Квантовый Портал

Итак, по настоятельной вашей просьбе.

Дзенско-даосская парадигма. В ее современном виде - в том виде, который она приобрела в русском и западном социумах.

Ориентируется на классические образцы: Лао-цзы, Чжуан-цзы, Бодхидхарма, патриархи и старые мастера дзен. Полностью игнорирует современный китайский "традиционный даосизм" и "традиционный чань". И правильно: то все полностью деградировало в сторону прикладной магии и ритуализма.

Из современных авторов могу вспомнить: Б. Хоффа, Дм. Гайдука, В. Пелевина.

Из очень родственных парадигм можно вспомнить: учение Ошо и современную адвайту. Практически все это тот же самый дзено-даосизм, но усиленный разными сторонними фишками. У Ошо усиление пошло по линии констатации вредности т. н. "эго" и полезности его "смерти". В адвайте же значительный упор делается на практическое распознавание себя как единого сознания. Все остальные рекомендации последователей Ошо и адвайтистов по поводу прикладного применения оных учений в повседневной жизни - не отличаются от дзенско-даосских.

И вкратце, эти рекомендации таковы: "останови внутренний диалог", "всегда осознавай, кто ты", "просто плыви по течению", "будь в духе, остальное приложится", "расслабься - ты уже дома".

Я ничуть не возражаю против всего этого. Я сам из этого всего вышел, и очень ему благодарен. Тем не менее, этот форум немножко о другом. И, все эти практические рекомендации - а теории в дзено-даосизме практически нет, а если и есть, то на нее все забивают - все эти рекомендации не могут научить человека тому, как ему жить в обществе. А общество не могут научить тому, каким ему следует быть. Именно поэтому все эти заповеди - и парадигма дзено-даосизма в целом - являются недостаточными. Недостаточными для того, чтобы все уверовали в них, и начали жить исключительно по их принципам.

Последнее попросту невозможно. По заповедям дзено-даосизма можно жить одному, или в малой общине, состоящей из друзей и единомышленников. Но уже в большой общине неизбежно возникают проблемы: проблемы эффективного распределения прав и обязанностей внутри нее, например. И - оптимального взаимодействия общины с внешним миром. Эти проблемы решаются в соответствующих случаях... Но не на основе учения даосизма и дзена, - а как Бог на душу положит.

Результат же не всегда впечатляет. Вспомним орегонскую историю Ошо, например. На него было вылито множество критики за те дела, - и критики абсолютно справедливой. Пока он занимался уничтожением "эго", его ближайшие приближенные, полностью разделяющие веру в данные им принципы, - творили дела, которые вряд ли можно назвать богоугодными. И это не единственный такой случай.

Резюме: соответствующие Учения хороши в своей области применения, но их область применения слишком узка.

Нужно же: нечто новое, обладающее всеми достоинствами даосизма и дзена, но лишенное их недостатков. Обладающее, прежде всего - более широкой областью применения.

Нужно учение, интегрирующее в себя не только Лао-цзы с Бодхидхармой, но еще и обобщенного Платона с Конфуцием (лучших социальных философов). И Аристотеля с Бором (философов-естественников). И Христа. И вообще всех, кто когда-либо дал человечеству какие-либо работающие принципы, в той или иной области. Вот так.

Великое объединение нужно, короче. Нужно - и поэтому будет.

Вот это и есть Уолшевская "Новая Духовность". ;) Она решает этот вопрос,постулируя принцип любого развития "эго" - "сначала человек должен научиться не выбирать из потребности,а потом - научиться выбирать из предпочтения". Даосско-дзенская парадигма с ее идеалом "прикинься ветошью и не отсвечивай" :) учит человека НЕ выбирать из потребности. Но следующий шаг - учить выбирать из предпочтения,она сделать не может.

Ахимсе

интегрирующее учение-Б Р Е Д

чем нести галиматью, научись лучше все рассматривать с точки зрения разных  учений, в том числе и с НИКАКОГО учения.

Погодь, погодь...

Не ты ли писал, что прошёл Дао и Дзен от и до...

А это означает, что ты не просто ознакомился с этими учениями в общем виде, как их трактует современное западное сознание, но познал изнутри, в их аутентичной трактовке...

А это означает, что ты не просто читал, скажем, Алана Уотса или Судзуки, но и сам реально понимаешь, "зачем Бодхидхарма пришёл с Запада" и можешь изложить смысл этих учений как это принято у тех, кто "прошёл 8 классов и коридор", то есть в хорошем четверостишии (собственном, разумеется).

Если тебе это удастся, получишь посох и чашу для подаяния.

Если нет, я отвечу тебе двустишием.

Понимаю. В примерно 9000 раз лучше, чем те же Уотс и Судзуки. И любой из современных "мастеров дзен". И не только современных...

Ну и где стихи-то?

В нигде. Через интернет ЭТО не передается, поэтому стихи остаются в "квантовом домене" в свернутом виде.

-----
Кстати, единственный, кто умеет передавать ЭТО через интернет, это т. н. "мастер Никтошо" (см. в поисковиках). Но он жуткий е...нат во всем, кроме ЭТОго.

Незачёт.

Иди нах тогда.

Теперь обещанное:

Если б ты мог суть дзена постичь
Эту херню здесь не писал бы.

много писали два умника,
чуть поумнее в чужих глазах
выглядеть пытаясь

kadh

Высокохудожественные стихи, благодарствую.

Тем не менее, доказательств ни твоей позиции, ни моей - здесь быть не может. Если свою позицию я мог бы еще подтвердить практически, предоставив 9000 просветленных учеников (их пока нет), поющих осанну - то твоя недоказуема и не иллюстрируема вообще ничем.

кадху

" твоя недоказуема и не иллюстрируема вообще ничем."

никогда не слышал лучшей похвалы своей позиции
ведь ее же нет.

Не скажи.

Возьмём, например, мой любимый Дзогчен...

Он содержит весьма простой, но очень нетривиальный принцип - природа человека изначально совершенна и не нуждается ни в каких трансформациях. Единственное, что требуется - осознать её.

Как этот принцип применяется? Да очень просто - вместо медитаций используются сновиденные практики. Эффект потрясающий. И всё естественно.

Догоняешь?

Спасибо. Ты понял.

kadh

Дзогчен вообще здесь непричем. Он сбоку бантик.

... Я сказал, что понимаю практическую сторону даосизма и дзена "лучше всех". Ты сказал, что это не так, поскольку я не выражаюсь в том стиле, в котором выражались классические дзенские мастера на своих сандзенах, или как оно там называется.

Объясняю: этот стиль имеет очень узкую область применения, и я владею им и всей этой областью настолько, насколько это вообще возможно. Этот стиль нужен только для передачи просветления, и ни для чего более он не нужен.

Те же самые упомянутые мастера, когда они решали например хозяйственные вопросы своего монастыря - пользовались совершенно обыденным разговорным стилем, и никаких белых журавлей и кувшинов, наполненных неизвестно чем, в их дискурсе не возникало.

Я решаю здесь - именно хозяйственные вопросы.

Как сказал migus,тот кто будет долго себя убеждать,что у него нет позиции и он пустое место,в следующей жизни родится с пустой головой,которая так ничего в жизни и не поняла.  ;D И весь процесс познания мира вынуждена будет начинать с нуля.  ;)

Вон и Игорь - вроде из другой оперы, а тоже нет позиции. У бондаря с кадхом нет, и у Игоря нет. Ну нет - и не надо.

p. s.
(Отсутствие позиции объективно невозможно, возможно лишь не замечать ее).

урбису

"И весь процесс познания мира вынуждена будет начинать с нуля."
ты сначала эту жизнь проживи, прежде чем о следующей беспокоиться.)))
даже это нескончаемое мгновение)))))

ахимсе

у игоря есть позиция
она в его декларируемой беспозиционности.
вон как он ее усердно доказывает

"Отсутствие позиции объективно невозможно, возможно лишь не замечать ее"

прочитал где или сам сочинил?

Не скажи. Тот пример, что я привёл, как раз и иллюстрирует тот же самый подход, что и дзен и даосизм. Подход основанный на естественности.


Сказать-то ты это сказал. А вот продемонстрировать не сумел.


Вовсе нет. Я лишь усомнился в том, что ты действительно понял суть этих вещей. И не тогда, когда ты не продемонстрировал "классического стиля", а гораздо раньше, когда ты заявил, что -


И -


Одно противоречило другому.

Если бы ты действительно "прошёл от и до", то не пришёл бы "к сложным детализированным Учениям"

А вот обратное было бы нормально.

Это элементарно.  

А я нигде и не заявлял, что у меня нет позиции. Я лишь заметил бондарю, что он понял. Не более того.

глупый бондарь


Нет, я о другом. Декларировать, что отсутствие позиции есть тоже позиция, - было бы банально. Я вижу настоящую позицию Игоря (например), по определенному вопросу - и она вполне строга. Но сам он ее не видит. Дело именно в этом.

Вы с кадхом же гораздо ближе к отсутствию позиции по многим и многим вопросам...

Если любой из вас заявит, что для него нет разницы между объективностью и субъективностью наблюдаемого мира (например) - я никогда не буду цепляться. Вы не профессиональные "ученые", и вполне можете обойтись в жизни без особой "хвилософии".

Но ученый - не может, как бы ему этого ни хотелось.



Хорошо. Возможно. Иногда. (См. выше).

kadh


Нет. Тибетская мудрость вся неестественна насквозь. Именно поэтому у нее столь мало сочувствующих, по сравнению с классической китайской.


Так незачем же. Передать тебе просветление я все равно не смогу (если есть кому; если ты еще не). А показухой я не занимаюсь никогда. Положительное мнение общественности, или его отсутствие - меня не интересует нисколько.


Это еще почему? Твои познания ограничены здесь традицией, согласно которой наоборот бывало, а так как у меня - еще нет. Но все может произойти в первый раз.

"Тибетскую мудрость" я даже не упоминал. Я говорил о Дзогчене. А он очень даже естественен. В "Йоге сновидений", например, есть "Практика естественного света". Ну и всё остальное - в том-же духе. Кроме того, Дзогчен - вообще не тибетская вещь. У него западно-иранское происхождение.

Поэтому твоя версия - не по теме.


У китайцев абсолютно та же ситуация - противоестественное конфуцианство рядом с естественным даосизмом. Просто китайцев больше. На этом разница исчерпывается.

Кстати, у даосов тоже есть нечто подобное "йоге сновидений".


Здесь ты сам себе противоречишь. Сначала ты заявил, что можешь что-то продемонстрировать. Потом не смог. И заявляешь, что не занимаешься показухой. Хотя, перед этим говорил, что можешь подтвердить свою позицию, а я нет. На деле вышло наоборот.


Здесь ты опять сам себе противоречишь. Задаёшь мне вопрос на который пытаешься ответить за меня.

Давай лучше я тебе отвечу.

Во-первых, мои познания никакой традицией не ограничены - я нигде не заявлял себя даосом или дзен-буддистом. Я просто знаком с этими традициями.

Во-вторых, даже моего поверхностного знакомства с ними достаточно, чтобы убедиться, что твоё знакомство ещё более поверхностно.

В-третьих, это же самое следует из твоих собственных слов "Я нахожу твою позицию, и всех твоих "родственников" - весьма неглубокой."

Ну и выражение "Простенькая дзенско-даосская парадигма", говорит само за себя.

Другими словами, твоё понимание "Дао и Дзен" оказалось попросту убогим. И теперь ты желаешь сменить своё убогое представление об этих вещах на "сложные детализированные Учения"

И это намана.

Теперь тебе предстоит пройти все эти Учения "от и до", и когда ты их полностью постигнешь и поймёшь, что зря потратил годы и требуется от этого всего избавляться, и тебе это удастся (что не факт), то тогда можно будет сказать, что ты постиг "Дао и Дзен".

Не может быть. Обоснуй?

Абсолютно неверно. Никогда я не говорил, что могу и хочу чего-либо демонстрировать. Здесь. Это ты сам такого навыдумывал...

Насчет сходства и различия, преимуществ и недостатков китайской и тибетской традиции - Бог с ними со всеми, тибетская традиция мне не близка (в отличие от китайской), - и я этот вопрос обсуждать не вижу необходимости.

Кстати, понты дзогченовцев и боновцев - насчет того что они самые древние - происходят в чистом виде из их комплекса неполноценности (относительно других тибетских школ).

Это все из той же оперы, что и байки Werdy на этом форуме о непревзойденном боевом и прочем мастерстве древних "русичей". Что и самобытная версия истории от Фоменко. Что и предания о "великих украх", бывших якобы первым цивилизованным народом, и т. п.

Это ты сам продемонстрировал.

Вот тут -


И тут -


Ну и тут -


"Простенькая дзенско-даосская парадигма" - это ли не убогость?

Если бы ты хоть что-то понял у даосов, то не употребил бы термина "парадигма".

Основной подход, который используют даосы и дзен-буддисты как раз и состоит в том, чтобы отбросить парадигмы и опереться на естественность, природные способности и т. д.

Основной принцип дао - спонтанность. Какие тут могут быть парадигмы?


Нисколько. Вот цитата -


Далее...


Вовсе нет. Наиболее древней традицией (и единственной действительно аутентичной) на Тибете является вовсе не Бон а шаманизм, который там благополучно сосуществует наряду с остальными традициями. И этот неоспоримый факт ни у кого комплекса неполноценности не вызывает.

Что касается "других тибетских школ", то все они, за исключением Ньингма (которая тоже использует Дзогчен), действительно имеют более позднее (и не аутентичное) происхождение. Но ничего постыдного в этом нет.

Поэтому твоё замечание о "комплексе неполноценности" вообще не по существу.

Нет, не убогая она - я такого не говорил. Она хорошая. Просто у нее очень ограниченная область применения. Личное типа совершенствование "себя", причем вне социального взаимодействия.

А это лишь один из бесконечно многих вопросов. Которые подлежат изучению и коррекции вообще, в принципе. Или могут подлежать.



Ну, обыкновенные.

"Опирайся на естественность и спонтанность" - чем не парадигма? Очень даже она самая. Вполне и совершенно она самая.

Это - не парадигма. Это метод.

Причём, чтобы им воспользоваться надо уметь полностью отбросить любые парадигмы.  Это непросто, но возможно.

А вот полностью отбросить естественность можно только с копытами. В этом и разница.

Нельзя "быть вне Дао", оставаясь живым. А "вне парадигм" можно. Понимаешь?

А метод - это и есть парадигма. Всегда.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадигма (http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадигма)



* * *


Вне парадигм можно пребывать только временно, и только тогда, когда ты ничего не делаешь. Совсем ничего. И ничего не говоришь, разумеется. И не думаешь.

Любое же действие (и сказанное слово, и любая мысль) - абсолютно обусловлены твоей текущей парадигмой. Но не одной ей, впрочем...

Да ничего подобного!


никак не может быть методом. Разве не очевидно?

Ну а это -


И вообще бред...

Постыдился бы такую хрень цитировать...

Вот ещё кусочек "мудрости" по твоей ссылке -


И ты из этой статьи на полном серьёзе здесь цитируешь?

Давай ещё раз попробую пояснить что имели в виду даосы под словом Дао. И почему это никак нельзя считать парадигмой.

Дао - не какой-то внешний принцип, который ты где-то вычитал в Википедии или услышал от гуру. Дао - это твоя природа. То, что в тебе присутствует изначально. Внутри. Совершенно независимо от того, что тебе внушают.

А парадигма - всегда нечто внешнее.

Понятна разница?


Здесь ты опять перегнул.

Временна лишь обусловленность парадигмами. Да и то - лишь в совершенно определённых и ограниченных случаях. Например, когда ты цитируешь какую-нибудь муру и веришь ей.

Тогда как "пребывание в своей природе" постоянно, хотя бы ты спал или находился в беспамятстве. В любом случае, ты не можешь находиться вне её. Даже если по уши в парадигмах.

Метод даосов, который никак нельзя считать парадигмой, состоит в том, чтобы избавиться от обусловленности парадигмами, опираясь на вот эту твою природу.

А вовсе не в том, чтобы заменить одни парадигмы на другие.

Это понятно?

Ты думаешь - что есть некий субъект-человек-личность, относительно которого что-то бывает "внутри", а что-то "снаружи".

Внутри хорошее, а снаружи плохое. Внутри природа, а снаружи прилипший мусор...

Ничего подобного.

Нет ни внутри, ни снаружи. Иначе говоря, все внутри. Иначе говоря, все снаружи. Нет такого разделения, - оно ложно и неэффективно.

Поэтому "парадигма" ничуть не менее наша "природа", чем "дао".

Если бы это было так, то преодолеть обусловленность парадигмами было бы невозможно.

А из опыта следует, что это совсем не так. Отсюда легко сделать вывод о ложности твоей предпосылки.

Под парадигмой я понимаю: способ (метод) видения мира, мышления, а также поведения в этом самом мире.

Очевидно, что при таком понимании без парадигмы не обойтись никому и никогда. Разве что, быть может: спящий глубоким сном или погруженный в глубокую медитацию - может без нее обойтись. Но это все ненадолго.

Являются ли парадигмами дзен и даосизм - да. Но, вполне возможно, они являются больше чем просто парадигмами. (Это уступка тебе). Вообще не хочу вдаваться в этот вопрос, - относительно того, чем они является еще, за исключением того, что они являются парадигмами.

Но это все таки они самые. Потому что дают однозначные указания насчет того, каков мир - и как нужно себя в нем вести - и зачем.



А это и действительно невозможно - надолго.

Это не так. Но дело даже не в этом.

Ты просто не понимаешь ту простую мысль, которую я пытаюсь до тебя донести.

Я нигде и не предлагал обойтись вообще без парадигм. Хотя это и возможно. Я лишь говорил о "преодолении обусловленности парадигмами".

Не иметь парадигм - одно. Не зависеть от них - другое.

Понимаешь разницу?

Я прекрасно понимаю не только эту мысль, но даже и то, что донести ее до меня пытается одна из парадигм - причем та, которую я нахожу весьма и весьма устаревшей.

Термин "обусловленность" - не совсем понятен (он из той же парадигмы приперся, собственно).

Согласно мне, парадигма есть непременная составляющая часть любого человека, вообще любого, живого в общепринятом смысле (т. е. вступающего в любые взаимодействия с окружением). Никакой святой, просветленный, мастер и т. п. - не может не иметь в составе "себя" никакой парадигмы. Но он может иметь субъективное ощущение, что оной парадигмы у него нет - и морочить всем головы этой сказкой. Так появились "освобожденные" от колеса кармы, и т. п. Да, он освобожденный - при взгляде изнутри. Но при взгляде снаружи (сверху, в моем случае) - прекрасно видна цена его "освобожденности" и "необусловленности".

Собственно, человек устроен иерархически, в нем много-много вложенных уровней - так вот, парадигма - это лишь один из таких уровней. Который никак нельзя выкинуть на помойку, и избавиться от него никаким способом тоже нельзя. Но можно: 1) окультурить и значительно усовершенствовать свою парадигму. 2) Получить трансперсональный опыт разотождествления со всеми, или как минимум со многими-многими иерархическими структурами, которые обычно составляют "нас". Последнее даже может привести к субъективному ощущению "освобождения" и "отсутствия обусловленностей", но - уверяю тебя - это именно субъективное ощущение (точнее, одними и теми же вот этими самыми словами может называться целая гамма похожих ощущений и "просветлений").

И, да - никакое разотождествление сознания со всем этим добром не убивает и не сбрасывает с борта парадигму - она все равно остается в полной, полнейшей силе, - и продолжает определять то, что относится к ее ведению. А это очень и очень многое.

Пройди сначала свои "сложные детализированные Учения", а потом поговорим...

Кадх, ты боишься. Твоя парадигма неконкурентоспособна. Ты боишься лишиться своей текущей обусловленности...

... И сменить ее на более качественную. Дерьмо сменить на конфетку. И когда ж это ты решишься со мной поговорить? Когда я стану еще в десять раз сильнее? Сомневаюсь что-то.

Ну ты же и глухой, парниша. Тупой, как релятивисты и "локальные реалисты". Сказано тебе - постиг и даже превзошел в N раз.

Трудно поверить с такой обусловленностью традиционной помойкой, как у тебя - очень даже трудно. Понимаю.

Отнюдь. Просто надоело. Не мне тебя учить. Сам всё пройдёшь.


Сказать можно всё, что угодно. Но болтовня ничего не стоит. Продолжай без меня.

Да прав Артем, :) парадигмы действительно простенькие. :D Состоят в идее "Format C: соmplete". ;) Души,зацепившиеся за западные идеи "самоактуализации",через кармическую эмиграцию рождаются
на Востоке и учатся спонтанности и пустоте сознания. ;) Очищают заполненный жесткий диск. Но компьютер
не может существовать в процессе вечного форматирования диска,поэтому души больше одной-двух жизней в рамках даосско-буддийской парадигмы существовать не могут. :) Она никуда не ведет.

Не Format, а "лечение вирусов"...


Не форматирования, а "проверки". И не вечной, а периодической. Усё намана.


И одной хватит.

Неа. Лечение вирусов,это например трансерфинг или Новая Духовность. :) А восточная парадигма это именно полное форматирование,под лозунгом "лучшее средство от головы - топор".


Как правило одной вполне хватает...;) Лазарев прикалывался как-то,продиагностировал одного упертого и пафосного
буддиста,оказалось в прошлой жизни он был карточным мошенником.  ;D ;D

Это - вирусы.  Как и Лазарев.

Так,нарисовался еще один кандидат на протирку ветошью шестеренок Мировой Машины.  ;D ;D ;D

Кадх


Ну, если не тебе меня учить, с чем я абсолютно согласен - то что ж продолжаешь тогда? Вирусы недолеченные покою не дают?

Что именно мне осталось пройти, о "учитель"?

Будешь молчать, как партизан? Это меня совершенно устроит.

Ангел


Ну в принципе, обобщенная восточная парадигма (Индия, Китай, Тибет) - очень большая, и в ней много чего есть, в том числе и мало совместимого как друг с другом, так и с этой твоей оценкой. Но если рассматривать не саму восточную классику, но то, во что она мутировала сегодня на русской и западной почве - то да. То твоя оценка: "Format C: соmplete" - абсолютно уместна.

Мое отношение к этому явлению сообщено выше, и оно в высокой степени совпадает с твоим.

Насчет учений и практических рекомендаций Лазарева, Зеланда и Уолша - это не для меня. Не буду выносить им оценку. Ни положительную, ни иную.

Хотя что-то "прогрессивное" в них несомненно должно быть, раз такой продвинутый молодой человек, как ты - за них уцепился. Но мне этого мало. Буду свое собирать, на базе Каминского, и немножко Доронина с разными там.

Лучше на базе Доронина и немножко Склярова.  :P :P А что касается Зеланда-Лазарева-Уолша-Иванова и т.д.,во всех указанных системах через субъективное восприятие рассматривается все та же сфера Блоха и процессы декогеренции. Так что они идут в комплекте с НКТ просто по принципу дополнительности. :) А вот Каминский - этому единому вектору нового мышления строго перпендикулярен.  :)

Это надо новую тему писать... И наверное, большую... Может и напишу. Как получится.

Ахимса, Кадх ... по моему вы запутались в словах и спорите ниочем  ;)

Термин "парадигма" имеет множество значений завиясщих от контекста ...
Ту надо просто зрить в корень:
Паради́гма - от греческого - παράδειγμα - пример, образец, модель.
С этой точки зрения и в философии и в лингвистике это довольно точный термин. И там и там - это "первичная модель", система, в которой субстратом является некая форма - совокупность корней слов, лексем в лингвистике ... и некая исходная совокупность фундаментальных несводимых к друг другу категорий (и связанных с ними концепций, формальных идей) в философии.
Примерно по такой же схеме это слово применяется и в других областях ...

Нужно четко осознавать, что парадигма - в любом случае есть средство оформления, структурирования рефлексии ...  и поэтому даже в рамках одной и той-же парадигмы (формы) может сосуществовать множество противоречивых содержаний ...
Парадигма - это сосуд который наполняется содержаниями уже реальной практики ...
Естественно, различные уровни рефлексии подразумевают и различные "базовые структуры восприятия", парадигмы ...

И не нужно спорить о парадигмах ... потому,что вообще любой спор может и состояться только в рамках некой общей для спорщиков парадигмы ...
А содержания могут быть различными ...
Если уж Ахимса говорит, что
то и фиг с ним, пусть так и будет ... ибо ничего нельзя тут сказать о собственно парадигмах ... а содержания приходят и уходят и постигать их можно и превосходить их можно не только N раз, но даже и N+1 ...  ;D

Содержания преходящи, а вот парадигмы, чистые "структуры восприятия" накапливаются ...
И это правильно, ибо чем больше у тебя парадигм, различных "структур восприятия", тем более богатым будет опыт, урок который ты можешь извлечь, уловить из процесса восприятия посредством этих структур ...

Другой вопрос о "внутренней конкуренции", самоорганизации этих "структур восприятия" в системе конкретной личности ... но это уже совершенно не тема для споров и разговоров , ибо в каждом индивидууме от решается уникально индивидуально и почти не  зависит от восприятий и усилий самой личности ...

Поэтому, например, вопрос о смене "ментальной парадигмы" в некоем социуме - это, по сути, частный вопрос конкуренции (и господств) различных вариантов этой парадигмы на неких промежуточных уровнях развития личностей в рамках этого социума ... будь даже это глобальный социум ...

Так что мы тут можем скорее наблюдать и делиться наблюдениями, а не влиять на этот процесс целенаправленно надеясь на какой-то определенно предсказуемый эффект. Но система находится в процессе, в становлении и потому в ней сосуществуют, конкурируют множество альтернативных форм и тенденций ...
 
    

Не форматирование, и не лечение от вирусов, а оптимизация. За все восточные учения сказать не могу ( мне такой ошевско-ахимковский подход все миксовать не нравится, это подобно тому, что все азиатские лица европейцу кажутся одинаковыми), а в буддизме Ум с большой буквы (т.е. очищенный от личностных заморочек) играет очень важную роль.

Ахимсе: смешивать даосизм и чаньский буддизм в одном флаконе (да еще в каком-то "западном" варианте) IMHO дело неперспективное и малополезное - очередная игра в бисер.

Это одно и то же.

Я вот о чем толкую: сегодняшний поклонник и практик даосизма и дзена, обратившись к классике того и другого, а также к материалам, созданным современными авторами - обратившись именно за практическим наставлением о том, как ему следует жить - а не с праздным "академическим" интересом - найдет там и там совершенно одинаковые рекомендации. Поэтому это одно и то же.

Исторические различия не имеют значения - для меня. Я оцениваю только современное состояние этих двух систем, а в современном состоянии оцениваю только парадигмальный уровень.

Oleg.Ol, здесь надо уточнить, что все говорится о самостоятельном осознании :)
 для зомбиков это абсолютно не применимо, там все завист от программера и его целей...
 и даже если зомбик будет запрограммирован по разным прогам под разные цели - он этого не поймет и даже мучится не будет, бо противоречия его не будут раздирать, просто в каждом конкретном случае он будет выдавать то, что ближе по граничным условиям...
бо на исковик в базе данных программеры воздействивать еще не научились...

каждое учение было заточено под стратегию того исторического момента, когда зарождалось...
 арсенал же возможностей - тактика - компилируется из общих законов Природы... бо больше не из чего...

В этом - твоя главная ошибка.

Это такой подход. Я выделяю в явлении то, что наиболее важно, и работаю с этим.

Ошибкой же в твоем смысле можно назвать и вообще любую попытку научно-философского моделирования, осмысления чего угодно. Но не нужно.

Именно.

Модели слишком часто отражают лишь сами себя. Но не реальность. Иногда этот подход полезен. А иногда нет. В твоей оценке даосизма и дзен-буддизма работает последний случай.

Научно-философское осмысление и описание какого-либо явления из мира опыта, - не может быть ошибочным. Но оно может быть некачественным.

Низкое качество модели возникает по разным причинам. Но одним из типовых случаев появления некачественных моделей, является тот случай, когда исследователь объективно ниже ростом, чем исследуемое явление.

Ты "обвиняешь" меня именно в этом. Ну или пытаешься. А я вот не согласен ничуть.

а как Вам в этом плане граф Сокальский, Вы в нем ничего подобного не усматриваете?

kadh

Строго говоря, сами по себе, модели всегда отражают лишь сами себя. И модели - это тоже реальность (несуществующая модель - это ваще не модель, а в лучшем случае какой-то намек на модель  ;) )

Модели - это средства структурирования и осмысления потока отражения - это реальность созданная для отражения иной реальности. И очень важно для ориентации и практики, кроме самих моделей - корректное их применение ... ты можешь иметь вполне рабочую модель табуретки, но если будешь применять ее к ёжику (типа примешь ёжика за табуретку) - то попке твоей будет бо-бо ...
А если у тебя в загашнике вообще нет модели для некоего явления, то ты вообще ничего не осмыслишь, а почувствуешь лишь смутную, непонятную тревогу - даже для того чтобы осмыслить наличие "слепого пятна" в восприятии, тебе нужно уже иметь модель самого "слепого пятна" как таковую.

У меня есть сильное подозрение, что вообще любая мыслимая системно согласованная модель имеет коррелят в реальности - просто всему свое место и свое время ... и любой, казалось бы, ненужный "научно-философский" хлам когда нибудь может весьма пригодиться.

Так что "научно-философское моделирование" - занятие весьма полезное причем по большому счету совершенно неважно что именно послужило поводом для этого моделирования - текущая реальная необходимость,  полет фантазии или ваще отвлеченные рассуждения ... главное чтобы модель получалась системно согласованной, не инвалидной.

вот в чем Ахимса прав - так это в том, что модель всегда соответствует уровню осознания автора...

Любовь


Усматриваю. И в Виталии тоже. Но от подробностей воздержусь.

Вовсе нет.

Oleg.Ol

Согласен с тобой совершенно.

Научно-философское моделирование вообще очень необходимо и полезно. Просто в современном мире мы имеем засилье философии (и науки) довольно-таки низкого качества.

Поэтому некоторых тошнит от всего этого, и вполне заслуженно, и они объявляют джихад любой философии (Игорь), - или же объявляют философию и науку принципиально неспособными к адекватному объяснению и описанию их святынь, и вообще мира "духовных" явлений (Кадх и многие-многие другие адепты духовных дисциплин, особенно традиционных).

Если современные наука и философия столь бездарны в своей основной массе, то это ничуть не означает, - что они будут и обязаны быть таковыми всегда.

kadh

Это форум ученых и философов, а также и всех остальных (включая любых "эзотериков" и посвященных духовных традиций) - но лишь тех из них, кто признает науку и философию, как действенный рабочий инструмент.

Моя тема - философская тема. Ты не выдвинул никаких возражений по существу того, что у меня написано. Но ты выдвинул следующее возражение: я - и вообще любые философы - мы все не имеем права касаться твоих святынь своими "грязными" лапами. Вот не имеем, и все. Потому что твои святыни для этого "не предназначены". Типа.

Неужели?

Кстати, на форумы даосов-буддистов-христиан и прочих - я не лезу вообще. Со своими "умными" речами. Возможно, там тебе будет уютней.

Я ничего такого не заявлял.


Если ты мою фразу "Продолжай без меня." понял так, что я тебе дал индульгенцию приписывать мне любые суждения, то ты ошибся.

Твоя модель моего понимания оказалась "некачественной".

Симптоматично...

артему

"Кстати, на форумы даосов-буддистов-христиан и прочих - я не лезу вообще. Со своими "умными" речами."

правильно сориентировался.
пришел бы ты со своими умными речами о том, что ты прошел дао-дзен на "ру-дао"....))))
там бы сразу показали тебе, что ты прошел, куда шел и откуда вышел.
там таких умников лююююбят.
кстати, заходи,а?
чего-то там скучновато стало.... народ требует новой крови и зрелища.))))
будешь новой кровью.
(новой жертвой)

kadh

Ты все еще чем-то недоволен. Чем же именно, друг дорогой?

В чем я ошибся, и продолжаюсь ошибаться? Пожалуйста, с цитатами (моими) - и развернутым комментарием.

бондарь


Там нерабочая атмосфера. Тусовка "бездельников и эксгибиционистов". Как впрочем и везде в LiveJournal.

Рабочая атмосфера достигается только на форумах. Это принципиально.

Ахимса, цитаты я тебе уже дал. С комментариями. Умному достаточно.

Но если тебе надо ещё разжевать, то, изволь...

Ты приписал мне суждения, которых я не высказывал. И не имел в виду. Значит, плохо у тебя с "моделированием"...

kadh

Это форум ученых и философов, а также и всех остальных (включая любых "эзотериков" и посвященных духовных традиций) - но лишь тех из них, кто признает науку и философию, как действенный рабочий инструмент.

Моя тема - философская тема. Ты не выдвинул никаких возражений по существу того, что у меня написано. Но ты выдвинул следующее возражение: я - и вообще любые философы - мы все не имеем права касаться твоих святынь своими "грязными" лапами. Вот не имеем, и все. Потому что твои святыни для этого "не предназначены". Типа.

Ну, так или не так?

Если не так, скажи пожалуйста конкретно, чем же ты недоволен. И - разберемся...

Ошибаешься.

Выдвинул, но ты их просто не понял. Вместо этого приписал мне какое-то отношение к каким-то "святыням", хотя я писал уже, что ни даосом, ни дзен-буддистом не являюсь.

артему

"Там нерабочая атмосфера
Рабочая атмосфера достигается только на форумах. Это принципиально."

да-да, я сразу заметил разницу.
она в численном обозначении равна НУЛЮ.

kadh

Тогда чем ты недоволен?


Не сказал, как правильно.



Не сказал, что именно "вредно" в моем подходе, и как (за счет чего) - можно было бы сделать "лучше".



А в чем же ее некачественность? Я сказал примерно то, что ты отрицаешь мою философию, потому что религиозный фанатик. Но так ведь оно и есть.

Если же ты не являешься религиозным фанатиком, пожалуйста разъясни:

1. Неверна ли только моя философия "даосизма и дзена", или вообще любая. 2. Если только моя, то в чем же ее неверность - с цитатами и опровержениями.

артему

"1. Неверна ли только моя философия "даосизма и дзена"

ну вот и полное подверждение твоей неподкованности в дзен.
и в даосизме.
неужели ты до сих пор так и не понял, что дзен-дао не есть философия, не есть понимание?)))
до тех пор, пока ты имеешь свою(или чужую) философию дзен, НИ ФИГА ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ.
))))

глупый бондарь

Настоящая тема форума - представляет собой попытку философского осмысления даосизма и дзена - причем только в их парадигмальном аспекте - а именно:

Какие рекомендации дает то-и-другое своим последователям по поводу их поведения в повседневной жизни, и насколько эти рекомендации - хороши или плохи.

Ты утверждаешь: дао и дзен - это методика передачи духовного опыта (просветления), а вовсе никакая не парадигма.

Да! Методика! Но и парадигма тоже!

Эта тема - о парадигме. Даосизма. И дзена. Все. Ты вообще не понимаешь, о чем эта тема. Она не о просветлении. О просветлении иди читай на ру-дао, или на "Безмолвие" (пока известные персонажи еще там).

Хорошо, давай вернёмся к содержательному обсуждению...


Верно.

И даже не сказал в чём ошибка. Сейчас поясню. В очень простых (но достаточно научных) терминах.

У человека два полушария мозга, каждое из которых выполняет свои функции.

Одно отвечает за логику, другое за интуицию. Это - если очень грубо. Но, хотя полушарий и два, они не равнозначны. Одно из них доминирует. Обычно "логическое". Поэтому большинство философских систем и даже религиозных учений аппелируют к нему. Большинство, но не все. Есть исключения.

Кроме даосов, дзен-буддистов (не всех), к таким исключениям относятся ещё тантрики и некоторые другие достаточно маргинальные традиции, которые принято относить к т. н. "Пути Левой Руки".

Оценивать эти учения с позиции логики, с точки зрения парадигм и вообще привычным способом просто некорректно.

Это как пытаться "поверить алгеброй гармонию" "вывести формулу любви" и т. д.

Эти учения надо уметь оценивать их собственным методом. Они не основаны на парадигмах.

Поэтому всякая попытка "смоделировать их парадигму" приведёт к созданию пародии на эти учения. Но, что хуже, исказит их смысл настолько, что от него ничего не останется.

артему

"Ты утверждаешь: дао и дзен - это методика передачи духовного опыта (просветления), а вовсе никакая не парадигма."

ты погнал к обеду?
где я такое писал, утверждал?
чего ты насочинял сам себе?
это твои домыслы.

единственное мое высказывание--"дзен-дао не есть философия"

остальное--твоя фантазия.

А я совершенно согласен с этим.

Более того: настоящая тема форума не есть дзен (иначе бы я выражался многозначительными намеками) и не есть даосизм. И не есть дао, хотя дао присутствует и в ней тоже.

Настоящая тема - есть именно философия. Того и другого. Бывает же философия политики, например? Или философия природы. И никто ведь никогда не берется утверждать, что философия политики и сама политика, философия природы и сама природа - суть одно и то же.

Это разные "онтологические" уровни. Уровень опыта и уровень модели опыта. Моя тема, как и вся философия - именно модель.

артему

философия политики-существует
философия природы--существует.

философии дзена нет, и быть не может.
как только ты начал формировать в уме философию дзен, так ты уже ошибаешься

kadh


Я несколько иначе все вижу...

Ты выделил два уровня: интуиция и логика, и сообщаешь, что любой из них может доминировать. В человеке или социуме.

По мне так: может доминировать либо неформализованнная традиция (естественность в местном варианте), либо формализованная (основанная на строгих писанных правилах-законах).

Это примерно то же самое, что ты сказал, но более "умно". И да, в неформализованной традиции роль логики достаточно мала, но все же не равна нулю. В формализованной наоборот - весьма велика, но не стопроцентна.

До сих пор я говорил то же самое что и ты... (По сути).

Далее, ты говоришь:


Увы, согласно мне... Оценивать все что угодно "привычным" для меня способом - абсолютно корректно. Да, и выводить формулу любви тоже.

А если я некачественно оценю, или выведу кривую формулу - мне же и будет хуже от этого.

В общем, у нас религиозный спор о применимости или неприменимости логических "научных" описаний для принципиально якобы "гуманитарных" явлений. Которые, "принципиально" (по мнению некоторых) - не могут быть описаны в логических терминах корретно.

Я все же считаю что могут. И работаю в этом направлении. Как умею.

... Дело в том, что мой подход тоже не основан на логике. Как и весь научно-философский. В фундаменте науки и философии - вовсе не логика; это ошибочное мнение современного человечества. В фундаменте ее - идеал.

Идеал компактного, мощного и непротиворечивого описания мира - то есть, любых явлений, которые в нем бывают или могут быть.

Я - адепт именно этого идеала. Наряду и с некоторыми другими...

Изначально он был совершенно не об этом. Я лишь усомнился в том, что ты действительно "постиг Дао и Дзен".

И дал тебе шанс подтвердить или опровергнуть моё сомнение.

Если бы ты выразил своё "постижение" в стихах, что было бы корректно (за поэтику отвечает соответствующее полушарие) то этим опроверг бы меня.

Но ты продолжал "умствовать" о парадигмах.

И этим опроверг себя.

Вот и всё о чём мы спорили.

" Кто знает - тот не говорит, кто говроит  - не знает". Ахимса как ты относишься к этому постулату даосизма и своих соображениях в свете этого высказывания?
Если речь идет о западном эрзац "дзене" и западном эрзац"даосизме", то разницы может никакой и нет, как и с "эрзац"шаманизмом и прочими нью-эджевскими продуктами. Если же говорить о подлинных Традициях, то она есть!
И дело тут не в исторических и географических привязках Традиций. Системы, ориентированные на предельную трансцедентальность, таковым ограничениям не подвергаются и одинаково работают в любой стране и в любое время. Конечно определенная адаптация тут необходима, но именно в виде трансляции на современный язык, а не трансформации в нечто иное, в некую всеобщую "духовную кашу". Поэтому вслед за Олегом и Кадхом спешу тебя заверить, что понимание базовой концепции, парадигмы той или иной системы играет ключевую роль в ее постижении, и начинать изучение этой концепции надо с аутентичных источников.
В буддизме на эту тему очень строгий подход - правильное воззрение позволяет осуществлять правильно практики - правильно выполняемые практики вызывают правильные изменения в восприятии действительности в повседневности - правильные изменения в обычной жизни подтверждают правильность выбранного пути к запредельному. В этом триединстве залог успеха, и одно без другого невозможно.  

kadh


Мне совершенно не нужно опровергать чьи-либо сомнения, если они касаются меня лично, а не тех истин, которые я вещаю.

Я их и не опровегал кстати, так что твой "шанс" пропал зазря.

Обо мне лично ты можешь придерживаться любых взглядов, которые тебе удобны сейчас.

Владимир Травка


Разумеется западный коммерческий даосизм и дзен - дрянь.

Кстати, точно такая же дрянь и современный китайский "традиционный" даосизм и чань. Кстати, он тоже уже коммерческий.

Моя тема не об этом.

Она о том - чему учит даосизм и дзен своих адептов применительно к повседневной жизни. Именно этот слой Учений я и называю - парадигмальным.

И учат они одному и тому же.

Хорошо ли плохо ли учат: хорошо. Но - недостаточно хорошо. Недостаточно по сравнению с моим идеалом, скажем так.

Ага, я кажется понял о чем ты.
Перечитай еще раз мой последний пост о треединстве воззрения-практики-повседневности. Тут именно такая последовательность. Ты принимаешь (а не изобретаешь-улучшаешь-совершенствуешь) доктрину. Ты переводишь эту доктрину с уровня интеллектуального понимания на уровень телесно-эмоциональный через соответствующие данной доктрине практики -> ты живешь с этим восприятием-пониманием в миру.
Ты же хочешь выработать свое правильное понимание - пожалуйста, тогда выработай для себя и свои практики, осууществи их и получешь практический результат в социуме. Только понимай, что риск по результативности этих практик полностью лежит на тебе, на твоем нынешнем восприятии действительности. Если же ты думаешь, что можно просто найти или придумать правильное воззрение("парадигму") и это автоматом изменит-улучшит твою жизнь, то это весьма сомнительно, хотя и в принципе возможно.
Сейчас множество секретных практик опубликовано и растиражированно, но в отрыве от вышеупомянутого триединства они либо не будут работать( в лучшем случае), либо практикующий подвергается реальному риску слететь с катушек ( в случае коротких - трансформационных  путей). В этом одна из ценности Традиций - "защита от дурака", соблюдение техники безопасности.
По любому пойми - понимание умом - это начало, а не завершение движения по тому или иному Пути. Ну типа избитой фразы"карта-территория" - если тебе дали карту острова сокровищ - то тыканье пальцем в карту - в заветную точку, где эти сокровища зарыты еще не делает тебя их обладателем. Надо снаряжать корабль , плыть туда, поработать там киркой и лопатой.
А ежели тебе не нравится карта от Билли Бонса и ты начинаешь дорисовывать в ней например хайвеи и гостиницы, или стирать болота и непроходимые леса, то и результат извлечения сокровищ может оказаться сомнительным.

Ты как бы защищаешь Традицию здесь, и настаиваешь на ее ценности. Я тоже - за традицию, за традиционное общество. Но я - за завтрашнюю Традицию. Сегодняшние же мне тесны и даже, несколько смешны.

Кстати, они пройдены мной от и до. Все, что в них полезного - все пройдено. А бесполезное оставлено на своем месте, конечно. Зачем оно надо.

Молодец,Артем,так держать...:D У нынешних эзотериков хорошим тоном является реализация условного рефлекса -"раз традиция "древняя" - значит "проверенная" и "глубокая". Но этот рефлекс в настоящее время полностью перестал соответствовать жизни. В настоящее время у человечества нужно усиленно вырабатывать новый рефлекс "раз традиция "древняя" - значит в современных условиях больше НЕ РАБОТАЮЩАЯ". И чем быстрее этот рефлекс внедрится в ноосферу,тем легче произойдет прохождение сингулярности. ;)

Молодцы мы с тобой.  :)

а теперь осталось применить сие к себе любимому... ессно - на резонансах...
с ними таки попроще будет работать... чем с другими...

Urbis Numen,

отнюдь...
 при изменении стратегии, тактики могут оставаться рабочимо до определенного момента - соответствия энергоуровней или фаз по тому же принципу, как тригонометрические функции определенных углов равны между собой...

Urbis Numen

"Удары сердца твердят мне что я не убит.
Сквозь обожженые веки я вижу рассвет..."

(С. Калугин)


* * *

"У шамана три руки
И крыло из-за плеча
От дыхания его
Разгорается свеча...

.....
Видит розовый рассвет
Прежде солнца самого,
А казалось, будто спит
И не знает ничего..."

(Пикник)

Полный текст (http://www.amdm.ru/akkordi/piknik/90362/y_shamana_tri_ryki/)

О том и речь.

Друг мой, ты хочешь к мудрости прикоснуться.
Но не умеешь от обусловленности кое-какой проснуться.

Я думаю,они не нуждаются ни в адвокатской ни в миссионерской деятельности с моей стороны. Каждый сам себе выбирает путь и расставляет приоритеты. Просто ознакомившись с той или иной системой и не обретя желаемой целостности не спеши обвинять в этом систему. Ищи что-то новое, если тебя не удовлетворяет старое, но делай это осознанно.


Вот тут и вопрос. Что ты подразумеваешь под "пройдено"? Какие конкретные а не абстрактные (типа   "останови внутренний диалог", "всегда осознавай, кто ты", "просто плыви по течению", "будь в духе, остальное приложится", "расслабься - ты уже дома") практики ты выполнял? Как долго? каких конкретных результатов достиг? У кто был экспертом успешности прохождения тобой кроме тебя самого?

А что, меня тебе недостаточно? Тебе авторитеты нужны? У которых бумажка с печатью есть, что они могут выступать экспертами? Ну-ну.

А если серьезно: сегодня некому меня оценивать, равно как и успешность моего "прохождения". Ни у кого такой квалификации нет. Кроме меня, разумеется.

Весьма познавательно: http://www.youtube.com/watch?v=tBmq5WHM_9s&feature=related  :)

истинный ученик ББ ;D

любе

не только ученики малыша бб такие.
по юнгу это свойственно тем, кто находиться под влиянием архетипа "мудреца"
мнят себя учителями, все познавшими.
которых достижения и познания никто не в состоянии оценить и понять.
еще одного такого же знаю, Антихаосом называет себя.
с ахимсой манеры--один в один.

Де нет, Ахимса более адекватен - чувствует подспудно, что вся его крутизна ограничивается его головой - отсюда и запрос на более успешную социализацию.

ББ зависит от одобрения социума (энергетически). Когда его лично не одобряют, он обязательно лезет драться. А я нет. Потому что не завишу...

Поэтому меня и признают более "адекватным". Ну, молодцы. Разбираетесь.

------

Да и кстати, то что вы меня видите не тем, чем я сам себя вижу - прекрасно укладывается в мою философию. Наблюдаемые нами миры - субъективны. Но скоррелированы между собой. Потому что происходят из единого источника; в некотором роде снятся ему.

просто не хватат силенок, потому получается обижаться и в свою скорлупку замыкаться...
а ангажированность от того, что Олежа малость приложился...

Люба, не гони. Невозможно накапливать обиды бесконечно долго (или хотя бы несколько лет, скажем). Никаких резервуаров не хватит...

Нарисованный тобой образ весьма коррелирует с ББ (он сейчас ровно тем и занят, что сливает накопленные ранее обиды) - см. его форум (http://offtop.ru/bogbezdel200604/).

Но со мной? Нанесенные мне "обиды" все куда-то деваются и во что-то переплавляются. Я - нечто запредельное твоему пониманию, и, как ни пыжься, а адекватной модели "меня" ты вряд ли произведешь на свет...

ага, сапсем запредельное - типа кочки на ровном месте...
 оч советую с нее слезть...

Да, конечно.

На ЖЖ-просторах появился интересный ролик "Квантовая физика и буддизм":
http://rutube.ru/tracks/2987723.html?v=532544a4f5142af87ec8790038fba467

Похоже долгожданная квантовая религия,знаменующая собой конец атомистического мышления постмодерна наконец соизволит формироваться.  ;D

Да нечему формироваться на базе этого ролика. Наивный, неаккуратный, с передергами, в частности, в аспектах запутанности. Буддизм притянут за уши... По-моему, для тех, кто не в теме, подобная профанация принесет больше вреда, чем пользы. Это - увод в сторону.

Ну еще бы,что еще может сказать материалист.  ;D Надо ролик трансхуманам на форум закинуть,  ;) Медведев как раз недавно фыркал,что во время крещения от народа с ведрами не протолкнуться,надо и трансгуманизму озаботится какой-нибудь пропагандой.  ;D ;D Еще чуть-чуть надавить и дозреют до квантовой религии,Никонов вон в своих "Х-файлах" дозрел уже.  :P

Хочется спросить, уважаемый коллега, - ну и что с того? Конечно, всякая взвешенная оценка должна привести к заключению, что хотя мы не можем понять всего о Вселенной, – понять каждый аспект поведения материи или функции жизни, – мы причастны к прояснению ситуации, к украшению холста природы взмахами широкой кисти. Конечно, как объявил Камю, прогресс в физике, такой как понимание числа пространственных измерений, или прогресс в нейропсихологии, такой как понимание всех организационных структур мозга, или, коли на то пошло, прогресс в любом числе других научных дисциплин может осуществиться в важных деталях, но его влияние на нашу оценку жизни и реальности будет минимальным. Конечно, реальность есть то, что мы думаем о ней; реальность обнаруживается нами через наш опыт.

Бедный бедный лао Цзы ...ёё...Суть его теории проста как Мироздание...
Объединение абсолютных противоположностей во взаимоотражэнии в абсолютно кривом зеркале.
дао - дэ - дзин
И какой жэ хрени вокруг этого наворотили...
Близирно как каббалисты вокруг детской задачки с общим протоколом.
Мдяяя...