Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Мая 2022, 03:22:47
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 20  Все Печать
Автор Тема: Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере  (Прочитано 319558 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« : 24 Февраля 2008, 17:32:32 »

Предлагается попытка раскрытия вопроса, который возник у меня в теме: С.И.Доронин – ученый или лжеученый?. Этот вопрос явно вываливался за пределы указанной дискуссии, поэтому я решил предложить уважаемому сообществу перенести это обсуждение сюда, если оно состоится, конечно. Сразу скажу, что вопросы науки / лженауки или кто есть who - обсуждаться тут не будут.

У меня сложилось представление, что ноосфера включает три компоненты: физический мир, ментал (в сознании всех существующих живых существ, наделенных сознанием) и культурал (идеосфера) - совокупность всего того, что наработано человеческой культурой за все время существования: науки, искусства, фольклор, обычаи, религии и т.п. Я - 100% материалист и атеист. Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания. Объекты ментала и культурала, в моем понимании, - идеальные объекты. Именно в отношении их имеет смысл говорить об информации. Идеальный объект - своеобразная сущность. Он существует (упрощенно) в виде троек: отправитель сообщения, его получатель и материальный носитель, на котором он хранится или с помощью которого передается от отправителя к получателю. Отправитель и получатель - интеллектуальные системы (ИС). В функции получателя входит интерпретация полученного им сигнала, представляющего закодированную информацию (сообщение). Характер, ценность и объем информации, получаемой получателем, зависит от состояния его базы знаний БЗ. Так одно и то же сообщение для одного получателя будет новым и очень полезным, а для другого - пустым. Отсюда понимание того, что с точки зрения знания и сознания шенноновская мера информации не годится в принципе: она хороша для расчета систем передачи сигналов, построения кодов обнаруживающих и исправляющих ошибки и т.п.

Спрашивается, а зачем я вообще появился среди квантовых магов и морочу вам голову. В мою задачу не входит обращать вас в свою веру. Но хотелось бы разобраться в одной странной тенденции, которая вроде как набирает силу среди ученых мужей - физиков и совершенно не укладывается в моем сером веществе...

Прослышал я, что квантовая физика дает ответы на все вопросы, включая таинства эзотерики. А еще - что уважаемые граждане то ли втягивают информацию в число базовых сущностей Мироздания - в дополнение к веществу и энергии, то ли вообще толкуют о первичности информации, а материя - дескать, потом - ну как нас учит Библия: В начале было Слово, и Слово было от Бога... и т.д. Т.е. чистейшей воды идеализм. Поэтому я и решил войти (без оружия - проверьте!) в стан оппонентов и послушать, что они сами думают по этому поводу.

Сергей Иванович любезно предоставил мне материал, из которого у меня возникло впечатление, что мои худшие подозрения подтверждаются. Я должен, по ходу, принести извинения уважаемым коллегам за свою безграмотность в физике, да и в математике. Поэтому было бы хорошо, если бы наше обсуждение смогло удержаться на простом советском рабоче-крестьянском уровне. Однако рискну сформулировать свои вопросы.

Во-первых, я - демократ. И считаю, что исследователь вправе формировать свою парадигму и давать дефиниции так, как считает нужным для целей своего исследования. Если Сережа скажет, что вот ему лично просто необходимо давать подобные определения - это его святое право, которое можно записать в Конституции РФ. Но при этом у вашего покорного слуги остаются тоже inalienable rights просить предъявить основания для подобного заключения,  а также продемонстрировать прагматическую полезной всей теории, в целом. Сразу оговорюсь, я не собираюсь подвергать сомнению физические аспекты квантовой механики, ее соответствие с другими парадигмами и прогноститческую ценность для физических же дальнейших исследований. У меня вопрос тут - каким образом с помощью этого инструмента мы овладеем магией? Что такое магия в вашем представлении? Какие экспериментальные свидетельства вы можете выложить в этом плане - и уже потом можно будет говорить о том, как КМ пролагает столбовую дорогу на этом пути к Свету, Знанию, Богу...

Но первый вопрос у меня все-таки - об осмысленности втягивания понятия информации в число базовых. Что все-таки вы имеете в виду под понятием информации?

Цитата: С.И.Доронин
В этом случае об информации говорят как об обычной физической величине, которая может принимать различные значения при изменении состояния системы. ... Именно в этом отношении «информация физична». Информационные процессы — это часть физики, точно так же, как и другие процессы, приводящие к изменению той или иной физической величины. ... Мера информации (ее количественная характеристика) вводится на основе фундаментальных принципов квантовой теории в терминах матрицы плотности. Суть квантовой информации и одновременно ее исключительная особенность — в том, что эта физическая величина как нельзя лучше подходит на роль «первичной субстанции всего сущего».

Материальный мир вовсе не является основой реальности, и его вполне можно считать результатом «шалости» информационных процессов, происходящих на фундаментальном уровне в нелокальном источнике реальности.

Мы рассматриваем взаимодействие исследователя и исследуемого материального мира. Позиция исследователя определяется его целями и базой знаний. Кто-то меряет температуру, кто-то давление, кому-то важна матрица плотности. Если вы будете утверждать объективность ее существования, то - с моих позиций - да и с позиций материалистов - вам придется указать материальный носитель этого идеального объекта. Ведь он, по вашему, идеальный? Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2008, 22:59:53 от Vitaliy » Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 25 Февраля 2008, 12:23:45 »

Позвольте мне вмешаться?..

Цитата:
Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания.
На мой скромный взгляд, вопрос о первичности материи, или о первичности некой идеальной информации - это по большей части вопрос веры. Считаю, что не имеет особого значения, какой позиции тут придерживаться - нет никакой возможности привести разумное исчерпывающее обоснование ни той, ни другой из этих гипотез.
Посему считаю разумным рассматривать их равноценными.

Цитата:
Но первый вопрос у меня все-таки - об осмысленности втягивания понятия информации в число базовых. Что все-таки вы имеете в виду под понятием информации?
Присоединяюсь к Вашему вопросу. Ответы, которые я пока что получал слишком туманны и малообоснованы. Это не значит, что я отрицаю гипотезу о "первоинформации". Просто я считаю, что эта гипотеза на данный момент достаточно сыра и слабо формализована.

Цитата:
Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?
А можете ли Вы назвать материальную основу к примеру у... вакуума?..

С уважением.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 25 Февраля 2008, 12:56:59 »

Реальное и материальное

    На мой взгляд, Vitaliy делает одну ошибку - отождествляет реальность исключительно с плотной материей, а Доронин другую - создает нематериальные миры. Одно другого стоит :).
    Для начала выясним, чем отличается реальность от материи. Например, мы построили из кирпичей дом - дом появился, разрушили дом - дом исчез. Однако заметим, что в процессе постройки и разрушения дома никакой новой материи не создавалось и не исчезало. В этом смысле сам дом вроде как и нематериальный объект, а что-то типа названия сборки или способа упорядочивания других материальных объектов. А что такое "сборка", "порядок", "структура" и т.п. термины? Они, несомненно, отражают важные стороны реальности, хотя сами не являются материальными объектами. В самом деле, какова может быть масса самого "порядка"? Каковы его габариты? - Такие вопросы к таким понятиям не применимы.
    Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.
    Таким образом оказывается, что те физические тела, которые обычно отождествляют с материй, являются "суперсборками", в которых существенные характеристики объектов вытекают именно из способа сборки.
    Недаром вульгарный материализм пытается свести все феномены к тому, из чего они построены. Т.е. считает, что свойства целого (системы) сводится к сумме его (ее) частей. Впрочем, и классический материализм признает объективное существование кроме материи еще "пространства" и "движения". И если хорошенько вникнуть, то станет понятным, что движение это не атрибут материи, а как раз тот фактор, который определяет сборку и разборку всего сущего. А пространство - что-то вроде системы координат, в которой эти сборочные чертежи могут быть описаны. Нынешний модный термин информация в этом контексте также несет тот же смысл, пытаясь определить параметры сборки посредством ее описания в пространстве возможных состояний.
    Сама же я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.
    В этом ракурсе Доронинский "потусторонний мир" для меня так же материален, как и "посюсторонний", поскольку я не считаю, что реалии мира должны обладать какими-то специфическими свойствами (требуемые Vitaliy), чтобы получить статус материального. В этом смысле даже информацию можно считать материальной в контексте реального, а не массивного.

Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?

   Я могу привести такой пример :). Например - сферичность или шарообразность. Известно, что многие объекты во Вселенной имеют такую форму - звезды, планеты и т.п. Между тем нельзя считать, что понятие сферы имеет какой-то конкретный материальный носитель, хотя материальных объектов с такой формой - пруд пруди. Понятие сферы - несомненно, идеальное понятие. А в плотном материальном мире мы можем лишь находить те или иные приближения к этому идеальному представлению.
   Между тем, сферичность имеет куда большее отношение к самой реальности, чем список объектов, которые эту форму собой напоминают. Сфера и точка - две родственные друг другу идеальных ипостаси, через которые во Вселенной проявляется локализация. Точно так же, понятие волны играет во Вселенной огромную роль, хотя по существу это точно такой же идеальный объект, для которого реальные процессы могут служить только подобием.
   Единство мира осознается нами через абстрактные категории, которые сами по себе не материальны, а представляют собой некие идеальные обобщения свойств, присущих миру. Тем не менее, общий механизм мироустройства работает так, как будто именно эти обобщенные абстрактные категории действуют на самом деле. И мы очень многое потеряем, если станем придавать статус существования только конкретному, а абстрактное этого статуса лишим. Ведь конкретное и абстрактное - суть категории нашего мышления, посредством которых мы пытаемся отразить великую реальность в своих предствлениях о ней.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 25 Февраля 2008, 14:44:31 »

...На мой скромный взгляд, вопрос о первичности материи, или о первичности некой идеальной информации - это по большей части вопрос веры. Считаю, что не имеет особого значения, какой позиции тут придерживаться - нет никакой возможности привести разумное исчерпывающее обоснование ни той, ни другой из этих гипотез.
Посему считаю разумным рассматривать их равноценными.
Не согласен. Я вчерне обрисовал картину материального мира, в котором С ВОЗНИКНОВЕНИЕМ СОЗНАНИЯ появляются идеальные объекты. Любой идеальный объект - это упомянутая мною выше тройка. Естественно, это моя парадигма, мой взгляд на действительность. Но маленький нюансик: все известные нам - и вам, в том числе, феномены сюда аккуратненько втискиваются. Я обычно говорю, что в моем материальном мире идеальным объектам жить уютно. Обратите еще, пожалуйста, внимание на то, что идеальный объект не существует без интеллектуальных субъектов. А теперь возьмем вашу - идеалистическую - точку зрения. Итак, вначале, вы полагаете, было Слово - концепт, понятие, мысль - как хотите назовите. Некая фиговина, которая существовала сама по себе - без субъектов и без материальных носителей. Мы же все учились в школе и знаем, что любое понятие суть совокупность синтаксических, семантических и прагматических характеристик. Вся эта канитель тесно обусловлена целенаправленной деятельностью. Кто, когда, с какой целью там в то изначальное время чебурахтался? Вы чувствуете душок телеологии в этих шатких размышлизмах?

Попробуйте привести хотя бы один пример, поддерживающий эту точку зрения. Поэтому я и резко возражаю против уравнивания в правах материализма и идеализма. Они равны на уровне гипотез, умозрительных построений. Мы же естественнонаучники. Это математики могут строить формальные модели - как писал Лем - шить всевозможные костюмы на всевозможные фигуры. А мы должны постоянно одним глазом косить в нашу ноосферу.
Цитата:
... А можете ли Вы назвать материальную основу к примеру у... вакуума?..
Не могу... Но я уже извинялся за свою необразованность в физике микромира. И там, и в космогонии вообще нет ответов на многие самые фундаментальные вопросы - о конечности и бесконечности Вселенной, что было до Биг Бэнга (если он вообще был...) и прочая и прочая. Но это нормальная ситуация в науке. Те, кому положено, работают в этой области; если вас этот вопрос интересует - держитесь в курсе дела.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 25 Февраля 2008, 15:36:07 »

Спасибо, Pipa, за целый букет интересных вопросов. Я настолько расчувствовался, что чуть, по своему обыкновению, не назвал вас уменьшительным именем - как я обычно обращаюсь к дамам. Но во-время остановился... Подмигивающий

Реальное и материальное

    На мой взгляд, Vitaliy делает одну ошибку - отождествляет реальность исключительно с плотной материей, а Доронин другую - создает нематериальные миры. Одно другого стоит :).
Неправда ваша, дорогая Пипа! Виталий к реальности относит и материальные и ментальные и культуральные объекты - все, что содержит ноосфера. Неужели вы полагаете, что я отрицаю реальность существования Реквиема Верди? Или стану вам тут втюхивать его разложение в ряд Фурье? И говорить - что вот - только это и реально? Конечно, статус идеальных объектов - хитрый, как я и толковал ранее. Ну и что?

Что Сережа создает - давайте у него лучше спросим. Но мы все - пролетарии умственного труда - трудимся над созданием идеальных объектов. Некоторые за это получают и даже вполне материальное вознаграждение... Но вот каким боком сережина теория встревает в магию и что это такое, существует ли оно РЕАЛЬНО - я жду, когда он этот момент нам доходчиво засветит... По крайней мере, я специально попросил его об этом.
Цитата:
    Для начала выясним, чем отличается реальность от материи. Например, мы построили из кирпичей дом - дом появился, разрушили дом - дом исчез. Однако заметим, что в процессе постройки и разрушения дома никакой новой материи не создавалось и не исчезало. В этом смысле сам дом вроде как и нематериальный объект, а что-то типа названия сборки или способа упорядочивания других материальных объектов. А что такое "сборка", "порядок", "структура" и т.п. термины? Они, несомненно, отражают важные стороны реальности, хотя сами не являются материальными объектами. В самом деле, какова может быть масса самого "порядка"? Каковы его габариты? - Такие вопросы к таким понятиям не применимы.
Здесь вы затрагиваете вопрос о том, что есть система. А пример с домом ваш - вполне на уровне бессмертного философского романа Экзюпери - "Цитадель". Там он толковал о камнях, из которых выстроили собор... Ответ прост - система обладает дополнительными свойствами сверх совокупности свойств ее частей. Я их называю гештальтными. Когда мы собираем двигатель из отдельных деталей и узлов, мы получаем новое свойство - способность вращать коленвал, которого не было ни у любой его подсистемы, ни у кучи деталей, разбросанных на столе. Кстати, именно так я и определяю душу человека. В результате вопрос о ее бессмертии, реинкарнациях сам собой исчезает.

Возвращаюсь строго к вашему примеру с домом. Дом - реальность, возникшая из материальных компонент и идеальных (проект, расчеты, обоснования, привязка к ландшафту и пр.). Идеальные не входят в результат как входит майонез в салат оливье. Они определяли целенаправленную деятельность математиков, инженеров, рабочих, управленцев. И никаких непоняток. Согласны? Ваши поддевки относительно массы и габаритов определенного порядка, конечно забавны. Как вы еще не приписали мне, что я думаю, что мозг выделяет мысль как (что там это у нас делает, печень?) - желчь...  Смеющийся
Цитата:
    Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.    Таким образом оказывается, что те физические тела, которые обычно отождествляют с материй, являются "суперсборками", в которых существенные характеристики объектов вытекают именно из способа сборки.
Молодец, Пипа! Вы все правильно понимаете! Мысленно вам аплодирую.
Цитата:
    Недаром вульгарный материализм пытается свести все феномены к тому, из чего они построены. Т.е. считает, что свойства целого (системы) сводится к сумме его (ее) частей. Впрочем, и классический материализм признает объективное существование кроме материи еще "пространства" и "движения".
Ну, мне даже в голову не придет, что вы меня могли бы причислить к вульгарным материалистам. Что же касается других... Товарищ я малообразованный... в смысле мало читал классиков. Я отвечаю за свои представления, свою философию. Не волнуют меня лавры первооткрывателя. Если обнаружится ошибка в моих рассуждениях, с благодарностью и удовольствием ее подправлю. Если мне скажут, что кто-то из великих нечто подобное толковал при царе Горохе - тоже замечательно! Вот нас уже двое... Подмигивающий
Цитата:
... Нынешний модный термин информация в этом контексте также несет тот же смысл, пытаясь определить параметры сборки посредством ее описания в пространстве возможных состояний.
Ну... само понятие информации гораздо шире. Для нас важно уяснить, что "информация" это компонента наших баз знаний, производная от парадигматизации действительности и требований целенаправленной деятельности, для ради которой весь сыр-бор и собирается.
Цитата:
    Сама же я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.
Дорогая Пипа! Ну вы просто прелесть! Ну как же можно сооружать подобный винегрет! Для вас живописный шедевр - материя. Хотя давайте пойдем с вами на вернисаж и дадим максимально адекватное (с субъективной точки зрения каждого) описания выставленных там полотен. Согласитесь, что они у нас получатся очень разными. Наиболее близко они будут сходиться именно в материальной части: вес, габариты, состав краски... А все идеальные компоненты, контролировавшие божественный процесс их созданий и те, которые там запаяны в виде сигналов, мы - интеллектуальные субъекты - дешифруем с вами по-разному. Хотя, общая культура, в основном будет как-то нас в какой-то степени сдерживать... может быть... :). Призываю вас говорить - не о материальных объектах, а об объектах нашей реальности. Этим мы подчеркнем сходство наших позиций, а возможные расхождения вытащим за скобки.
Цитата:

    В этом ракурсе Доронинский "потусторонний мир" для меня так же материален, как и "посюсторонний", поскольку я не считаю, что реалии мира должны обладать какими-то специфическими свойствами (требуемые Vitaliy), чтобы получить статус материального. В этом смысле даже информацию можно считать материальной в контексте реального, а не массивного.
Вот смотрите, до чего довела вас ваша железная логика программиста! И что? У вас ни в одном глазу? Не возникает чувство неловкости... дескать, эдак можно и вообще Бог знает куда съехать?
Цитата:
Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?
   Я могу привести такой пример :). Например - сферичность или шарообразность. Известно, что многие объекты во Вселенной имеют такую форму - звезды, планеты и т.п. Между тем нельзя считать, что понятие сферы имеет какой-то конкретный материальный носитель, хотя материальных объектов с такой формой - пруд пруди. Понятие сферы - несомненно, идеальное понятие. А в плотном материальном мире мы можем лишь находить те или иные приближения к этому идеальному представлению.
Пипа, лапушка! Ну что вы такое говорите!!! И с этой хохмой вы собираетесь ехать к нам в Одессу? Слушайте сюда. Понятие сферы - идеальный объект нашего культурала. Когда вы были маленькой девочкой, ваша мама способствовала возникновению этого понятия в вашем сознании - на примерах мячика, яблока -, материальный носитель которого - ваш мозг. В подобных случаях я люблю приводить в пример соотношение между софтвером и хардвером ЭВМ. Причем, у вас в сознании вся евклидова геометрия - в самом что ни на есть идеальнейшем виде. Сферы там - это СФЕРЫ, параллельные действительно НИКОГДА не пересекаются...

Убедил, или нет? Давайте еще проведем (умозрительно!) совершенно дикий эксперимент - все население Земли отправим на другие планеты. А на Земле пусть все останется как было, в том числе, и библиотеки. Вопрос: останутся ли там идеальные объекты? Носители-то остались... Подмигивающий
Цитата:
... Точно так же, понятие волны играет во Вселенной огромную роль, хотя по существу это точно такой же идеальный объект, для которого реальные процессы могут служить только подобием.
Понятия играет роль в функционировании сознания познающих мир систем. Пришел другой исследователь и сказал - волновая теория - лишь неадекватная гипотеза, свет - это кванты. Набросил он эту парадигму на объекты физического мира - и тоже достиг определенных практических успехов.
Цитата:
   Единство мира осознается нами через абстрактные категории, которые сами по себе не материальны, а представляют собой некие идеальные обобщения свойств, присущих миру.
Верно! Вы очень уместно употребили термин "осознается"!
Цитата:
Тем не менее, общий механизм мироустройства работает так, как будто именно эти обобщенные абстрактные категории действуют на самом деле. И мы очень многое потеряем, если станем придавать статус существования только конкретному, а абстрактное этого статуса лишим. Ведь конкретное и абстрактное - суть категории нашего мышления, посредством которых мы пытаемся отразить великую реальность в своих предствлениях о ней.
Пипа, дорогая! Да конечно же! Научный метод познания Мира с помощью абстрактных категорий никогда себя не исчерпает (я так думаю... Подмигивающий ). Но ведь Мир работает именно ТАК, а не иначе - не потому, что мы навертели свои идеальные представления о нем, а благодаря специфике взаимодействия различных материй и энергий.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2008, 15:45:25 от Vitaliy » Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 25 Февраля 2008, 15:47:07 »

Vitaliy

Физики обычно реалистично смотрят на мир и предполагают, что все физические понятия и величины, в том числе и «вектор состояния» или «матрица плотности», имеют под собой объективную основу. Т.е. оперируя, например, матрицами плотности физики обычно считают, что существует объективный элемент реальности, который описывается этой матрицей плотности. Вполне понятная и здравая позиция, можно ее назвать «материалистической» :). Есть только одно «но» – занимая такую позицию, мы тогда  вынуждены будем признать объективное наличие в окружающей реальности и всех следствий такого сопоставления. Иными словами – физики должны тогда согласиться с тем, что элементы реальности, которые мы описываем, могут находиться в несепарабельном состоянии.

Парадокс ситуации заключается в том, что «материалисты», которые считают, что вектор состояния (или матрица плотности) имеют под собой объективную основу, должны в итоге признать «магическую» (в широком смысле слова) природу реальности, с  объективным существованием нелокальных корреляций нематериальной природы, что немыслимо для классических представлений :). А тот, кто отстаивает незыблемость классических представлений, в которых нет места «магии», должен в итоге стать «идеалистом» и принять точку зрения, согласно которой вектор состояния (матрица плотности) — это лишь продукт нашего ума, не имеющий под собой реальной физической основы. Некоторые физики, насколько я понимаю, они в меньшинстве, но они есть, считают, что матрица плотности, например, математическое выражение, не имеющее под собой объективной основы. Таким образом, перейдя на позиции идеализма, им удается обойти такой «щекотливый» вопрос, как наличие в объективной реальности несепарабельных состояний.

Лично я придерживаюсь «материалистической» позиции с ее «магическим» следствием :).

Под магией (в широком смысле), я понимаю все, что не укладывается в рамки привычных представлений о реальности, то, что не описывается классической физикой – любые процессы или явления в окружающем мире, которые не имеют классического аналога. Эзотерические практики тоже к этому относятся :).

Записан
ksv
Новичок
*
Сообщений: 42


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 25 Февраля 2008, 16:16:48 »

Философы давно вывели, что в объективной реальности существует две части, принципиально не сводимых одна к другой: материальное и идеальное. В зависимости от первичности одного или другого: материя породила сознание (идеальное) или наоборот и различают точки зрения материалистов и идеалистов соответственно. Классическая наука стоит на позициях материалистов. Но выдающиеся философы (например, Гегель) зачастую придерживались позиций идеализма.

Все это более менее общеизвестно.

Теперь, что нового привнесла квантовая физика. Это прежде всего открытие принципиально новых физических состояний, которые не укладываются в классическую науку. Например, суперпозиционные состояния - когда реальный объект находится в таком сотоянии, которое не имеет представлений в пространстве и времени. А пространство и время это как известно неотъемлемые свойства материи, проявления форм ее движения.

До открытия таких состояний в физике боюсь, что философы о них не догадывались (по крайней мере о всей разнообразной совокупности таких состяний). Это с одной стороны сильно затормозило (на 100 лет почти) становление общепризнанной квантово-физической картины мира - весь 20-й век шли споры об интерпретации квантовой механики. С другой стороны приводит сейчас к необходимости переосмысления всей парадигмы науки, стоящей на позициях материализма. Поскольку теперь есть реальные основания усомниться в первичности метерии в основаниях объективной реальности.
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 25 Февраля 2008, 16:29:53 »

Не согласен. Я вчерне обрисовал картину материального мира, в котором С ВОЗНИКНОВЕНИЕМ СОЗНАНИЯ появляются идеальные объекты.
Эта точка зрения, которую тоже невозможно доказать.
Например, уважаемая Пипа красочно описала пример со сферой. Существует ли сфера, как некое качество бытия вне сознания? Но тут, возможно, присутствует проблема терминологии.
Если уж рассуждать о реальности вне сознания, то скорее соглашусь с утверждением, что в ней нет ни материальных объектов, ни абстрактных. Все они сливаются в единое Целое. Но в тоже время все они присутствуют там потенциально. Можно сказать, что когда возникает сознание, то одни "объекты" оно использует как формы, а другие - как наполнение этих форм.

Не стоит забывать, что все наши рассуждения исходят от нашего разума. И принципиально нет никакой возможности с помощью разума описать реальность вне него. Поэтому, если Вы хотите иметь реальное представление о реальности вне разума - необходимо выйти за его границы.

Цитата:
Любой идеальный объект - это упомянутая мною выше тройка.
Не согласен с этим определением. Это проявления идеального объекта. Если уж взялись судить о концепции "идеального", то давайте не будем сводить её к "материальному"?
Ну хорошо... давайте разберём эту тройку.
У отправителя есть некая идея, которую он желает передать получателю. Он ещё не выразил её ни на каком носителе. Тогда где его идея находится? В его сознании, так? Мы можем сказать, что это и есть идеальный объект. Но если быть более строгими в понятиях "идеального", то мы должны сказать, что это отражение идеального объекта в сознании отправителя. Но в любом случае мы видим, что он существует.
А теперь не могли бы Вы ответить на вопрос? Как может существовать этот идеальный объект, если он не является частью реальности?
Да, мы можем утверждать, что идеальный объект существует в сознании. Но сознание имеет корни в реальности. Так неужели его составляющие, например, идеальные объекты, могут существовать в этом сознании и при этом не иметь корней в реальности?

Цитата:
Но маленький нюансик: все известные нам - и вам, в том числе, феномены сюда аккуратненько втискиваются.
Вы очень смело судите о феноменах, которые известны неизвестным Вам людям.

Цитата:
Обратите еще, пожалуйста, внимание на то, что идеальный объект не существует без интеллектуальных субъектов.
Доказательство?

Цитата:
А теперь возьмем вашу - идеалистическую - точку зрения.
Ого. Значит, моя точка зрения уже определена?.. ))

Цитата:
Итак, вначале, вы полагаете, было Слово - концепт, понятие, мысль - как хотите назовите.
Лично я ничего не полагаю, но соглашусь с тем, что есть подобное воззрение. Только должен указать, что в данном случае описание этой фиговины как "понятие" неприемлимо. И Вы сами даёте чуть ниже этому обоснование.
Скорее это "Слово" можно понимать как набор элементарных деталей, тех самых "первоэлементов", из которых якобы состоит вся вселенная. Можете называть их как хотите - Слово, Логос, неделимые атомы, или корпускулы, дхармы, эманации и так далее. Поэтому данное описание вселенной можно считать классическим разумным описанием.
Просто понятие "Слово" в те времена, когда было написано это... божественное откровение) как никак лучше подходило для выражения возникшей... абстрактной идеи!

Цитата:
Некая фиговина, которая существовала сама по себе - без субъектов и без материальных носителей. Мы же все учились в школе и знаем, что любое понятие суть совокупность синтаксических, семантических и прагматических характеристик. Вся эта канитель тесно обусловлена целенаправленной деятельностью.
А как Вы хотели. Любое разумное описание имеет свою целенаправленность. Разум иначе просто не может.

Цитата:
Кто, когда, с какой целью там в то изначальное время чебурахтался? Вы чувствуете душок телеологии в этих шатких размышлизмах?
Если уж на то пошло, то именно этот душок был основным фактором, подталкивающим становление материализма. Именно он был тем молоком, которое вскормило его, именно эти "шаткие размышления" способствовали установлению всечеловеческого "Прогресса" и прочим концепциям. Если Вы не осознаёте это - то Вам стоило бы разобраться, откуда ноги растут у этого самого материализма, да и у самой "грешной материи".

Цитата:
Попробуйте привести хотя бы один пример, поддерживающий эту точку зрения.
Не имею такого желания.
Цитата:
Мы же естественнонаучники.
Любопытно... А не могли бы Вы пояснить это определение?
Цитата:
Это математики могут строить формальные модели - как писал Лем - шить всевозможные костюмы на всевозможные фигуры.
Несомненно. Вот только странная штука... Потом вдруг оказывается, что эти самые "костюмы", которые раньше считали чистой абстракцией, которая якобы не имеет никакого отношения к реальности, ни с того ни с сего становятся основопологающими инструментами для описания реальности...
Цитата:
А мы должны постоянно одним глазом косить в нашу ноосферу.
Не понял... Это как?..
Цитата:
Не могу...Но я уже извинялся за свою необразованность в физике микромира.
Так как Вы можете утверждать о существовании вакуума, если он не имеет материальной основы? И знание микромира тут вовсе не нужно.
Вот и получается - феномен есть, а материальной основы - нет.
Цитата:
И там, и в космогонии вообще нет ответов на многие самые фундаментальные вопросы - о конечности и бесконечности Вселенной, что было до Биг Бэнга (если он вообще был...) и прочая и прочая.
Меня эти вопросы не интересуют, поскольку по сути своей ничем не отличаются от той самой телеологии...
Цитата:
Но это нормальная ситуация в науке. Те, кому положено, работают в этой области; если вас этот вопрос интересует - держитесь в курсе дела.
Спасибо, непременно.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 25 Февраля 2008, 16:45:37 »

... Физики обычно реалистично смотрят на мир и предполагают, что все физические понятия и величины, в том числе и «вектор состояния» или «матрица плотности», имеют под собой объективную основу. Т.е. оперируя, например, матрицами плотности физики обычно считают, что существует объективный элемент реальности, который описывается этой матрицей плотности. Вполне понятная и здравая позиция, можно ее назвать «материалистической» :). Есть только одно «но» – занимая такую позицию, мы тогда  вынуждены будем признать объективное наличие в окружающей реальности и всех следствий такого сопоставления. Иными словами – физики должны тогда согласиться с тем, что элементы реальности, которые мы описываем, могут находиться в несепарабельном состоянии.
Сережа! Я уже высказывался на близкую тему выше. Давайте все-таки еще раз тут почетче обозначим гносеологический статус физических теорий. Физик-теоретик смотрит на материальный объект своего исследования с позиций поставленных задач. Это определяет уровень детальности рассмотрения и те параметры, которые им принимаются во внимание. Оновременно складывается парадигма исследования (это взаимосвязанный итеративный процесс). Обратим внимание, что эти процессы происходят в СОЗНАНИИ исследователя, являясь идеальными. Итак, теоретик строит свою теорию. Конечно, она должна быть внутренне непротиворечива. Аксиоматика, правила вывода - все должно быть в ажуре. Для теоретика этого и достаточно. Почти достаточно. Для математика было бы абсолютно достаточно. Но для прикладника начинается самая тонкая работа: созданная "теория" должна согласовываться со всеми имеющимися экспериментальными данными и правильно прогнозировать еще не полученные. На самом деле, конечно же, физик имеет не теорию, а гипотезу. Теорию он, строго говоря, не получит никогда. Если гипотеза верифицируется в экспериментах - отлично; ее правдоподобность повышается, ее все чаще начинают называть "теорией". Но достаточно одной достоверной фальсификации - и гипотеза отправляется на доработку. Мне кажется, вы с Пипой допускаете необоснованное расширение объекта исследования, включая идеальные концепты в структуру изучаемого явления или объекта. Согласитесь, оттого, что мы там будем чесать репу, потеть, подгонять поправочные коэффициенты, заниматься эквилибристикой с гамильтонианами - изучаемый объект остается тем, каким он был. А завтра ваш покорный слуга придет на помощь и с присущей ему кондовостью мышления начнет, вместо математических моделей, исследовать Мир с помощью палочки и веревочки...
Цитата:
Парадокс ситуации заключается в том, что «материалисты», которые считают, что вектор состояния (или матрица плотности) имеют под собой объективную основу, должны в итоге признать «магическую» (в широком смысле слова) природу реальности... Таким образом, перейдя на позиции идеализма, им удается обойти такой «щекотливый» вопрос, как наличие в объективной реальности несепарабельных состояний.
Сережа, я, по темноте своей, не просек, откуда берется магия и основа для идеализма. Если наша теория (гипотеза!) не выполняет своих задач - надо ее менять. Менять парадигму, параметры, представления. Не стОит отчаиваться и исподтишка втягивать Бога. Как только мы это сделаем - наука заканчивается, а начинается разговор о божьей воле. Сложная попалась задача? Ну и что? Такова селяви... Подмигивающий Будем считать - повезло: сложные задачи интересней...
Цитата:
Лично я придерживаюсь «материалистической» позиции с ее «магическим» следствием :).
Вот тут мы расходимся... Давайте разбираться - что такое магия...
Цитата:
Под магией (в широком смысле), я понимаю все, что не укладывается в рамки привычных представлений о реальности, то, что не описывается классической физикой – любые процессы или явления в окружающем мире, которые не имеют классического аналога. Эзотерические практики тоже к этому относятся :).
Слово "магия" обросло таким мистическим слоем неопределенности... Я предпочитаю использовать слово ЧУДО. Чудо - понятие субъективное и заключается в наблюдаемом исследователем разрыве причинно-следственных связей между событиями. Кстати, что для одного чудо - для другого - узус. Вся наука построена на обнаружении чудес и их демистификации. Если бы только человечество исчерпало этот источник - это был бы конец цивилизации. Но относиться к чуду надо по рабоче-крестьянски: типа, я здесь не затем, чтобы громко провозглашать влияние божественных и потусторонних сил, а засучать рукава и... Ну да, если орешек оказался крепким - работать дальше, либо поручить ученикам, детям и внукам... А может и бросить, если сама проблема не кажется очень уж насущной.

А теперь, с вашего позволения, я бы хотел задать вопрос в отношении роли методов квантовой физики (КФ) в эзотерике. Мои старательные усилия на ниве богоискательства привели к тому, что в эзотерике обозначают понятием энергоинформационного поля (ЭИП). Если бы оно было РЕАЛЬНО, то можно было бы объяснить явление телепатии, дальновидения... Про телекинез говорить что-то не хочется... Так вот - правильно ли я понимаю, что КФ открывает на этой стезе некие светлые дали?...

А попутно вопрос о РЕАЛЬНОСТИ изучаемых и объясняемых эзотерических явлений - той же телепатии и дальновидения. Насколько мне известно, ни одного надежного доказательства их существования нет. Печальная судьба Принстонской лаборатории - тоже не прибавляет оптимизма. Но если нет объекта исследования, то что же изучает Квантовая Магия?
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2008, 16:51:02 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 25 Февраля 2008, 17:05:03 »

...
С другой стороны приводит сейчас к необходимости переосмысления всей парадигмы науки, стоящей на позициях материализма. Поскольку теперь есть реальные основания усомниться в первичности метерии в основаниях объективной реальности.
Почему? Во-первых, можно согласиться, что классическая физика полезла в микромир со своими привычными макро представлениями. На каком-то уровне детализации оказалось, что подобный подход не работает. Таки было бы странно, если бы элементарные частицы вели себя подобно рассыпаным шарикам от шарикоподшипника... Ну и на здоровье... Думать надо дальше, а не паниковать и не втягивать идеализм в основы всего. С точки зрения моих представлений об идеальных объектах, это не лезет ни в какие ворота. Возникают настолько принципиальные и дикие вопросы, что так делать не годится.

Другое дело, если физики под информацией, идеальными объектами понимают нечто принципиально другое. Возможно, я зря ухватился за слово "информация", которое меня совершенно сбило с панталыку. Давайте, может быть, уточним этот момент... Ну, будет информация по Шеннону, информация - как я ее понимаю, и "информация XXI века для физиков", без которой они не могут дальше строить свои модели... Немножко путанно, но не смертельно...
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 25 Февраля 2008, 17:55:38 »

Не согласен. Я вчерне обрисовал картину материального мира, в котором С ВОЗНИКНОВЕНИЕМ СОЗНАНИЯ появляются идеальные объекты.
Эта точка зрения, которую тоже невозможно доказать.
"Доказать" в естественных науках нельзя ничего. Можно лишь верифицировать их выводы на конечном множестве примеров. В то же время для фальсификации достаточно одного корректного контрпримера. Моя симпатия к моей картине Мира зиждется на том, что мне не известно ни одного контрпримера, фальсифицирующего эту картину. Так общий вектор развития от неорганического мира к органическому, живому и дальше возникновение сапиенса подтверждается археологами и антропологами. Да, есть неотвеченные вопросы. Специалисты над ними работают.
Цитата:
...Если уж рассуждать о реальности вне сознания, то скорее соглашусь с утверждением, что в ней нет ни материальных объектов, ни абстрактных. Все они сливаются в единое Целое. Но в тоже время все они присутствуют там потенциально. Можно сказать, что когда возникает сознание, то одни "объекты" оно использует как формы, а другие - как наполнение этих форм.
Я бы выразился поаккуратней. То, что образы объектов реальности - суть порождение нашего сознания - безусловно так. А вот насчет того, чтобы в общий бульон подмешать еще абстрактные объекты - это уже мистика. Это уже шаг в сторону того пресловутого ЭИП, на которое молятся эзотерики. Именно ТАМ им место, если они вообще где-то есть. Может и прав Шри Ауробиндо, что человеческое сознание лишь интерфейс к Божественной Базе Данных... Остановка за малым... доказать надо эту дикую идею...
Цитата:
... И принципиально нет никакой возможности с помощью разума описать реальность вне него. Поэтому, если Вы хотите иметь реальное представление о реальности вне разума - необходимо выйти за его границы.
Дык... в чем проблема? Мы постоянно выходим в рамках своей целенаправленной деятельности. Я подхожу к оврагу, через которое перекинуто дерево. На основе моего знания физики и личного опыта прикидываю, выдержит ли оно мой вес, есть ли за что ухватиться руками... и перехожу на ту сторону. Следовательно, мои идеальные субъективные представления достаточно хорошо коррелируют с физической (материальной) реальностью. The proof of pudding is in the eating.
Цитата:
Цитата:
Любой идеальный объект - это упомянутая мною выше тройка.
...
Ну хорошо... давайте разберём эту тройку.
У отправителя есть некая идея, которую он желает передать получателю. Он ещё не выразил её ни на каком носителе.
Стоп, стоп, стоп!!! Эта идея у него в черепушке в виде взаимодействия семантических полей в его базе знаний. Носитель - что там... нейроны... может еще что - нейробиологи должны ответить четче. Но носитель безусловно материален: клетки, электричество, химические реакции...
Цитата:
Тогда где его идея находится? В его сознании, так? Мы можем сказать, что это и есть идеальный объект. Но если быть более строгими в понятиях "идеального", то мы должны сказать, что это отражение идеального объекта в сознании отправителя. Но в любом случае мы видим, что он существует.
Ну...насчет того - отражение, либо оригинальный объект... может быть по-разному. Например, я могу думать над новыми принципами генерации электричества, думать, как усовершенствовать стоящую передо мной табуретку, либо мне не понравилась чья-то рецензия на некую пьесу, и я хотел бы ее раскритиковать и дополнить. Во всех перечисленных случаях денотаты могут быть разными, в том числе, и идеальными объектами... Ну и ничего страшного!
Цитата:
А теперь не могли бы Вы ответить на вопрос? Как может существовать этот идеальный объект, если он не является частью реальности?
Да, мы можем утверждать, что идеальный объект существует в сознании. Но сознание имеет корни в реальности. Так неужели его составляющие, например, идеальные объекты, могут существовать в этом сознании и при этом не иметь корней в реальности?
Легко! Как сейчас говорят. Во-первых, если мы в понятие ноосферной реальности включили все-все, то как только у меня появилась в сознании какая-то идея, она АВТОМАТИЧЕСКИ, по определению, становится частью моего ментала, и транзитивно - частью ноосферы. Как она возникает? Это вопрос сложный. Вы знакомы с Теорией Решения Изобретательских Задач Г.Альтшуллера? В моем сознании в результате образования синтезировалась машина вывода, решения задач - меня учили физике, химии, математике... Я и сам смотрю на мир, так или иначе концептуализую его, ищу неизвестные мне (а может, и вообще человечеству) закономерности. Или вы считате, что Периодическая таблица существовала и до Д.И.Менделеева, а он только ее уворовал с тонкоматериальных уровней? Почему только случаи подобных хищений удаются лишь талантливым людям, которые работают над своими пробелмами днем и ночью - много лет, а не нашему истопнику дяде Васе, который так, между прочим, поддав с приятелями в день 23 февраля, заглянул в астрал, и принес оттуда чертежи суперсовременного реактивного лайнера?
Цитата:
...
Цитата:
Обратите еще, пожалуйста, внимание на то, что идеальный объект не существует без интеллектуальных субъектов.
Доказательство?
Ну, насчет доказательств в ЕН теориях мы уже говорили выше... Приведите мне пример такого объекта. Это и будет фальсификацией моей гипотезы.
Цитата:
...Скорее это "Слово" можно понимать как набор элементарных деталей, тех самых "первоэлементов", из которых якобы состоит вся вселенная. Можете называть их как хотите - Слово, Логос, неделимые атомы, или корпускулы, дхармы, эманации и так далее. Поэтому данное описание вселенной можно считать классическим разумным описанием.
Не... негоже опять делать винегрет из материального и идеального... Либо - либо... Кстати, мне попалась интересная интерпретация этой фразы - насчет первичности "Слова".  Есть мнение... Подмигивающий ... что Слово - это таки начало языка, речи... и человечество собственно и возникло с момента возникновения речи, не зря Адаму предлагалось давать имена разным зверям... А дальше уже стала генерироваться и культуральная сфера, стал возможен процесс накопления этих знаний от поколений к поколениям. Если придерживаться подобной интерпретации - мне нечего возразить... Но ставить во главу вообще всего сущего Божественный замысел - чего уж тут темнить... именно к этому нам пришлось бы скатиться - это уже вообще...
Цитата:
Цитата:
Мы же естественнонаучники.
Любопытно... А не могли бы Вы пояснить это определение?
А в чем вы видите подвох? Естественнонаучник - это исследователь, который строит гипотезы, хорошо описывающие соответствующую реальную действительность - см. рассуждения о верификации и фальсификации.
Цитата:
Цитата:
Это математики могут строить формальные модели - как писал Лем - шить всевозможные костюмы на всевозможные фигуры.
Несомненно. Вот только странная штука... Потом вдруг оказывается, что эти самые "костюмы", которые раньше считали чистой абстракцией, которая якобы не имеет никакого отношения к реальности, ни с того ни с сего становятся основопологающими инструментами для описания реальности...
Во-первых, лишь некоторые умозрительные теории из чистой математики находят приложения. Во-вторых, и чистые математики творят не на пустом месте. Я думаю, что Евклид, когда создавал математическую дисциплину - геометрию, исподтишка чертил корявые линии и треугольники на папирусе или на прибрежном песке... А думал, возможно, о конфигурациях земельных участков... Да еще пользовался наработками человечества до него. Давайте отправимся в дебри Амазонки, найдем там Маугли и попросим его создать какую-либо математическую теорию?
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2008, 18:13:06 от Vitaliy » Записан

ksv
Новичок
*
Сообщений: 42


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 25 Февраля 2008, 18:04:56 »

На каком-то уровне детализации оказалось, что подобный подход не работает.
Не просто не работает какой-то там подход, не просто отдельные представления оказались не применимы. Похоже все гораздо серьезней. Все концепция классической науки ставится под сомнение.
Цитата:
Другое дело, если физики под информацией, идеальными объектами понимают нечто принципиально другое.
Под информацией действительно понимается другое, чем то, что приводили Вы: отправитель, получатель, сообщение. В квантовой физике информация - это физическая величина, наравне с массой, энергией и т.д. Подробнее - см. книгу С.И.Доронина.
Что касается идеального и материального, то в философии эти понятия возникли задолго до появления и осмысления результатов, полученных  квантовой физикой. Поэтому к чему относятся открытые несепарабельные состояния - к материи или информации - по моему мнению, открытый вопрос, требующий переосмысления самих этих понятий.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 25 Февраля 2008, 18:07:46 »

Vitaliy

Цитата:
Согласитесь, оттого, что мы там будем чесать репу, потеть, подгонять поправочные коэффициенты, заниматься эквилибристикой с гамильтонианами - изучаемый объект остается тем, каким он был.

Вот именно, все дело в объекте, а не в нас! И вопрос довольно простой – может ли сам объект, как элемент реальности, находиться в несепарабельном состоянии, или нет? Неважно, что мы о нем думаем, и как описываем – речь идет о состояниях самого объекта. Если соглашаемся с этим, то сразу выходим за пределы материального мира, поскольку несепарабельность не сводима к материи.

Цитата:
А теперь, с вашего позволения, я бы хотел задать вопрос в отношении роли методов квантовой физики (КФ) в эзотерике. Мои старательные усилия на ниве богоискательства привели к тому, что в эзотерике обозначают понятием энергоинформационного поля (ЭИП). Если бы оно было РЕАЛЬНО, то можно было бы объяснить явление телепатии, дальновидения... Про телекинез говорить что-то не хочется... Так вот - правильно ли я понимаю, что КФ открывает на этой стезе некие светлые дали?...

Если мы соглашаемся с тем, что системы реально могут находиться в несепарабельном состоянии, тем самым мы соглашаемся с тем, что РЕАЛЬНО существуют эффекты типа телепатии и дальновидения. Несепарабельность еще Эйнштейн называл «телепатией» :).

Цитата:
А попутно вопрос о РЕАЛЬНОСТИ изучаемых и объясняемых эзотерических явлений - той же телепатии и дальновидения. Насколько мне известно, ни одного надежного доказательства их существования нет.

Думаю, этот вопрос лучше переадресовать тем, кто занимается эзотерическими практиками :). Насколько я понимаю, они не сомневаются в реальности «тонких энергий», с которыми имеют дело. Насчет «надежного доказательства» – с этим тоже не так просто. Что значит эта «надежность», если речь идет об энергиях, которые хоть и объективны, но имеют нематериальную природу? Эти энергии, например, невозможно свести к физическим полям материального мира.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 26 Февраля 2008, 01:36:01 »

Vitaliy
Цитата:
А попутно вопрос о РЕАЛЬНОСТИ изучаемых и объясняемых эзотерических явлений - той же телепатии и дальновидения. Насколько мне известно, ни одного надежного доказательства их существования нет
... достоверные факты экстрасенсорных явлений... чего захотели... этим уже многие десятилетия занимаются спецслужбы разных стран, и некоторая информация стала просачиваться на СМИ только в последнее время... хотя бы смотрите "битву экстрасенсов" - даже если и ни верите, то сознание всё равно расширится... а про НЛО к военным...у них информации предостаточно...
   Эзотерикой же заниматься надо самому - самое лучшее доказательство...  Как попробуешь реально хоть раз выйти из своего тела...так и вопросы начнут одолевать совсем другого порядка...  :)

Цитата:
Или вы считате, что Периодическая таблица существовала и до Д.И.Менделеева, а он только ее уворовал с тонкоматериальных уровней? Почему только случаи подобных хищений удаются лишь талантливым людям, которые работают над своими пробелмами днем и ночью - много лет, а не нашему истопнику дяде Васе
...чтобы в голове возникло решение сложной задачи - надо войти в своего рода "транс" (на что способны только таланты ) , пусть творческий или научный, но определённое состояние сознания, когда выстраданное, искомое решение льется в голову, как из ведра - с трудом успеваешь фиксировать информацию на носитель. Для этого, системе - "человек" не достаточно механически поглотить систему - "информации", а ещё и запутавшись с ней  - образовать новое качество - "выделить" несепарабельное состояние обобщенной системы: "человек - информация".
   Но это к примеру, как если одна молекула  кислорода и две молекулы водорода запутаются между собой, то станут не смесью газов, а водой - новое качество системы - несепарабельное по отношению к исходным состояниям.
...а что касается Менделеева, то тело его спало, когда решение нашел он именно "по ту сторону"... в виде "символического образа", а уж конкретная таблица появилась здесь - на Земле. 
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 26 Февраля 2008, 13:34:32 »

Моя симпатия к моей картине Мира зиждется на том, что мне не известно ни одного контрпримера, фальсифицирующего эту картину. Так общий вектор развития от неорганического мира к органическому, живому и дальше возникновение сапиенса подтверждается археологами и антропологами. Да, есть неотвеченные вопросы. Специалисты над ними работают.
Если серьёзно отнеситься ко всем примерам, то вся эта сказка дарвинизма никуда не годится. И среди археологов и среди антропологов существует куча контрпримеров, которые указывают на несостоятельность и фальсификации этой сказки. Просто данные сведения не удобны для "естественной науки". Наука всегда поступает таким образом - одни примеры она выставляет вперёд и берёт за обоснование теорий, а другие отбрасывает, строит их опровержение, или подгоняет их под общий курс. Это как раз и отображается красочной фразой "специалисты над этим работают".
Вам не кажется, что Вы собираете только те примеры и сведения, которые либо подтверждают Вашу точку зрения, либо опровергают противоположные позиции?
Не буду называть Вам конкретных примеров - во первых, просто лень искать, во вторых, всё равно при желании Вы просто их опровергните, либо отбросите, либо всё растянется на долгие пустые словесные баталии, в третьих, при желании Вы и сами их найдёте с излишком.
Поэтому скажу в общем. Мне довелось достаточно ознакомится с общим положением дел в той же археологии и антропологии. Нет никаких реальных обоснований для сказочной гипотизы про эволюцию от мёртвой материи к элементарной жизни, от неё к сознанию, к разуму и так далее. Всё это ничем не отличается от верований в сотворение мира и божественный порядок. Эволюционный материализм - такая же вера, как и все остальные религии. И я уже указал Вам на общие корни, хотя Вы и никак не прокомментировали это.

Цитата:
То, что образы объектов реальности - суть порождение нашего сознания - безусловно так. А вот насчет того, чтобы в общий бульон подмешать еще абстрактные объекты - это уже мистика.
Речь идёт о том, что в реальности не может существовать ничего, что не было бы его частью. Вы не можете помыслить или сделать ничего такого, что не "оговорено", грубо выражаясь, в "правилах вселенной". Если Вы видите что-то или думаете некоторую мысль, значит в реальности есть потенциальные возможности этого.

Цитата:
Это уже шаг в сторону того пресловутого ЭИП, на которое молятся эзотерики.
Прошу прощения, не знаю, что такое "ЭИП".

Цитата:
Мы постоянно выходим в рамках своей целенаправленной деятельности.
Деятельность не обязана быть целенаправленной.

Цитата:
Я подхожу к оврагу, через которое перекинуто дерево. На основе моего знания физики и личного опыта прикидываю, выдержит ли оно мой вес, есть ли за что ухватиться руками... и перехожу на ту сторону. Следовательно, мои идеальные субъективные представления достаточно хорошо коррелируют с физической (материальной) реальностью. The proof of pudding is in the eating.
Причём тут это? Вы описали действия и восприятие реальности в рамках разума. А речь шла о реальности вне разума. Разум - это не только мыслительный аппарат. Разум гораздо шире.

Цитата:
Стоп, стоп, стоп!!! Эта идея у него в черепушке в виде взаимодействия семантических полей в его базе знаний. Носитель - что там... нейроны... может еще что - нейробиологи должны ответить четче. Но носитель безусловно материален: клетки, электричество, химические реакции...
Сказки. Ни нейробиолог, ни физиолог не сможет Вам толком ответить где хранятся идеи и кто их носитель. Тоже самое и с сознанием. Не могут учёные внятно назвать носитель сознания, если это действительно разумные учёные, а не те, кто просто верит в некие идеи. Сейчас вообще дошло до того, что память связывают со всем телом как единой запоминающей ячейкой, а головной мозг рассматривают лишь как нечто вроде генератора-радиоприёмника. На этом построены, к примеру, теже мнемотехники которые дают коллосальные успехи.

Цитата:
Как сейчас говорят. Во-первых, если мы в понятие ноосферной реальности включили все-все, то как только у меня появилась в сознании какая-то идея, она АВТОМАТИЧЕСКИ, по определению, становится частью моего ментала, и транзитивно - частью ноосферы.
Вы ведь, уважаемый, материалист на 100%! О какой ноосфере идёт речь? Не могли бы Вы дать ей определение?
Касательно идеальных объектов... Неужели пример со сферой не наглядный? Как по Вашему, существуют ли сферические объекты вне человеческого познающего разума сами по себе? Неужели Вы не согласны, что сферичность существует сама по себе, и при этом является чисто абстрактной формой?..

Цитата:
Или вы считате, что Периодическая таблица существовала и до Д.И.Менделеева, а он только ее уворовал с тонкоматериальных уровней?
Не надо примитизировать. Речь совсем о другом. Или Вы хотите сказать, что до того, как Менделеев не засновидел свою таблицу, между элементами не существовало никаких периодических связей?.. Конечно, такая точка зрения тоже есть, только она как-то слабо тянет на научность. Данное утверждение подобно утверждению, что до тех пор, пока человек не создал понятие "сфера", сферичности в реальности не существовало... И это называется научная позиция?

Цитата:
Почему только случаи подобных хищений удаются лишь талантливым людям, которые работают над своими пробелмами днем и ночью - много лет, а не нашему истопнику дяде Васе, который так, между прочим, поддав с приятелями в день 23 февраля, заглянул в астрал, и принес оттуда чертежи суперсовременного реактивного лайнера?
Вы и сами могли бы ответить на этот вопрос, если бы у Вас было бы такое желание...

Цитата:
Ну, насчет доказательств в ЕН теориях мы уже говорили выше... Приведите мне пример такого объекта. Это и будет фальсификацией моей гипотезы.
Уже приводил выше.

Цитата:
А в чем вы видите подвох? Естественнонаучник - это исследователь, который строит гипотезы, хорошо описывающие соответствующую реальную действительность - см. рассуждения о верификации и фальсификации.
Спасибо, я понял. Какое дурацкое занятие...))

Цитата:
Во-первых, лишь некоторые умозрительные теории из чистой математики находят приложения.
Слова "лишь некоторые" тут неприемлимы. Куда скорее соглашусь с утверждением, что естественнонаучники попросту опаздывают за математиками, тоесть плетутся в хвосте.
Цитата:
Во-вторых, и чистые математики творят не на пустом месте.
Математики "творят" на основании чисел. Числа - это чисто идеальные объекты, которые никак не связаны с материей, или "естественной наукой".
Цитата:
Я думаю, что Евклид, когда создавал математическую дисциплину - геометрию, исподтишка чертил корявые линии и треугольники на папирусе или на прибрежном песке... А думал, возможно, о конфигурациях земельных участков...
Геометрия по своей сути не связана с математикой. Геометрия строится на идеальных простраственных понятиях. Безусловно, планиметрия, к примеру, которая является частью геометрии, развивалась с использованием некоторых плоских материальных объектов, но это лишь вспомогательные средства. Все выводы и понятия геометрии - идеальны, они никак не привязаны к материальному миру, но могут применяться в нём.
Итак, и математика, и геометрия базируется на идеальных объектах и исследуют их же. И если идеальные объекты не являются частью реальности, то что же тогда исследуют математики и геометры?
Если идеальные объекты не являются независимой частью реальности, а являются лишь объектами нашего разума, то Вы должны согласиться, что вне нашего разума параллельные прямые могут пересекаться...))

Цитата:
Давайте отправимся в дебри Амазонки, найдем там Маугли и попросим его создать какую-либо математическую теорию?
Нелепый пример. Давайте заодно попросим у него создать какую-нибудь "естественнонаучную" теорию? К примеру, пресловутую теорию гравитации, основанную на массе тела...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Страниц: [1] 2 3 ... 20  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC