда наш "первоэлемент" уже сам становится системой... И так бесконечно долго. НО при этом, действительно, сумма элементов не равняется целому... А вот это заставляет задуматься...

В попытках полностью описать ЦЕЛОЕ мы разбиваем его на составные элементы. Это вроде бы называется анализ? Но фишка в том, что никакое разбиение не способно полностью вместить все свойства ЦЕЛОГО. Разве что, используя жаргон математиков, взять предел дробления, стремящегося к бесконечности...
Поскольку наш разум, на мой взгляд, не способен взять такой Предел, то он приниципиально не способен дать полное описание ни одному феномену реальности. Поэтому, на мой взгляд, разум способен решать лишь "прикладные задачи".

Если взлянуть на мир еще шире, то окажется, что не свойства "первоэлементов" определяют сущее, а наоборот - сущее и есть та самая НОВИЗНА, которая образуется от соединения "первоэлементов", и представляет собой то, чем эти "первоэлементы" никогда не обладали сами по себе.

Но даже при таком взгляде Вы соглашаетесь, что существуют некие "первоэлементы", которые необходимы для образования новизны.