Квантовый Портал

С большой горечью сегодня приходится констатировать тот факт, что в современном обществе сложилось искаженное понимание того, что же представляет собой наука, и какова ее роль в познании. Не только простые люди, но и многие ученые сегодня искренне заблуждаются, считая, что научные теории – это своеобразные “сборники” законов Природы.
Помилуйте, господа хорошие, любая научная теория имеет такое же отношение к законам Природы, как материальная точка к реальному объекту, который она описывает. Не пора ли честно признать, что существующие теории – это всего лишь модели реальности. Причем, зачастую, самые примитивные модели, допускающие аналитическое или численное решение. Как и любая модель, научная теория, прежде всего, направлена на описание каких-то определенных и заранее заданных свойств объекта. Она содержит условия применимости данной модели, включает в себя многоуровневую систему более простых моделей, математический формализм, набор методов ее решения и т. д., в общем-то, все это банально и хорошо известно. Как же получилось так, что из обычных моделей, описывающих лишь одну из ступенек бесконечной лестницы познания, научные теории вдруг перевернулись с ног на голову и сами стали чуть ли не основными законами Природы.
Как обычно, любая модель способна предсказать и новые свойства объекта, не замеченные ранее. Вот тут, возможно, притаилась и первая опасность….

Сергей Иванович, а может быть все дело в качественном скачке - умению научиться, но не быть наученным?
правда, многие считают, что зомбирование - это только лишь ритуал из вуду, но он не был бы возможен, если бы не основывался на одном из способов восприятия информации:
копированию один к одному, т.е. - зубрежка, на нем и основывается зомбирование...
но следующая ступень - осознание, т.е. понимание причинно-следственных связей, структуры информации...

Следует ли это понимать так, что нет ни одного мало мальского закона, который точно описывал бы явления природы, не прибегая к рамкам каких-то моделей? Про который можно было бы сказать : да, это универсальный закон природы?

Что за бред?
Разве ОПИСАНИЕ возможно без МОДЕЛЕЙ???

Под законом я понимаю какую-то истину, для донесения которой не нужны модели.

Я думаю, что опасность притаилась в  принятии постулата, что Мир един и на всем своем протяжении по любой своей координате  подчиняется действию одних и тех же законов. Научное мировоззрение в своем поиске "самой лучшей теории", "самой лучшей модели реальности", которая объяснила бы все и вся, абсолютизирует этот постулат.
Но по логике вещей, если существует один постулат, то существует и противоположный ему. :) Достаточно принять для себя за истину постулат о множественности миров, каждый из которых "живет" по своим законам, многое может измениться. Даже стратегические цели. И научное мировоззрение будет искать не самолучшую теорию ВСЕГО, а отправится на поиски иных миров и иных законов.
Или даже проще.
Достаточно принять постулат о РАВНОЙ ЗНАЧИМОСТИ между собой всех существующих моделей реальности, включая религиозные и эзотерические, не абсолютизируя научную теорию, как самую лучшую, уже стало бы "легче дышать".
Опасность заключена в нашем желании все абсолютизировать.

April
ну смотря что иметь в виду под постулатами... и Мирами...
 голографичность Вселенной - это постулат или закон?
 подобие, отражение - принципы, постулаты или законы?
у каждого человека есть свой Мир, ну пока Мирок... который радикально изменить ни один из человеков пока не в состоянии... а может и не пока... мы накладываем только свои граничные условия, тем самым каждый делая свой Мирок уникальным...
 так что есть изначальная монада, которая не была уникальной в момент рождения, но только клоном - постулат? или закон?
 наложенные на нее граничные условия, который каждый вправе выбирать в Здесь и Сейчас - закон или принцип?
а то что человеки представляют собой множество, т.е. множество типа многомерных пазлов, способных граничить с каждым из множества, т.е. иметь общие взгляды, позиции... но в тоже время занимать свое личное не доступное ни кому другому состояние/положение в Здесь и Сейчас - это постулат, принцип или закон?
и что каждый воспринимает тот же закон Телемы в соответствии со своим состоянием/положением, даже с точностью до наоборот, - это как назвать?

Существует общепринятое определение, и оно меня вполне устраивает.
"Постулат - в философ. смысле, такое требование или положение, истинность которого хотя и не может быть доказана непосредственно, тем не менее признается таковой в силу теоретической или практической необходимости... "
Разве сказанное не является предельно ясным?
Другое дело, что мы можем не знать, какие из наших представлений о мире являются постулатами, или не хотеть признать таковыми. Другое дело, что в построении собственной картины мира - отражений реальности, моделей реальности - каждый из нас принимает свой собственный набор постулатов и далеко не всегда сводимый один к другому. Научное мировоззрение и традиционные эзотерические и религиозные мировоззрения в этом смысле имеют общее свойство - их набор постулатов более или менее согласован и принят большим количеством людей. Это дает определенные преимущества и одновременно - является, как бы, их "злым роком". Потому как далеко не каждый ученый (и уж тем более верующий) работает на границе своей дисциплины, на стыке дисциплин или в междисциплинарном пространстве, где и происходит "движение" постулатов, т.е. рождение новых теорий и  моделей реальности. Т.е не умеют, не научены навигации во вне концептуальном, апостулированном пространстве.

April , собственно, я плясала от этой печки :)

Поняла. :)
Курьезный пример приоритетности научного мировоззрения.
Недавно мне на глаза попалась брошюрка  с названием "Научные доказательства существования Бога". Я так смеялась. :)

Научные мировоззрения легко рассматривать с позиции "кому это выгодно?". К тому же ещё раньше кем-то было замечено, что меняются они поколениями, а не новыми открытиями. Я думаю, искажённое понимание науки вполне естественно - это позволяет навязывать именно своё мнение, проявляя тем самым присущий каждому инстинкт власти, и иначе быть просто не могло.

любое мировозрение нужно рассматривать с позиции личной позиции/состояния автора, потому как власть весьма сомнительная сила, а навязывание собственного мнения вредно для самого навязывающего как в плане развития собственного осознания - внутреннего Мира, так и в плане взаимодействия с внешним Миром...
естественна уникальность личного мировозрения как следствие уникальности каждого...

Речь то идет о научном мировозрении, а не о личном. В науке, по крайней мере в фундаментальной науке складываются определенные парадигмы, в рамках которых происходит определенный этап развития. Потом одна парадигма сменяется другой. Это нормальный и закономерный процесс. Сергей Иванович, безусловно в науке сплошные модели, которые имеют весьма туманное приближение к реальности, а еще есть не модели, а мнения....мнений почему то в последнее время все больше и больше. А целью является не приближение к каким то законам природы, а чистой воды выпендрежь. Но такое время. Тем не менее, ученые, занимающиеся фундаментальными науками творят чудеса. Завидую им даже...особенно после передач с Капицей.

научное мировозрение на пустом месте не проявляется, оно складывается из личных миропониманий  определенной тенденции...
а гипертрофированные мнения... так это своего рода рецидивы болезней роста осознания, несварение количества...
на форуме месСия любезно демонстрирует такой вариант... это своего рода детская болезнь будущих Богов, ею тоже надо переболеть...

Самое любопытное, если подходить строго логически, а научное мировоззрение претендует на логичность своих выводов, если подходить строго логически, то истинность выводов и адекватность моделей  определяется не по их адекватности реальности, а по их адекватности базовой парадигме и набору используемых постулатов.
Этот момент напрочь исчез в Небытие.  
Еще бы!
Ведь он делает явным тот факт, что существет некий произвол, а значит - субъективность и нелогичность, в выборе парадигмы и постулатов.
Именно обвинений в субъективности и нелогичности более всего боится научное мировоззрение.
Хотя напрасно.
Захотел  Лобачевский воспользоваться иным набором постулатов и родил геометрию Лобаческого. :)

дык, только так и можно родить уникальную Вселенную ;)

Согласна! :)
Если не бояться произвола, а смело вступить на зыбкую почву неструктурированного или слабоструктурированного (не будем придираться к терминам, суть понятна) пространства, то даже при более скромных амбициях можно получать  результаты. Что успешно сделал Альтшуллер, создав ТРИЗ, по сути - теорию, которая позволяет в какой-то степени этот произвол "вставить в рамки". 50 лет навигации в междисциплинарном пространстве - это тебе не шухры-мухры! :)
А если еще поубавить амбиций, ну совсем скромненько, то есть такие человеки - "постановщики задач", о которых знают разве что специалисты по АйТи технологиям, так вот, они ежедневно занимаются тем же самым. Это для них, так сказать, рабочие будни. :)
Богатый опыт в этом направлении уже позволяет говорить о наличии технологий создания, выбора и манипулирования парадигмами и постулатами. А технология - это уже как бы не совсем произвол. Это уже близко и понятно научному мировоззрению. Так что можно уже не бояться. :)

    А мне, вот, весьма нравится, как растет дерево науки :-). Тем более что нынче оно достигло весьма приличных размеров и не только зацвело, но и приносит свои плоды. Сидеть бы людям, да радоваться, что у них в саду растет такое дерево. Ан нет! – Некоторые все ходят вокруг него по кругу, как коты ученые :-), и все гундят, что у дерева, мол, корни растут неправильно :-), ветки кривые, и далее в том же духе.
    Так и подмывает им сказать – раз уж знаете, каким дОлжно быть дереву, – вырастите свое! И не забудьте показать, какие плоды оно у вас принесло.
     Я – атеистка :-), но все-таки приведу цитату из Евангелия: «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.» (Мф. 7, 16-18). Не про науку это сказано, но имеет под собой вполне рациональный подход – оценивать «конструкцию» по результатам ее практических испытаний.
    Конечно, понимаю желание еще более улучшать то, что имеешь. Но, когда дубу корни начинают подрывать, то это уже вредительство. Поскольку это уже пахнет не «улучшением породы», а коренным переделом, для которого вполне можно найти менее ценный подопытный экземпляр. А не оперировать курицу, которая несет золотые яйца, даже под предлогом сделать ее яйца бриллиантовыми.
     Ценность научной парадигмы как раз и определяется научными достижениями, а не пустопорожними разговорами о «дисгармонии с природой». И если под науку с таким упорством пытаются подсунуть чужие корни, то вполне закономерен встречный вопрос – отчего же у вас, господа хорошие, на ваших хваленых корнях не выросло что-то подобное? Зачем вам примазываться к науке, если вы и без нее знаете, как все «правильно» надо делать?
     Тут такая аналогия. Не нравится лифт – поднимайтесь пешком, а не занимайтесь вандализмом. Выковыривать ему кнопки не надо.
     Однако, желающих «поправить» науку с каждым часом все прибавляется. Тут и «безумный» Сия, и деревенская магиня, и Любочка, у которой в голове винегрет :-). И все они, осуждающе покачивая головами, строят из себя эскулапов, собравшихся у постели неизлечимо больного. Корни пришли резать :-). Аксиомы и постулаты их, видите ли, не устраивают.
     Между тем, «больной», несомненно, не только переживет своих «врачей», но и совершенно не нуждается в помощи последних. Более того, сами «врачи» выглядят по сравнению с ним, как мертвецы, пришедшие испить чистой кровушки, поскольку их собственная кровь уже протухла. Протухла оттого, что была высосана из могильника «древних традиций», которые только о том и мечтают, чтобы опереть свое трухлявое тело обо что-то здоровое и сильное.

Pipa , а кто устои науки подрывает?  нуу... просто напомнили времена борьбы с кибернетикой в союзе :) - Вы забыли? - что были и такие времена в истории российской науки...
April писала только о том, что стоит помнить о ее фундаменте - основах... помнить откуда все быть пошло и что, если основы откорректировать, то это скажется и на результатах... что корни могут не соответствовать мощности кроны, что чревато гибелью дерева, если во время не пересадить горшечное растение в бОльший горшок, то оно погибнет...
к стати, именно новые достижения науки возвращают нас к пересмотру ее фундамента... не так ли, Сергей Иванович?

     Оттого и были такие времена у советской науки, что ее корни «направляли» те, кто в ней ни хрена не смыслил. Или руководствуясь «благими помыслами», которые к научному подходу никакого отношения не имели.
     Отсюда правило: «корневой системой» (как и всем прочем у этого дерева) должны заниматься сами ученые. А поскольку они и являются его составной частью, то правило вполне можно выразить фразой - «Корни сами знают куда им расти!» 

     Дерево науки скорее погибнет в том ночном горшке, куда его намереваются пересадить те, кто о науке имеет лишь отдаленное представление.

Pipa, Вам копию с трудовой переслать, чтобы подтвердить свое право говорить о науке? или мое пенсионное удостоверение лишает меня такого права?
и, пожалуйста, слезьте с броневика))

Любовь

Я бы сказал все же несколько иначе – не пересмотр фундамента, а его расширение или углубление. То, что раньше казалось всеобъемлющей основой естествознания и научного мировоззрения (классическая физика), на самом деле не весь фундамент, а лишь его часть, незначительный «пяточек» :) на более широкой платформе квантовой физики и квантовой парадигме реальности. Последняя не отвергает устоявшихся научных представлений, она лишь говорит об их ограниченности и о возможности выйти за границы нашего привычного миропонимания.

    А с высказыванием Доронина в целом согласна. Аналогия с деревом продолжает работать. Корни на то и нужны, чтобы углубляться. Если встречают на пути своего роста препятствие (например, камень) – поворачивают в сторону.
    "Кризисы" в науке – это всего лишь камни на пути, которые приходится ОБЪЕЗЖАТЬ. И каждый раз, в момент такого поворота, громче всего раздается улюлюканье злопыхателей, потирающих ручонки – "смотрите, мы были правы, наука свернула со своего пути!"
     Именно такие повороты ассоциируются в общественном сознании, как "великие открытия", хотя достижения науки ни чуть не менее значимы и на "линейных" участках пути. Повороты просто более зрелищны, и заметны тем, кто в поступательном движении науки не видит ничего кроме рутины.
     А если и происходит в науке "ломка" траектории, то происходит это за счет ее ВНУТРЕННИХ причин, а не от вмешательства попов или эзотериков :-).

УзнаЮ Пипу!
Привет, подруга!
Ты как всегда в своем репертуаре - не разобрамшись и в пекло! :)
"Деревенская магиня" - надо понимать, обо мне?
Не обидно. :)
То, что я родилась, ну если не как Иисус Христос, не в хлеву, а в деревенской бане, еще не означает, что я не могу дать самой себе права говорить о науке. И такое мое право взято не с потолка. И если я никогда не говорила об этом, то только  потому, что не считала это существенным. А признаешь ли ты за мной таковое право, извини, мне пофигу. :)
Никто не говорил, что кого-то из нас не устраивают аксиомы и постулаты.
Не переводи стрелки.
Речь шла, во-первых, о том, что есть свой смысл не принимать устоявшиеся  наборы аксиом за истину в последней инстанции, за незыблимую данность, и во-вторых, о развитии технологий позволяющих манипулировать наборами аксиом. В частности, на старом форуме были ссылки на публикацию о применении ТРИЗовских технологий в физике.
Поиск и применение подобных технологий зародился до нас и не из нашего или чьего-либа недовольства научными постулатами, а исключительно из способности преодолевать ограничения устоявшихся постулатов и страстного желания свободно мыслить и творить.     
Тебе нравится так думать - думай.
Да, честно-то сказать,  и выбора у тебя нет - думать иначе.
Ведь у тебя нет доступа к "кровушке древних традиций" и ты не способна на практике оценить, на сколько она протухла, а на сколько является живой.
Много ли тебе осталось?  - Изливать умозрительную желчь. :)
Не завидую :)

Совсем не обязательно, чтобы старый фундамент при появлении нового  становился "пяточком" нового фундамента. Разве нет?
Эта метафора с деревом может иметь иной вид.
Не происходит "углубления корней", а происходит другое: то, что раньше было "корнями", становится "ветвями", растущими из новых «корней». 
Метафоры имеют подвижный смысл. :)
Но это очень хорошо, что вы заговорили об этом.
Я как раз хотела в этом направлении продолжить наш разговор, начатый в теме «квантовой телепортации образов».
Давайте рассмотрим взаимоотношения и взаимосвязи между кв.теорией и классической физикой как взаимоотношения и взаимосвязи двух квантово-запутанных систем.
Это возможно? Как вы думаете?

April
взаимодействие может происходить только, если в системах есть подобные составляющие... а КМ и классическая физика соотносятся как тонкие и физическое тела человека, т.е. между ними возможны когеренция - декогеренция...

а метафора ваще то забавная штука...
Ваш вариант с деревом - когда корни становятся стволом - признак старения((
развитие продолжается, когда корневая система самостоятельно развивается и дает новые побеги, либо когда побеги способны укореняться...

выбор как думать у каждого, конечно, свой... иначе бы любой(ая) из нас утратил(а) бы свою уникальность...

Pipa, а скажите плииззз, для чего Вы хотели применить матрицу? - Вы полагали использовать ее равно так же как ШриАуробиндо использовал свои "качели", или, что равно то же самое, - шаманский путь, насколько я поняла...
 но все это только образы подобных моделей или разновидности собственного внутреннего языка, как говорит Ол.Ол. ...
 если тем или иным способом достигается почти один и тот же результат, то какая разница насколько научно или антинаучно он выглядит в чьих-то глазах... отвергать схожие результаты в угоду абсолютно идентичных просто смешно, бо последних просто не может быть из-за уникальности каждого из нас...

и еще...
Вы так любите разбивать человеков на касты и вешать свои ярлычки... а ни когда не замечали, что в любой из Ваших каст есть и антиподы, т.е. в каждой касте зримо присутствуют свои распределения Гаусса по развитию осознания?
 но для Вас главным остается кастовая принадлежность... я же предпочитаю во главу угла ставить Гауссово распределение человеков по развитию осознания и не замечать какую бы ни было кастовость, расовость и прочую инакость, которая по сути является подтвердением многообразия проявления Вселенной... бо столкнулась на собственном опыте с оч низким уровнем развития оного у некоторых научных работников, и наблюдала оч высокие уровни у тех, кого Вы относите к низшим кастам в своей иерархии...

вот и с СИД`ом согласились по кастовому признаку, вовсе не заметив, что его уточнение уже было прописано в моей горшечной модели... но другими словами - словами человека, по Вашим убеждениям - не относящегося к Вашей касте...

не уже ли, так трудно видеть насколько подобие принизывает всю нашу Вселенную во всех ее проявлениях?

Развитие или старение - это опять же - движение метафорических смыслов. :)
 А вот на счет рассмотреть кв.теорию и кл.физику как две кв.запутанные системы - я считаю, что это возможно. Соответствующие наборы базовых аксиом можно рассматривать в качестве  существенных границ. (тот факт, что аксиомы несут на себе определенный энергопотенциал - уже давно не секрет :) ). Кл.физика, этот «пяточек» в фундаменте кв.теории, можно рассматривать как ее подсистему.
Я , конечно, могу развить далее эту свою идею, но хотела бы услышать, что скажет СИД.

    Свою матрицу я уже применила :-), причем даже раньше, чем завела про нее разговор на форуме. Как там Шри Ауробиндо использовал свои качели – я не в курсе, но путь мой явно не шаманский :-).


    Это не «только», а очень и очень много! Переводить с русского на китайский и обратно можно только потому, что имеется схожая «бытовая база» (сходство человеческих потребностей), из-за которой слова одного языка могут иметь эквиваленты на другом.
     Изучая иностранный язык, человек, как правило, свою внутреннюю понятийную базу не меняет, а лишь выражает то же самое на другой лексике.
     «Моя матрица» или квантовый подход Доронина – это уже нечто иное. А именно расширение той самой базы, позволяющее воспринимать мир в иных понятиях. Язык тут тоже другой применяется, чтобы можно было говорить об этом, но со старым языком он пересекается мало, и потому выглядит не как новый язык, а скорее как расширение старого. Причем эта «расширенная часть», очевидно, не сводима к старой, ибо в противном случае в «расширении» не было бы необходимости.
     Например, я довольно долго и подробно рассказывала на форуме про «свою матрицу», а поняли ли вы хоть что-то из тех объяснений? Думаю, что нет. И чем подробнее я бы стала это объяснять, тем более несуразным это выглядело бы в ваших глазах. Это пример того, что даже при сильном желании перевести на бытовой русский расширенные понятия практически невозможно. Вот и у Доронина возникла та же проблема, когда он книгу написал. Сказали ему в редакции, что слишком сложна его книга, чтобы быть даже научно-популярной :-).
 

     Когда достигаются схожие результаты это очень даже хорошо. Только боюсь, что в данном случае это не результаты. Независимо от своих понятий, все мы обитаем в одной и той же реальности, и поэтому, даже вопреки нашим стараниям, какие-то стороны этой реальности будут «просвечивать» даже на самом низком понятийном уровне. И чем ниже этот уровень, чем меньше видится какая-либо разница. Все «учения» сливаются тогда в однообразный поток слов, в котором человек слышит только самого себя. Такой человек ликует – «я соединил в себе все учения!», хотя в действительности он просто вытеснил все учения своей «бытовой базой».


     Это не подобие, а твоя собственная морда :-), отраженная в «пузыре восприятия». Куда бы ты не посмотрела, а везде обречена видеть ее отражение. Оттого тебе и кажется, что ты понимаешь КМ, философию и пр. «по аналогии», а на самом же деле подменяешь все это суррогатом своего собственного приготовления, сваренного на кухне в консервной банке :-).


    Не так все это. Плевать мне на касты, так же как на вашу трудовую книжку :-). Все зависит от того, как человек мыслит, чем и как он обосновывает свои высказывания, а вовсе не дипломами и прочими регалиями. Тем более, что здесь форум, а стало быть, всех этих атрибутов не видно (разве что Доронин выставил на показ весь свой мундир :-)). Вот я и вынуждена судить не по «уровню в иерархии», а по тем постам, которые пишут на форум. А на этом форуме ваши посты по отстойности уступают разве что только мастеру Сию :-). Обычно все-таки дуры бывают или менее болтливы, или выбирают себе для пустого трепа более подходящее место, чем форум по квантовой механике :-))).

 - это Ваш личный опыт, уважаемая Pipa, и не приписывайте его мне, оч Вас прошу :)

а здесь Вы сами, равно как и месСия показали свой уровень... печально, уважаемая умница, печально... видно криво Ваша матрица пошла в Ваших граничных условиях...
мои соболезнования...

 и про языки Вы поняли только первое приближение, и то - с конца, усвоили только выделяющее/разделяющее свойство их, но в начале было Слово... Слово общее для всех, объединяющее... и оно не исчезло... просто его не все умеют услышать...
да и науку от быта отделять не след, бо они только в классической физике разделены... потому наука здесь является неким отдельностоящим ритуалом...
со своими ритуальными языками, которые оч часто мертвы уже с зачатия... потому как посажены в оч масенькие горшочки...

April

Это одна из тех мыслей, которую я хотел выразить в своем первом посте, начиная эту тему :), Вы хорошо ее озвучили.


Да, взаимоотношения между «старым» и «новым» здесь более сложные. Это не простое механическое увеличение размера, не просто «разрастание» во все стороны, а одновременно и сложная структурная перестройка. Продолжая аналогию Пипы с корнями, появляются как бы корни другого качества, которые с одной стороны, способны выполнять те же функции, что и старые, но одновременно они способны на большее – могут питать дерево не только привычными, но и новыми соками.


Если говорить о квантовой запутанности систем как об объективном физическом факте, то необходимо рассматривать эти системы тоже как объективные элементы реальности. Т.е. должны рассматриваться реально существующие физические объекты - «квантовая теория» и «классическая физика» :). Я полагаю, это вполне допустимо, если принять во внимание объективность квантовых уровней. Тогда, в терминах тонких энергоинформационных структур, действительно, будет иметь место сильная квантовая запутанность между квантовой и классической физикой как объектами тонкого мира. Можно говорить об этом в терминах эгрегоров – эти два эгрегора сильно запутаны между собой. Один «отпочковался» от другого и постепенно настолько сильно разросся, что сейчас уже практически «поглотил» своего прародителя :), сделал его лишь частью своего энергетического тела.


Pipa, пожалуйста, не в службу а в дружбу :), воздержитесь, по-возможности, от личных выпадов в чей-либо адрес. Все уже устали от этого со стороны небезызвестных Вам личностей :).

    Не согласна с такой трактовкой. Корни уже растут в "качественном" пространстве, а потому говорить о каком-то их собственном качестве в этом отношении неправильно. Характеристикой "корня" можно (условно) считать только его "толщину", а именно его "всасывающую" производительность. Но лучше этого не делать, полагая, что "добычливость" корня на его фигуре не отражается.
    Причиной того, что надо рассматривать именно так, а не иначе, - такова. Данное "древо" – это ТЕЛО науки, а вовсе не карта местности, где это тело шастает. Точно так же, как на анатомическом атласе человеческого тела не отражены дом, место работы и то, чем человек занимается.
    В данном случае интерес прикован к анализу самого тела науки, а не обзору тех мест, куда это тело "простерло свои руки". И потому предлагаю освободиться от понимания дерева-графа, как классификатора областей реальности, к которым наука проявила интерес. А если уж так хочется, то классификацию наук по объектам исследования (физику, химию, биологию и т.д.) ограничить НАДЗЕМНОЙ частью дерева, позволив ее корневой системе отражать специфику самой науки.
    Аналогия между корневой системой и научным знанием основана на том, что рост корневой системы напрямую зависит от "удачливости" корня. Корень, (даже случайно) нашедший "золотую жилу" начинает расти гигантскими темпами, порой даже во вред остальным корням :). А неудачливые корни растения со временем отмирают, не выдерживая конкуренции с более удачливыми.
    Кризисы в науке возникают только тогда, когда происходит резкая "смена власти" - некий корень-счастливчик оказывается столь удачлив, что, забрав соки от других корней, попадает в лидеры. А "революция" в науке является по своей сути уже процессом ПЕРЕДЕЛА собственности, когда достаточно обширные владения отписываются новому фавориту фортуны. Причем, именно на этой стадии чаще всего забивают старых владельцев :).
    Если проследить родословную счастливчика, то окажется, что он сам не возник на пустом месте, а является отростком (потомком) одного из древних кланов, ранее находившихся в ОППОЗИЦИИ. Причем, чаще всего не из открытой оппозиции "правящему режиму", а из состава внешне лояльных власти скрытых "диссидентов", которые сами метят на царство.
    Если непредвзято взглянуть на современную науку, то окажется, что ЦАРЯЩЕЕ в ней "единогласие" или "общепризнанная парадигма" – вещь кажущаяся. Она лишь номинально царит, будучи у власти, в то время как множество диссидентов продолжают критиковать и ругать царя, за его "ошибочную политику" :). Тут, как и в общественной жизни, смена царя не уменьшает числа диссидентов :).
    Новые экспериментальные факты, с которыми не справилась "правящая верхушка", (которые не удалось ни объяснить, ни замолчать) могут приводить к смене власти, т.к. всегда найдется кто-то в оппозиции, кто, используя эти факты, находит в себе силы "восстать" против режима.
    Если судить о науке по той популярщине, которую пишут для школьников :), то там создается образ ученого-революционера, который якобы исключительно своим талантом ниспроверг "заблуждения" и высказал "истину". В то время, как в действительности, наблюдается куда менее пафосное событие, более напоминающее победу демократов над республиканцами :).
    В прошлом году я с большими трудами добыла себе редкую книгу – Эрвин Шредингер "Избранные труды по квантовой механике". Книга – библиографическая редкость – выходила в 1976 году мизерным тиражом. На продавца вышла по интернету, и еще потом более 3-х месяцев гонялась за ним, пока он был в постоянных отъездах. Зато книга мне досталась за символические деньги (200 руб.).
    Я даже не ожидала, насколько интересной окажется эта книга. Ведь это сейчас "историки науки" так все гладко примазали и причесали, что смотреть тошно :). А на переломных моментах истории можно увидеть очень много интересного. Главное – смотреть надо своими глазами, а не пользоваться одними только чужими комментариями и мнениями, которые их авторы переписывают друг у друга.
    Например, очень интересно уже то обстоятельство, что Шредингер до последних лет своей жизни боролся с понятием кванта :), а точнее говоря, был ортодоксальным сторонником волнового подхода. И название "Квантовая механика" ему очень сильно не нравилось из-за первого слова :).
    Сейчас для нашей темы более всего важно, что сам Шредингер был человеком "старой закалки" и любителем древнегреческой премудрости :). Вся та новомодная квантовость, которая была введена для объяснения свойств атомов по отношению к излучению/поглощению энергии, его сильно раздражала. И кончилось это тем, что он попытался объяснить проявление (целочисленной) дискретности как результата образования стоячих волн, наподобие классического случая с натянутой струной. Для него это была не революция, а РЕВАНШ (!!!) волнового подхода, который был "несправедливо" оттеснен в оптику. Причем его подход был строго в стиле приложения Гамильтоновой механики. А ведь Гамильтон ПЕРЕФОРМУЛИРОВАЛ (!) классическую механику еще в 1833 году! Вот отсюда и растет этот корень! И Гамильтон не был на этом пути первым, его идеи – развитие идей Лагранжа (а это еще на 50 лет раньше), восходят к принципу наименьшего действия, который с момента своего появления (около 1750 г.) постоянно оппонировал (!!) классической механике Ньютона. Вот и дождался своего звездного часа!
    Я веду разговор к тому, что у науки в настоящее время настолько развитая корневая система, что всегда найдется корешок, способный резко пойти в рост при удачном для него стечении обстоятельств. И, пожалуй, самым важным обстоятельством, обеспечивающий науке будущее, является не какой-то "главный корень", на который мы смотрим с умилением и надеждой (как на КМ :)), а именно вся РАЗВЕТВЛЕННАЯ корневая розетка ВЦЕЛОМ! Куда бы не ушла "вода", эта розетка ту воду найдет! Причем без необходимости каких-либо подсказок со стороны. А то, что я сейчас слышу – это советы куда "главному корню" должно расти :). Даже смешно становится.

Милейшая Пипа, я полностью согласен с Вашими замечательными умозаключениями, считаю, что Ваше удивительное здравомыслие крайне необходимо данному форуму...

Олег Орестович, дорогой, помилуйте - научное здравомыслие на форуме "Квантовая магия"?
Вы не заблудились часом в инете?

О здравомыслии несравненной "Пипы"...., так ведь в словосочетании КВАНТОВАЯ МАГИЯ главное - это смысловое ударение...   

а по мне:
 главное - это симбиоз)
равно как и в названии темы...

Pipa
так какие корни в каком "качественном" пространстве растут? - по мне так закон подобия здесь проявлен оч очевидно... абсолютно во всех смыслах касаемых науки - школы, материальное и техническое обеспечение, наконец микроклимат в коллективах - все играет немаловажную роль... вот только оч часто - неожиданную... на первый взгляд...

 про оппозиции и звездные часы...
Вы ни когда не задумывались от чего случаются революции?
- от того, что кому-то надо использовать разность потенциалов для собственного звездного часа?
- тогда почему оч часто звездный час приходит посмертно и вовсе не к тому, что спустил затвор?
- почему одних хватает на звездные секунды... других - на вечность?
- можно ли сделать полный анализ, выбрав только одну цепочку событий?

Уважаемая госпожа администраторша, хотелось бы обратить Ваше внимание на одну из замечательнейших мыслеформ нашей дорогой коллеги "Пипы" (кстати, не могли бы Вы быть столь любезной и подсказать адрес ее приснознаменитого сайта?)
"...  Аналогия между корневой системой и научным знанием основана на том, что рост корневой системы напрямую зависит от "удачливости" корня. Корень, (даже случайно) нашедший "золотую жилу" начинает расти гигантскими темпами, порой даже во вред остальным корням Улыбающийся. А неудачливые корни растения со временем отмирают, не выдерживая конкуренции с более удачливыми...."
Мне кажется, милостивая сударыня, что здесь несравненная "Пипа" весьма тонко подметила основные нюансы формирования когнитологического тезауруса истинного знания, основанного на опосредовании объективной картины окружающей действительности в ее диалектическом развитии.
Ведь о чем, дражайшая Любовь, нам говорят новейшие нейрофизиологические исследования?
Вера в иррациональное деструктирует целостную организацию психофизиологического гомеостазиса и приводит к появлению неадекватных образов окружающего мира. Ну...например, как у алкоголиков - зеленые чертики, ...у уфологов синие человечки...у эзотеристов ...впрочем достаточно просто почитать соседние темы...
 

уважаемый пользователь Ф(ейгин)Ол(ег)Ор(естович), если Вам так неуютно на этом портале, зачем Вы сюда заходите?
 в интернете достаточно ресурсов, освещающих физические проблемы в свете когнитологического тезауруса истинного знания с Вашей точки зрения...
или Вы хотите "удачливо" здесь найти "золотую жилу"?
а вдруг случится обратное, и мы Вас заразим в результате массового психоза неадекватностью?

Если мы не позволим себе «впасть в гипноз» от слов «научное мировоззрение», «квантовая физика», «классическая физика», а просто «растворим» одну под-систему в другой - бОльшей - системе и посмотрим, что нам это даст?
(Мы уже начали обсуждать это на старом форуме. Но очень хочется продолжить. )
С позиции магии, растворяя существенную границу СЕБЯ, как под-системы, мы каким-то образом изменяем и  состояние бОльшей системы. Не знаю, по какой точно причине, то ли задействуем в процессе растворение мощный эн. импульс, которого хватает и на растворение границы и на изменение состояния бОльшей системы, то ли, а мне так кажется более похожим, что мы задействуем столько энергии, чтобы хватило на растворение, а уже распределенный по границе под-системы градиент энергии, растворяясь и освобождаясь, «выстреливает» и изменяет состояние бОльшей системы.
Буду рада, если  вы обо всем этом скажете точнее.
Так вот.
Большая система «замечает» изменение своего состояния, происходящее с момента растворения под-системы и до момента, пока все устаканится.
Мы изменяемся вместе с системой, переходим в ее новое состояние.
А потом, «возвращаясь» в самих себя, обнаруживаем самих себя уже в других границах и богатых новыми состояниями! "Другие границы" и "новые состояния" - ощущаются не как простое расширение, а именно - структурное изменение!
Мы обращаемся к богам (бОльшим системам) с вопросами, они дают нам ответы, содержащиеся в новых состояниях.
Возвращаясь к квантовой и кл.физике.
Я думаю, что кв.физика появилась под давлением вопросов, которые задавались учеными изнутри кл.физики, но не имели ответов в ее границах. И в этом процессе «вопрос-ответ», классическая физика ДОЛЖНА БЫЛА претерпеть изменения и обогатиться ресурсом. В частности -  «классический объект» в сознании ученых должен превратиться в «многомерный продукт», позволяющий равно-значимо рассматривать себя и с кл. и с кв. точек зрения.

 
     Надо полагать, что наука - это яичница, а «откровения» Сии – божий дар? :) :) :)
Впрочем, здесь, в философском разделе форума, вполне уместно обсудить проблему ограниченности в самом общем виде, включая и проблемы научного знания. Тем более что предмет философии напрямую касается подобных вопросов.
     Вопросы, которых я сейчас коснусь, выйдут за пределы полемики с Солярис, поэтому цитата на ее пост носит характер предлога, скорее к тому, чтобы вынести эту проблему на всеобщее обозрение, нежели попыткой убедить ее автора в чем-либо.
     Прежде всего, должна заявить, что многие (если не большинство) ограничителей не являются принципиальными, а носят временный характер, преодолимый в будущем. Либо, приписывая ограниченность чему-либо, мы на самом деле расписываемся в собственной близорукости. А между тем, близорукость можно корректировать очками :).
     Перейду к классификации «псевдоограничителей», т.е. эффектов, которые формально являются ограничителями, в то время как допускают возможность обойти препятствие. Скажем, на дороге имеется препятствие – глубокая яма или камень. Так что же, сливаем бензин, расписываясь в «ограниченности» автомобиля? Ничего подобного! Такие препятствия, как правило, преодолимы обходным путем - объездом. И потому, формально являясь ограничителями, они не могут ограничить нас на пути в неведомое. Поэтому я и называю их здесь «псевдоограничителями». И предлагаю рассмотреть их список, чтобы не впадать в пессимизм при встрече с ними. Весь список характеризовать долго, но приведенные ниже три главных варианта охватывают большую часть типичных случаев.
     1) Псевдоограничитель №1 – «Временные трудности».
Имеет место соблазн провести границу возможностей науки по ее нынешним рубежам, подразумевая, что она якобы достигла предела своих возможностей, и навсегда останется на том же уровне. При этом, забывая, что эволюция протекала на планете Земля сотни миллионов лет, а наука еще очень и очень молода. Древние «толтекские традиции» что-то не очень помогли индейцам Яки, несмотря на их знаменитого соотечественника дона Хуана, про которого они узнали лишь из книг Карлоса Кастанеды :). Однако в укор учению ДХ это почему-то никто не ставит, а вот от науки требуют повсеместных упехов. И при том, немедленно. 
     2) Псевдоограничитель №2 – «Отсутствие панацеи».
Под этим термином я имею ввиду ограничения, проистекающие из-за невозможности создания УНИВЕРСАЛЬНОГО решения, в то время как частные (специализированные) решения вполне способны решить проблему.
     Например, корабль способен передвигаться только по воде, но не по суше. Это что? Принципиальная ограниченность транспортного машиностроения или что-то другое? И как бы не было заманчиво сказать «рожденный плавать ходить не может» :), но следует признать, что создание сухопутного транспорта вполне возможно. Плавать он только не будет, зато будет передвигаться на суше.
     Это и есть та особенность мироздания, которая заставляет нас к каждому явлению подходить со специфической меркой. И, несмотря на существование многих универсальных решений (например, вездеходов), в общем виде она, по-видимому, не имеет решения.
     Название «Отсутствие панацеи» я использовала потому, что по той же причине каждое лекарственное средство имеет ограниченный спектр целительных способностей, в то время как в целом это не является ограничителем для фармакологии.
    Спекуляции на псевдоограничителе №2 весьма похожи на сентенцию «рецепт врача мне не помог – стану лечиться травами» :). При этом отчего-то забывается, что травы ровно также лишены универсальности, как и химические препараты.
    По отношению к науке такие спекуляции обычно имеют вид: «наука не смогла объяснить или дать мне что-то (например, бессмертие и всемогущество), а потому я теперь ударюсь в эзотерику» :). А на поверку оказывается, что у таких, как Сия, достижений с гулькин нос, а апломбу полный воз :).
     3) Псевдоограничитель №3 – «Борьба с бесконечностью».
Юмористичное название :), которым я окрестила «синдром», когда мы видим ограничитель там, где он нам не грозит по причине его «удаленности за горизонт».
     Пример приведу такой. Мировой урожай огурцов :), несомненно, ограничен их урожайностью, климатическими требованиями, ограниченностью посевных площадей на планете и т.п. По каждому из этих ограничений можно заламывать себе руки, сокрушаясь о непреодолимой «принципиальной» ограниченности нашей судьбы :). А на самом же деле, эти проблемы перед нами не стоят, т.к. больше 5-и килограмм огурцов в наш желудок не помещается :).
      В более общем случае это может быть сформулировано, как отсутствие необходимости сокрушаться по поводу недоступности для нас знаний о том, что настолько скрыто от нас, что уже не имеет для нас какого-либо значения.
       К сожалению, эта общая формулировка при желании может быть неверно истолкована. А потому, тем, кто испытывает такое желание, предлагаю вернуться к примеру с огурцами :). А для более уравновешенной аудитории скажу, что все ИНТЕРЕСУЮЩИЕ нас вопросы мироздания обязательно так или иначе КАСАЮТСЯ нас с вами, и исключительно благодаря этому «касанию» могут быть объектом исследования, а, следовательно, и знание о них может быть получено. В то время как «принципиальная непознаваемость» проистекает из противоположного эффекта – НЕПРОЯВЛЕННОСТИ для нас таких феноменов. Например, наука не преминула бы заняться исследованиями снежного человека, если бы такие водились в природе в достаточном для исследования количестве :).
    Тот же самый псевдоограничитель №3 проявляется и в отношении «мастера» Сии к науке. Постоянно твердя о якобы непреодолимых ограничениях в науке, он сам оказывается не в состоянии понять даже учебные материалы, помещенные на сайте. Тут уже дело не в ограниченности объема желудка, а в ограниченности интеллектуальных способностей. Думаю, что Сия в какой-то мере понимает свою тупость, поскольку ведет себя как в басне «лисица и виноград» :). Понимая, что наука (= виноград) ему не по зубам, он пытается всячески принизить ее значение и возможности (= слишком кислый). Тем самым имеет место попытка реабилитировать отсутствие ума утверждениями о его якобы ненужности :).

предпочитаю любые знания считать даром божьим...
а вот яишница - это как раз не способность признать собственную ограниченность...
потому как, полагаю... ни один из присутствующих не познал Мир до конца...

    Познать до конца – значит окочуриться от знаний :). Что-то вроде того, чтобы «до конца» наесться огурцов или опиться чая :-).
    Не надо забывать, что мы едим и пьем вовсе не для того, чтобы сожрать все съестное «до конца», а только лишь, чтобы утолить голод! То же относится и ко всем остальным человеческим поступкам.
    Познать все – это буквально впитать в себя весь без остатка информационный СПАМ, который человеку на самом деле не только нужен, но и смертельно вреден. Человек не хочет знать всего, он хочет знать только то, что ему ИНТЕРЕСНО! Т.е. ответы на те вопросы, которые он сам же задает природе. А о познании «до конца» никто вопрос даже не ставит.

каждый сам выбирает, что для него важнее...
 а для чего нужны знания?

Солярис


Видимо, Вы хотели сказать не «разумно», а «рассудочно»? :). Я часто призываю быть более внимательным к терминологии и многократно уже отмечал, чем рассудок отличается от разума: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00065/16200.htm

РАЗУМНО воспользоваться достижением науки как раз и означает, что научные знания используются не для познания «относительного, земного и конечного», а для постижения «абсолютного, божественного и бесконечного». Собственно, этим мы и пытаемся заниматься здесь на сайте :).

Духовный мир – это мир умопостигаемый (мир Разума), в отличие от душевного (тонкого мира падших духов), его не познаешь в ощущениях, даже при расширенном восприятии реальности. Высшие сферы Реальности постигаются только РАЗУМНО, и никак иначе :).


Неважно, какой ум – научный, мистический или религиозный; неважно, какие сферы знаний используются, это могут быть и мистические или религиозные знания, важно как они используется – чувственно, рассудочно, или РАЗУМНО. И выше разумного способа познания ничего нет, поскольку именно Разум является пределом и крайней границей для всего остального мира, он является его Источником.

April


Думаю, мы изменяем состояние большой системы и в обычном состоянии, без растворения СЕБЯ, и без расширенного восприятия реальности. Наши энергетические тела-оболочки представлены на всех тонких квантовых уровнях, и работа нашего сознания, наши мысли и чувства, уже изменяют квантовые уровни – в любом случае мы обмениваемся своими «психофизическими выделениями», например, с эгрегорами и изменяем их состояние, можно сказать, кормим их :). 

При растворении границы сознания происходит нечто иное, более существенное. Мы уже не просто бессознательно меняем состояние большой системы, мы сами становимся этой системой и можем менять ее состояние осознанно. Самый простой пример, это когда однокубитное сознание расширяется, и если раньше сознание по своему усмотрению могло изменять состояние только одного кубита, теперь оно может это делать для двух кубитов.


Это похоже на то, как я описываю механизм развития сознания в модельной системе. Став двухкубитной системой, сознание познает новые состояния, уже не два, как было раньше, а четыре, и, возвращаясь в прежние границы, она уже на одном кубите может попытаться воспроизвести эти четыре состояния, т.е. становится не двухуровневой системой как раньше, а четырехуровневым кубитом. Да, это можно назвать структурным изменением системы.
Только, я полагаю, этот механизм действует и в обычном состоянии сознания, иначе бы наше сознание не развивалось, правда, здесь механизм не прямой, а косвенный (за счет эгрегоров). Для этого нет необходимости растворять границы сознания, действует примерно та модель квантового коммутатора, о которой я когда-то писал раньше.


Да, похоже, проблема только в том, чтобы эти новые состояния-ответы были потом доступны для обыденного сознания, чтобы они могли быть осмыслены рассудком.


Да, согласен :), можно еще так сказать – если не удается найти ответ в одной «системе координат», приходится менять систему базовых представлений, в рамках которой уже есть возможность получить ответ-объяснение.

Да, именно об этом я и хотела сказать.
Я не рассматриваю привычное состояние сознания не потому, что в нем что-то как-то по-другому происходит. Просто - это освоенная территория, многое делается на автопилоте, по умолчанию. В измененном состоянии осознания ты осознанно делаешь каждый свой шаг, каждую мысль. Это интереснее. :)
Я так понимаю, что методики  менять системы координат должны занять свое место в научном мировоззрении. И даже более - владение этими методиками должно стать обязательным, войти в "джентельменский набор" наряду с умением извлекать корни и вычислять интегралы. :)
Спасибо за ответ.

Йессс!!! ;)

Проблема вполне решаемая.
Я сейчас как раз пишу курсовую работу, в которой данная проблема затронута.

Для возможности работать с расширенными состояниями сознания (РСС) из обыденного состояния (ОСС) можно использовать один закон, который одинаково хорошо известен и эзотерам и квантовой физике: если между любыми объектами существовала причино-следственная связь, то они продолжают взаимодействовать, и взаимодействие это тем сильнее, чем более явны в этих объектах изменения, возникшие в результате этой причино-следственной связи.

Такими двумя объектами могут являтся состояния сознания одного и того же человека в различные моменты времени.
Какие изменения остались после того, как состояния сознания ушло? Память об этом состояние.
Как сделать её более явной? Начать вспоминать как можно более отчётливо.

Таким образом, если находясь в ОСС мы начнём вспоминать ощущения, пережитые в РСС, то мы усилим канал между текущим ОСС и пережитым ранее РСС.
Поэтому мистик должен уметь хорошо воспринимать свои ощущения, различать тончайшие их оттенки, и запоминать их.

Впрочем, ощущения РСС бывают столь далеки от привычных, что запомнить их практически невозможно. На этот случай есть один трюк. Находясь в РСС мы должны постараться "поймать" любой образ или ощущение, который будет близок и понятен ОСС.
Обычно в качестве такого образа бывает либо визуальный образ, либо вербальный, либо кинестетический. В ОСС такой образ будет легко вспомнить и воспроизвести.
Так маги и добывают магические символы, слова и жесты Силы. (впрочем, есть и другие способы, но они не имеют отношения к теме)

Wind
   У меня к вам пара вопросов по вашему тексту.


    Видимо, не всем известен закон в такой формулировке :). Лично я не поняла, отчего связь между объектами названа "причинно-следственной". Это как? Один объект породил другого?
    Если один из объектов явился следствием из другого, то выходит, что его не существовало до той причинно-следственной связи.  Но затем вы говорите об "изменениях в объектах, возникшие в результате этой причино-следственной связи". Как будто объект-следствие существовал до связи. Получается, что вы сравниваете объект-следствие ДО и ПОСЛЕ того, как его породил объект-причина. Это для меня странно, поскольку ДО причинно-следственной связи, объект-следствие по-видимому не существовал, и о его изменении говорить не приходится.


    К этой фразе фактически тот же вопрос. Здесь уже объект-причина исчез в прошлом, как тут можно говорить о том, что "они продолжают взаимодействовать"?
    Можно сказать, что я прошу определить, что вы понимаете под причинно-следственной связью ОБЪЕКТОВ. Обычно такой связью связаны явления, одно из которых предшествует другому. Но тогда сложно говорить о их взаимодействии в дальнейшем, поскольку причина м следствие находятся в разных временах.
    P.S. Я понимаю, что основной акцент вы делаете на память о другом состоянии сознания, но меня более заинтересовала формулировка, выделенная вами жирным шрифтом. Хотелось бы уточнить ее смысл.

Wind
угу, получается на раз вспоминать события отстоящие на полвека...
только вот если не развивать осознание, то обычно в конце воплощения человек хорошо помнит события первой половины воплощения, чем то, что ел сегодня на завтрак, т.е. осознание в транскрипции памяти вроде как по разному работает в разных фазах воплощения - при погружении в материю и при всплывании из нее...

Wind
   По поводу РСС и ОСС. У меня такое впечатление, что эти два типа не являются причинами или следствиями друг друга, а существуют у человека ОДНОВРЕМЕННО. И лишь только внимание сознания ПЕРЕКЛЮЧАЕТСЯ между этими двумя видами сознания. Точно так же как, посмотрев направо, мы перестаем видеть то, что находится слева.
   Представление о том, что эти два типа сознания существуют поочередно - скорее всего - иллюзия, обусловленная невозможностью уделить внимание сразу обеим частям.
   Другими словами, я склоняюсь к тому, что у человека существуют два (основных, но может быть и больше) состояния восприятия, действующие ОДНОВРЕМЕННО. А РСС и ОСС – это лишь направление внимания сознания на одно из этих типов восприятия.
   В пользу сказанного косвенно свидетельствуют случаи (впрочем, достаточно редкие), когда из одного их этих состояний удается вспомнить события, происходившие в то время, когда сознание человека было в другом состоянии.
   В каком-то смысле, сновидение тоже можно рассматривать, как альтернативное состояние сознания. Как многие не помнят своих снов, так и в сновидениях они забывают многое из того, что было наяву. Т.е. "провалы в памяти" тут почти симметричны. И, тем не менее, возможно частично активизировать "сознание сновидения" наяву, и, симметрично этому, войти в "осознанное сновидение".
   По крайней мере, частичное "слияние" сознаний возможно. Но стоит ли их сливать окончательно  - большой и трудный вопрос. Когда-то я отвечала на него утвердительно, а сейчас уже нет.

как знать... осознанные сноведения могут быть и тупиковой веткой... потому как сон подразумевает интерпритацию в стиле физ плана... правда, со своим внутренним языком... но есть уровни, инфу с которых оч трудно вербализировать, бо аналогов нема :(

Согласна,  решаемая.
Собственно, речь и шла об одном из способов решения - через растворение подсистемы (в продолжение разговора, начатого на старом форуме). Трикс состоит в том, что растворение происходит не абы как, а определенным образом, кодируя вопрос. И ответ всегда доступен и понятен. Проблема совсем не в том, чтобы понять ответ. А в том, чтобы правильно задать вопрос. В некоторых случаях проблемой может быть отсутствие доверия к ответу, полученному подобным способом.

Ну, либо породил, либо просто произошло взаимодействие между двумя объектами, которое оставило свой след в состояние хотя бы одного из объектов.


Это я говорил об общем случае. В том частном случае, когда один объект порождает другой, под "изменениями, возникшими в результате причинно-следственной связи" следует понимать ту часть состояния порождённого объекта, которая была предопределена породившим объектом.
То есть, мы опять таки вышли на воспоминания.


Ничего никуда не исчезает.
Если мы вспомним теорию относительности, то получится, что времени вообще нет - есть единый пространственно-временной континуум, в котором то, что уже "исчезло в прошлом", также реально, как и то, что существует в настоящем.

Взаимодействие объектов, находящихся в разных временах, не удивляет уже ни одного физика.

Уважаемый референт, мне кажется, что Вы несколько странно реинтерпретируете закономерности материальной реальности в ее диалектическом развитии. Насчет эзотерической чепухи...не знаю...может быть, ведь сказочная ерундистика может быть любая...
А, вот относительно квантовой физики (настоящей), позвольте засомневаться в открытых Вами новых законах...
Нуууу, к примеру, вошли мы во взаимодействие и весьма тесное с моим аспирантом, нууу...не пошла у него защита и уехал он на Сахалин, пить неразведенный спирт и медитировать каюром в почтовых упряжках.
Так в чем же мы как объекты материальные объективно связаны?
Бредссс... того самого мерина, однакоссс...
Это, г-н референт не физика и по большому счету совсем даже не естествознание, а глупости неразвитого сознания....
Весьма рекомендую для Вашего реферата ряд "мурзилок", как любил говаривать мой учитель Александр Ильич Ахиезер:
Александр Исаакович Китайгородский "РЕНИКСА" и "Я ФИЗИК",
Аркадий Бенедиктович Мигдал "ПОИСКИ ИСТИНЫ" и "КАК РОЖДАЮТСЯ ФИЗИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ".

folor
   Не хватит ни сил, ни времени, опротестовывать всякую чушь, пишущуюся с приамбулой "в науке хорошо известно" или "наука давно доказала". Чтобы хотя бы чуть-чуть вас утешить, предлагаю вниманию выдержки, натыреные мной из интернета по запросу "наука давно доказала":

"Наука давно доказала, что человеческое тело - одно с природой, ее часть, вся природа едина, следовательно ничего не может быть отделено от другого, всё является единым организмом."

"Наука давно доказала, что редкие и тонкие волосы говорят о натуре дурной, лукавой и злобной, мягкие – о боязливой и равнодушной; седые люди склонны к ревматизму и артриту, а выпадение волос может свидетельствовать о надвигающейся импотенции."

"Наука давно доказала, что женщины – биологически сильнее мужчин в несколько раз."

"Наука давно доказала о связи наших слов с определенным воздействием на наш организм. В Библии также много мест, где сказано об этом."

"Наука давно доказала, что все они так или иначе воздействуют на живой организм. И при правильном выборе формы сигналов, при определенной их модуляции и чередовании — мобилизуют те структуры нервной системы, которые отвечают за реализацию малопонятных пока паранормальных феноменов."

"Наука давно доказала существования Божественного Начала Мироздания. Особенно поразительные открытия были сделаны, когда на орбиту Земли были выведены телескопы серии Хэббл . То, что ученые увидели в Космосе, ошеломило их....Я это говорю не просто как верующий человек, но и как инженер, хорошо знакомый с точными науками."

"Наука давно доказала, что присев как минимум 3300 раз ты немедленно достигнешь просветленного состояния, называемого "ЭВРИКА"".

"Принцип неопределенности Хейсенберга — наука давно доказала, что никто не знает, и не может знать, как все на самом деле."

:) :) :)

Госпожа администраторша, мне кажется, что Вам следует чаще перечитывать топики нашей милейшей "Пипы"!
Относительно Вашей сентенции, нуууу...знания нужны хотя бы для просвещения..., ведь многие теософы до сих пор не знают, что из опыта известно - в замкнутой полости при сохранении постоянной температуры ее стенок устанавливается равновесное состояние излучения, при котором для каждой определенной частоты колебаний энергия излучения, испускаемого стенками полости, в точности равна энергии излучения той же частоты, поглощаемого стенками за это же время. Выяснилось, что достижение равновесного состояния излучения, исходя из классических представлений о полной разложимости реальности на сколь угодно малые (в пределе – бесконечно малые) элементы, т. е. с точки зрения представлений, абсолютизирующих множественную картину реальности и допускающих бесконечную делимость излучения вещества и движения, не поддается описанию. Более того, при таком исключительно континуалистском взгляде на природу состояние равновесия между излучением в полости и ее стенками в принципе оказывается недостижимым.

Вот если не знаете, то и не говорите. Если вы никогда не пробовали чем-то заниматься, то отсюда ещё ничего не следует. Я, например, никогда не делал операций на миокарде, однако же я не кричу на каждом углу, что медицина - сказочная ерундистика.
Эзотерические законы подтверждаются моим личным опытом и опытом миллионов людей. А тут вдруг приходите вы и заявляете, что ваше невежество есть доказательство моей неправоты.


Ну, вы конечно можите сомневаться, если вам так больше нравиться. Но на мой взгляд, лучше не сомневаться, а почитать книжки по квантовой механике. Тогда все сомнения пропадут.


Скажите об этом Нильсу Бору или Шредингеру. Вот они удивяться...

    Господин студент! :) К вашему сведению, ваш собеседник folor ни мало не нуждается в вашем совете. Хотя бы потому, что он – физик, специалист по квантовой хронодинамике. И вроде бы уже три года как академик Украинской Академии Наук.

Равно как и, не знаю, многие ли, но по крайней мере, вы, как ученый, равно до сих пор не знаете о существовании границ понятий, контекстов, картин мира, явлений, процессов и феноменов.
В границах мистических или магических  картинах мира законы мироздания формулируются иначе, нежели в границах научной картины мира. И нужно иметь в виду, что если мистики, теософы или маги не знают ваших научных ФОРМУЛИРОВОК того или иного закона, то это не значит, что они не знают САМОГО ЗАКОНА.
Более того, они опираются на этот закон в своей ежедневной практике. А как на счет вас?
Да, Wind, к сожалению,  неверно, с точки зрения кв.механики, сформулировал закон связей между объектами. И что делаете вы - специалист по кв.механике? Вы бросаетесь  создавать запутанность между собой и Windом, чтобы, как бОльшая система, передать ему свои состояния и таким образом  помочь ему понять?
Врядли. :(
Конечно, хотела бы ошибиться.
Не знаю, какой вы ученый и академик, наверно, хороший. Но  вошел ли модельный и образный ряд, принятый в кв.механике в вашу "плоть и  кровь"? Или вы оставляете свою науку за дверьми лаборатории, захватив с собой лишь свое самодовольство ученого? В отличие от мистиков, теософов и магов,   ЖИВУЩИХ своими неверно-сформулированными законами, которые почему-то прекрасно работают на протяжении не одной сотни лет.  :)

Уважаемый "April", позвольте заметить, что есть Мир научных знаний и Мир иллюзорных фантазий. Наверно, надо просто вовремя в них погружаться, вряд ли будет рационально, вместо кратковременного отдыха (я весьма почитаю НФ-фактор релаксации, и более того, стараюсь интенсивно вводить примеры Верна и Уэллса в популярные книжки) постоянно пребывать в состоянии эзотерического бездумья...
Относительно формулировок законов, разрешите привести конкретизирующий пример, так для глубоко заблуждающихся теософов (кажется к ним принадлежит наша г-жа администраторша) классические представления о непрерывности вещества и движения предполагают актуальное существование сколь угодно малых элементов вещества и излучения. Это, в частности, означает, что если рассматривать излучение, находящееся в замкнутой полости, как совокупность стоячих волн, то при любой температуре стенок оно должно включать в себя волны сколь угодно малой длины (и соответственно сколь угодно большой частоты). В силу классической природы осцилляторов вещества и излучения их состояние может меняться также сколько угодно малыми шагами, в пределе – бесконечно малыми приростами частоты и энергии. Именно в этом находит свое конкретное выражение эпистемологическое допущение классической физики о полной и исчерпывающей разложимости реальности на множества элементов с произвольной (неограниченной) степенью точности. Но тогда достижение состояния равновесия становится едва ли возможным, так как энергия должна последовательно расходоваться бесконечно малыми порциями на возбуждение колебаний все более высоких частот. Во всяком случае не ясно, как может быть ограничен этот процесс. Согласие такой картины с эмпирически установленным спектральным распределением, как было показано Рэлеем, может быть достигнуто только для малых частот и полностью утрачивается по мере перехода в область высоких частот. 
Здесь представлен вполне прозрачно ясный сценарий опосредования НАУЧНОЙ закономерности, не оставляющий вариантов развития мистической
белиберде.
Может быть наш уважаемый референт выведет отсюда законы неких сверхестественных квантовых связей между физическими объектами?
Тогда, даю слово, прямо на лекции по КМ публично сжечь мою любимейшую книжку Ричарда Фейнмана "Характер физических законов" и перед студенческой аудиторией посыпать пеплом голову... 

folor, я не физик, поэтому очень интересно узнать как вы объясняете эксперименты Аспекта? Потому как, насколько я поняла, английский физик Дэвид Бом склоняется именно к "информационной" теории.

Pipa
в жизни всяко бывает...
наше обучение в ИЯФе складывалось из обычных для процесса обучения в высших учебных заведениях лекций и до полного рабочего дня продолжалось в виде практик в том или ином подразделение ИЯФа...
я попала в конструкторское бюро... а черчение я терпеть не могла, потому как чертежный шрифт мне ни как не давался, бо я переученная левша со всеми вытекающими... мы уже и к диплому подходили с мои руководителем, когда к нему вдруг стал захаживать руководитель нашей практики... как оказалось с просьбой отдать меня как дипломницу ему... это теперь я понимаю, что руководитель предоставил мне полное право выбора, зная этого человека, - о чем я потом сожалела, но тогда предложение делать диплом в лаборатории меня вывело на внеземную орбиту... у меня все было готово к диплому, когда за две недели до защиты мой новый руководитель объявил мне о том, что он меняет мне тему, потому как не отправил в журнал, даже еще не написал статью по моим наработкам, а условие было такое - что я защищаю диплом после того, как он печатает статью... и настоятельно стал спроваживать меня в академотпуск, потому как до родов мне оставалось уже меньше 2 месяцев, но я потребовала новую тему и за 2 недели написала новый диплом, правда, довольно слабенький... но для меня была важна уже формулировочка - главное сдать... на защиту я смогла на ноги одеть и то с трудом натянула резиновые полосочки пляжных как их тогда называли - сланцев, потому как ноги мои после двух недельного сидения превратились в подобие слоновых...
в отзыве руководитель написал, что я по состоянию своего здоровья не смогла провести ряд опытов на линейном ускорителе, которые я на самом то деле провела не смотря на состояние... но я использовала эту его формулировку для своей просьбы, что бы мою работу оценили по факту написания диплома и разрешили не докладывать, тем более что после того, как я прочла отзыв у меня отпало всякое желание делать плакаты, в чем меня поддержал, только один сокурсник, остальные настаивали сделать плакаты за меня...
дипломная комиссия ессно не была в курсе, потому долго выходила из шокового состояние, а зам декана после защиты мне сказала, что ни кто от меня не ожидал такой защиты, и когда я сказала, что диплом написала за 2 недели, она таки сказала, что у этого руководителя еще ни кто блестяще, даже хорошо, не защищался... правда, последний дипломник на самом деле был слабоват и были оч большие проблемы - он его тоже спроваживал в академ...
зачем моему руководителю диплома нужно было все это - набрать материал на докторскую и получить денежку за руководство... и только...
так что, уважаемый folor, научную кухню я знаю хорошо - на собственной шкуре... и когда у руководителя почему-то  плохо защищаются, то проблема чаще всего в нем самом...

folor
опять Вы передергиваете факты, потому как Ваш багаж знаний не позволяет Вам осознавать в той мере, на которую способны другие...
не забывайте, что Фейнман писал в первой половине прошлого века, но его подход к моделям через состояния Вами, похоже, так и не понят в полной мере...
и пожалуйста, без театральных эффектов... или это единственное на что Вы способны?
если Вы принимаете так то, что пишут здесь другие пользователи, то уверяю Вас: они делятся своим личным опытом, но не фантазиями, и это проверяется на раз...
(сразу же прошу прощения, но это школа Н-ского Академгородка - не преклоняться пред авторитетами, иначе не умею... 8)

Уважаемая Мария, эксперименты д-ра Аспекта несомненно, в постановочном плане, затрагивают фундаментальные основы нашей реальности, но...говорить о том что получены собственно фундаментальные результаты весьма преждевременно.
Здесь я полностью согласен с мнением моего учителя проф. Ивана Зиновьевича Цехмистро:
http://www.ufn.ru/ufn01/ufn01_4/Russian/r014i.pdf

УважаемАЯ.
Если в вашей картине мира есть место только для науки и фантазий, но не  нашлось места хотя бы для признания факта существования альтернативных знаний (я уж не говорю о самих знаниях), не являющихся ни научными, ни иллюзорными, но АЛЬТЕРНАТИВНЫМИ,  имеющими практическое применение и через практику доказавшими свою состоятельность, то, извините меня, это ВАШИ проблемы. Эти ЗНАНИЯ существовуют как ФЕНОМЕН, и не перестанут существовать только потому, что вы не способны признать их существование. 
Самое смешное, что пристрастно отказывая им в существовании, вы тем самым признаете их существование! :) Только, пожалуй,  глубина этой мысли вам не по зубам. :)
 Зачем мне ваши спектакли, ваш пепел и ваша голова, Смешной Человек? :)
Законы манипулирования кв.запутанностью в терминах кв.запутанности уже сформулированы. И вам ли, как ученому, не знать  этого?
Вам не нужны мои выводы.
Вам нужно уйти от моих вопросов, на которые у вас нет ответов.

folor, спасибо, статья интересная. Но все равно меня смущает, что мир является неделимой единицей. Я понимаю, что существуют лишь отношения, но отношения между чем? Могут ли отношения существовать сами по себе, без каких-то основных структур, свойствами которых они являются?

И как вы думаете, почему Бом отстаивает информационную теорию? Он недостаточно умный физик? Он хочет выделиться оригинальной теорией и сорвать на этом свой куш? Т.е. достаточно обоснованно ли его мнение? Как вы думаете?

Дорогая Мария, позвольте заметить, что творческое наследие видного физика прошлого столетия проф. Дэвида Бома весьма неоднозначно.
Например в лекциях я никогда не акцентирую внимания на КВАНТОВОЙ физике Бома, а много рассказываю о его замечательной книжке
"СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ"
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/Bom1967ru.djvu
Поверьте, это далеко не случайный методологический прием, ибо Мир Бома-Прибрама в своей основе малоадекватен физической реальности...
Уж, если, вполне ясные исследования по вышеприведенной книжке приводят к такой путанице, как
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL242005/p4101.html
то что уж говорить о Мире-информголограмме?
Я понимаю сколь мое мнение малозначительно для неких мистических светил
эзотерики и обращаюсь к ясному и четкому выводу академика А.Б.Мигдала -"НИКАКИХ СКРЫТЫХ ПАРАМЕТРОВ НЕТ!".
Существует классический эксперимент Фридмана-Клаузера и его никто не смог опровергнуть!
Процитирую еще раз категорический императив Аркадия Бенедиктовича:
"...Должен разочаровать сторонников чудесного: релятивистская квантовая механика, так же как и нерелятивистская, не дает никаких научных оснований для экстрасенсорных явлений...
В квантовой физике, так же как и в классической, пока не видно никаких фактов, которые помогли бы понять или обосновать экстрасенсорные явления. Если эти явления существуют, то их обоснование следует искать вне физики..."
 

folor, спасибо за развернутый ответ и за произведение Бома. Не могли бы вы ответить и на первый вопрос - об отношениях?

P.S. Поскольку я ничерта не смыслю в физике, мне таки придется заняться ее изучением  :-\

Сударыни, дорогая Мария, мне кажется, что Вам следует обратить внимание на несколько иную трактовку КМ. В ее основе стоит подход выдающихся физиков прошедшего века акад. Фока и акад. Скобелицына. Часто современная молодежь недооценивает вклада этих видных ученых, рассматривая их, как фигуры второго плана. Мне это кажется вопиющей несправедливостью, ибо на самом деле творческое наследие академиков Мигдала, Фока, Арцимовича и Компанейца совершенно не сопоставимо с ажиотажной популярностью того же Бела, Бома и Эверетта...
Относительно Вашего вопроса "об отношениях", уважаемая Мария, здесь опять таки, во избежание поругания г-жи администраторши, приведу не собственное мнение "ретрограда - обструкциониста", а выдающегося физика - теоретика современности Льва Давидовича Ландау, неоднократно подчеркивавшего, что все причинные связи возникающие между физическими телами имеет сугубо казуальную основу; они физически причинны по своей фундаментальной сути и имеют место быть только между материальными объектами.
Иначе говоря, улыбке Чеширского кота место только в сказке ...
Вообще говоря, мой дорогой коллега, я весьма рекомендовал бы Вам маленькую подборку физических книжек из одного предыдущего топика, особенно забавно их читать на фоне вопиющего слабоумия и параноидальной глупости сочинений разнообразных Кастаньед...
   

folor, не думаю, что Ландау низвел физику до такого уровня, что отпала в ней надобность... из-за стохастичности физических процессов...

В эл. журнале SeedMagazine появилась статья с картой взаимоотношений между науными парадигмами. Она построена на основании приблизительно 800,000 опубликованных статей, рассортированных по 776 различным научным парадигмам, на основании того насколько часто были приведены общие цитаты в статьях авторами разных статей"
Статья на английском языке: http://www.seedmagazine.com/news/2007/03/scientific_method_relationship.php

Сайт исследования Кевина Бойака и Дика Клаванса:
http://mapofscience.com/

Данные Бредфорда Пейли:
http://www.didi.com/brad/

Мне показалось это очень интересным исследованием, может пригодиться кому..

Дорогая Любовь!
Все в природе по своей сути фундаментально вероятностно (это же столь любимый Вами тезис из нелокальной КМ!).
Однако, все процессы и явления диалектически "балансируют" между причинным и случайным.
Здесь нет ни малейшей возможности применить глупости креативизма, мгновенно вырождающиеся в религиозное мракобесие и деструктирующие научную картину  объективного материального Мира в его диалектическом развитии. Этот Мир отображается и отражается в нашем сознании и полной чушью является подмена реальности ее субъективным искаженным отражением. Этим вполне успешно занимаются различные лжеученые исследователи паранаучных явлений - эзотерики, теософы, религиозные мистики и пр. и пр. и пр.....   

folor
а докажите, что Вы не подменяете отражение Мира в своем сознании своим субъективным искаженным отражением?
Вы способны отражать реальность объективно?
- ежели чьи-то отражения созвучны Вашим желаниям, то это вовсе не значит, что они гарантированно не искажены субъективным отражением...
маятник качается... от религиозного мракобесия - инквизиции - до атеистического мракобесия - врагов народов и гулагов... так что любая крайность страдает криативизмом...
а сохранять золотую середину не пробовали? - она требует честности в первую очередь перед самим собой...

Дорогая Любовь, мракобесие по определению не может быть атеистично, относительно концептуального эквилибриума...тут я должен с Вами в основе согласиться, однако Вы, милостивая сударыня, так странно расставляете акценты...
Будучи не искушенным философом попробую обратиться в очередной раз к ВЕЛИКОЙ ФИЗИКЕ.
Мы уже неоднократно обсуждали с Вами что "великая драма идей" наиболее отчетливо проявилась в начале прошлого века. Мне кажется, что декларируемый Вами эквилибриум "несущих" идей особенно выпукло наблюдаем согласно физическому содержанию понятия действия. Допущение в теорию кванта действия равносильно признанию физической неделимости мира в конечном счете, вернее, признанию того, что такая делимость имеет смысл не глубже уровня, где данная величина становится существенной. Можно сказать иначе: физическая разложимость мира на некоторые составляющие его элементы может иметь смысл не далее того уровня, где для физической верификации такого представления потребуется обращение к действиям, сравнимым с h, и не может иметь никакого смысла для более тонкой детализации состояний физической реальности, требующей уже долей h в силу невозможности в природе меньшего по величине действия.
Однако, милейшая Любушка, подскажите мне старому дуралею, где же здесь пресловутая лазейка в мистицизм?. 

боюсь, старый дуралей моложе меня  ;D
но сиравно попробую объяснить... юноше...

это из БСЭ
как видим перевод не точен, тем более что религия считает материализм бесовщиной 8)
вот такой каламбур получился...

надеюсь, Вам знакомо понятие - диапазоны, например - частотные, а почему бы им не быть мерностными для пространств?
или другой ракурс...  как Вы объясните заразительность эмоций? - только не говорите, что это не имеет место быть...
странность моих акцентов кажущаяся... просто она не Ваша, а потому не привычная...
 лазейки то в мистицим вовсе нет, есть торная тропа... правда, завешанная вуалями, порой оч плотными, потому как люди общаются при помощи слов, а слова каждый воспринимает в соответствии со своим мироощущением, т.е. тем субъективным восприятием реальности, которое уникально, а потому и кажется искаженным... а может ему - личному - надо доверять больше чем субъективным ощущениям других, которые действительно иные, не соответствующие личным граничным условиями, которые и сами по себе не есть константа...

Милостивая сударыня, наконец-то расставлены акценты...
Впрочем я и раньше не сомневался, что религиозному мистицизму, теософии и экзотерики свойственен глубочайший абскурантизм!
Однако, разрешите вернуться к вашему полевому концептуированию, здесь наблюдается любопытный парадокс смещения понятий. Впрочем квантуемость полей есть вещь в теорфизике просто тривиальная. Именно на допущении о сколь угодно малых приращениях действия покоится представление о всеобъемлющем характере пространственно-временной формы бытия материи. И наоборот, континуальность пространства, времени и движения находит свое логическое завершение в континуальном характере действия. Введение же наименьшего кванта действия разом отсекает данные крайние идеализации, что все еще не вполне осознано и сегодня, спустя более столетия после появления планковского кванта действия.
Однако, уважаемая Любовь, Вы просто гальванизируете теорию месмеризма, считая психические эмоции следствием неизвестных физических полей...

уважаемый Олег Орестович, я с младых ногтей привыкла доверять тому, что я чувствую, бо это мне помогало и задачки по квантам решать... как и физичности любых процессов, которые имеют место быть в реальном мире, полагаю, что все достаточно просто и уподобляться наперсточникам  в этом отношении не стоит... стохастичности я предпочитаю вероятность...
 ежели мы пока еще не все понимаем, то это наша проблема, а не природы и протекающих в ней процессов...
и не приятием того, что имеет место быть в реальности многие века принебрегать не стоит... гораздо лушче разобраться откуда у чего растут ноги и почему эти ноги ходят именно так , а не иначе...
моя прабабка лечила заговорами... и если бы это не помогало, вряд ли бы ее ценили...  и я знаю физику этого процесса в отличие от нее...

однако, Вы не отвечаете на вопросы, это не вежливо :) ...

Уважаемая Любовь, разве я не попытался развеять Ваши надежды на полевую структурабельность человеческих эмоций?
Возможно в Вашем замечании был еще какой-то подтекст?
Вообще говоря Вашу ремарку о диапазонах мерности пространства весьма трудно прокомментировать, ибо затронутый вопрос слишком обширен в своей специфике.
Однако, следует всегда помнить, что квант действия в скрытом виде содержит существенно иную эпистемологическую посылку о физической неделимости мира и конечной неразложимости его на множества каких-либо элементов, чем произвольное метрическое масштабирование.....

folor
уважаемый, Ваши убеждения основаны на Вашей вере, мои - на моей...
вот сейчас подходит время пересмотреть кварковое основание Мироздания, а пересмотреть не получится без нового подхода, а значит Вам придется поколебать свои убеждения...
 а ведь все - не только эмоции, но и все прочие взаимодействия в социуме, все изменения суть определенные физические процессы, которые идут в конкретных граничных условиях... просто мы не привыкли этого замечать...

Уважаемая Любовь, несомненно структура естествознания является живой быстроразвивающейся информационной системой, сомнения здесь неуместны...
Однако в трепетную плоть нового знания последнее время особенно часто попадает трупный яд разлагающегося религиозно мистического мировоззрения...
Обскурантизм, ...однако, сударыня....

folor
любое непонимание суть обскурантизм...

Тут никто ничего не напутал?
Казуальный (от лат. casualis, casus  - случай ), случайный, единичный, не поддающийся обобщению.
Каузальный (лат. causalis - причинный, causa - причина), связанный причинно-следственной связью.
Причинность - это функция упорядочения явлений и процессов материального мира.
Для идеального/научно-постигаемого  мира функцию упорядочения берет на себя аксиоматика. 
Квантовая зависимость не является ни случайной, ни причинно-следственной.
На уровне идеальном (как научная дисциплина) она является аксиоматической, а на  материальном плане проявляет себя, в частности, как феномен синхроничности.

April
спасибо:)
похоже не на ту ссылочку нарвалась, не обратила внимания)
здесь же

 малость уточнила бы: научная дисциплина не есть уровень идеальный, как принято было прежде называть тонкие планы, на границе с которыми КМ начинает работать как процесс... аксиоматика дисциплины не в праве диктовать реальным процессам, аксиома работает в режиме ожидания: верна - не верна, дай Бог КМ как дисциплина доберется и до понимания причинности... процессов...

Бог с ним, с нашим разногласием в понимании "идеального", не суть важно.
Важно то, подчеркиваю, квантовая связь не является причинно-следственной, не сводима к ней, и не объясняет причинно-следственную связь. Разве только в том случае, если возможно корректным образом рассматривать причинно-следственную связь как   частный случай квантовой.
Просто мы привыкли замечать исключительно причинно-следственную связь, а все остальное считать случайностью. В последнее время много и широко исследуются  т.н. синохронизмы.  Конечно, теория синхронизмов очень спорная, но к ней уже "примеряют" костюмчик кв.запутанностей. :)

а разве причинность только линейна? - синхронизмы, скорее одно из проявлений причинности...
и пока не придумали название физике тонких планов, бо КМ все-таки приграничная, и можно иметь ввиду под КМ всю физику, акромя классической... можно говорить такие слова: все-таки причинность работает и в КМ и в классической...
просто надо уметь понимать ее графы...

Не совсем, извини.
Причинность, случайность и синхроничность - это отношения одного порядка, квантовые отношения - другого. Т.е. кв.отношения между двумя объектами (процессами, событиями) на физ.плане в данный момент времени могут проявлять себя либо как случайные, либо причинные, либо синхроничные. Если два события произошли одновременно, то ты никак не назовешь связь между ними причинно-следственной. Случайной, да, но не причинной. Если ты искупалась в проруби и заболела ангиной, то связь между этими событиями уже очень трудно назвать случайной, да и синхроничной тоже не назовешь, а вот причинно-следственной - запросто.
Если подходить строго, конечно, все зависит от личного понимания.
Я рассматриваю в таком понимании.
В таком понимании - кв.отношения между двумя объектами (процессами, событиями) на физ.плане в данный момент времени могут проявлять себя либо как случайные, либо причинные, либо синхроничные.
НО.
Выследить специфичность кв.отношений, квантовую зависимость именно как квантовую, "поймать ее за хвост" - это совсем другое дело.  ;) Здесь сложно иметь дело с причинностью, потому что она сама себя объясняет. Сложно иметь дело со случайностью, потому что ее вообще объяснять необязательно. А вот синхроничность очень удобна для рассмотрения, т.к. объяснить ее из самой себя трудно, а отказаться от объяснения невозможно. :)
Вот тут-то объяснение с позиции кв.запутанности как нельзя кстати. :)

т.е. зона действия причинности ограничивается физ планом?...
а как насчет того что: как на Небе - так и на Земле? :-\

Словосочетание "как.., так.." допускает много толкований.
Для меня равно по прочтению  - "также", "подобно". Такое прочтение ничего не говорит о том, каким способом достигается  это подобие и какова его природа.

но о подобии таки вспоминается?
а как насчест голограмм, фракталов?
в них уровни более четко отслеживаются...
и кв запутанность все-таки межуровневая штука в отличие от одноуровневых локальностей-нелокальностей...
вот синхронизмы как раз с одного уровня фрактала из разных локальностей...

    Многие непонятки возникают исключительно из-за того, что при рассмотрении явления мы неосознанно вносим представления, которые к явлению отношения не имеют. Это тот самый вред ассоциативного мышления, о котором я однажды говорила. Ассоциативное мышление вредно не само по себе (его ценность я ничуть не умаляю), а именно в случаях подобных этому. Т.е. там, где его применение бывает неуместно.
    Говоря о причинности, наши ассоциаты заставляют нас представлять дело так, как будто причина и следствие являются реальными объектами, и будто бы причина из прошлого как-то влияет на настоящее, порождая свое следствие. Такие представления только вносят сумятицу в наши представления.
    Причинность - это не связь времен, а синоним царящего в мире детерминизма. Вульгарно сводить детерминизм к сентенции "причина порождает следствие". Реальная суть детерминизма скорее обусловлена формулой "поведение объекта зависит от его свойств". Но и эта формулировка плоха тем, что являет из себя тавтологию ("масло масляное"), т.к. свойства сами выводятся из поведения и не могут быть выявлены как-то иначе.
    И, тем не менее, в квантовой механике есть очень хорошее представление о свойствах объекта – пси-функция. Сейчас же для нас достаточно просто допустить, что каждый объект тождественен некоторому абстрактному описанию. Не тому описанию, когда люди что-то описывают, а описанию абстрактному, которое заключает в себе ВСЮ ИНФОРМАЦИЮ об объекте. Сейчас мы только допускаем, что объект обладает таковой информацией, не претендуя на полное знание об этой информации.
     Таким образом, мы подойдем к более реальной картине, согласно которой объект проявляет в настоящем исключительно СВОИ свойства, и никакие причины в прошлом здесь не участвуют. То, что мы называем причиной, есть лишь акт изменения свойств объекта в прошлом, когда он взаимодействовал с другим объектом или объектами.
     Например, после купания зимой в ледяной проруби :) человек буквально изменился из-за акта взаимодействия с холодной водой. С этого момента человек стал чуточку другим (больным), а сами симптомы болезни выявились гораздо позже.
     Еще проще эту идею можно продемонстрировать на биллиардных шарах. После происшедшего акта столкновения с другим шаром, данный шар изменяет свою траекторию и/или скорость и затем попадает в лузу. Мы видим, что в лузу он попал исключительно благодаря своим собственным характеристикам – направлению импульса, а другой шар в процессе попадания в лузу не участвовал. И, тем не менее, мы его можем назвать причиной, поскольку в момент прошлого столкновения оба шара находились в "связанном состоянии", из-за чего каждый из них изменил характеристики своего движения. Формально они обменялись долей импульса, поскольку при их "развязке" разделение произошло чуть-чуть по другой границе, чем было в момент "слияния".
     В методическом плане очень полезно рассмотреть предельный случай –  лобовое столкновение двух биллиардных шаров, когда движущийся шар ударяет в лоб неподвижный. Совокупное действие законов сохранения энергии и импульса приводит к очень интересному решению для данной ситуации – движущийся шар остановится, а неподвижный продолжит за него движение в том же направлении и с той же скоростью. - Эффект эстафеты. В результате имеем предельный случай взаимодействия – ПОЛНЫЙ ОБМЕН состояниями! С квантовомеханической точки зрения (пренебрегая габаритами шаров) данный случай трактовался бы совершенно парадоксально, а именно -  движущийся шар прошел СКВОЗЬ неподвижный и продолжил свое движение, как будто бы пред ним был фантом. Этот опыт заставляет сильно призадуматься над понятиями причины и следствия. И совсем по иному взглянуть на ситуацию. Подробнее разжевывать не стану, кто до сих пор намек не понял, тот не поймет и дальше :).
     Причинность происходит только оттого, что контакты объекта на протяжении его эволюции представляли собой акты временного "единения" с другими объектами, в результате чего состояние объекта в настоящий момент времени оказывается зависимым от всех подобных актов в прошлом. Т.е. индивидуальность начального состояния объекта в значительной мере была МОДИФИЦИРОВАНА обменом с другими объектами, из-за чего на финише мы имеем не тот же самый объект, а его гибрид с "прохожими".
     Строго говоря, ни один из объектов, с которым объект взаимодействовал на своем "жизненном пути", не может быть назван причиной его настоящих и будущих коллизий. Все они выступали в роли формирователей его состояния (отдавая ему толику себя и что-то отбирая взамен) и ТОЛЬКО ЗА ЭТО несут определенную ответственность. Но отнюдь не за события, которые случились с тем объектом. В свете таких воззрений, понятие причины является неадекватным реальности. Ему место в бытовом лексиконе, а не в физике. И уж тем более не в квантовой :).

это вульгарное русское слово причинность  8)
куда интеллегентнее говорить о казуальности и каузальности ;)
если для кого-то нет ни какой разницы в том чтобы: исходя из казуальности, просчитывать некие коэффициенты в пси-функции, набирая статистику, подряжая науку заняться тем, чтобы уточнять и просчитывать их в зависимости от условий, или же понять закономерность изменения и представить коэф-ты в виде определенной ф-ции, которая будет характеризовать изменчивость, каузальность пси-ф-ции... то я все-таки по своей лени предпочту разобраться с каузальностью раз и на всегда... чтобы не вляпываться в казусы с коэффициентами...

    Есть еще тоже очень вульгарное русское выражение - "причинное место" :):):)

нуу... если у Вас все мысли от этого зависят...
думают ваще-то головой...

Является ли кв.запутанность «межуровневой штукой», это я как-то не очень поняла. :(
По поводу «причинности».
Причинность – философское понятие.
В процессе исторического становления, оно  претерпело множество изменений – от самого широкого понимания -  всеохватной причинности всего, даже того, причин чего мы еще не знаем (случайность), и допускающим априори предположить ее существование, до более узкого – включающего строгое знание причины, выполнения принципа «причина предшествует следствию» и исключающего всяческие альтернативности (вероятности). 
Принцип «как на небе, так и на земле», в любой похожей формулировке, подпадает под широкое понимание причинности, по этому я не буду упираться и кричать «ни в коем случае!» :), но совершенно не подпадает под узкое ее понимание, хотя бы  потому, что понятия «небо» и «земля» сами по себе уже допускают множество альтернативных толкований, что уж говорить  о связях между ними! :)
Я выбрала узкое понимание за ради иметь дело с более тонкими различиями  взаимосвязей между событиями и явлениями.
Кроме того, существует мнение, что квантовое описание мира в принципе отказывает причинно-следственным связям в существовании, сводя все к связям вероятностным.
Про фракталы и голограммы я ничего не могу сказать, потому что не знаю, что они представляют из себя на квантовом и физ. уровнях, и не вижу, как они могли бы мне пригодиться чисто на практике.

Как обычно, любая модель способна предсказать и новые свойства объекта, не замеченные ранее. Вот тут, возможно, притаилась и первая опасность….
Уважаемый Сергей Иванович. Позволльте уточнить Вашу обеспокоинность.

Возможно, первая опасность, в том, что в этом случае появляется большой соблазн принять теорию за окончательную Истину.

Парадокс заключается в том, вся деятельность общества направлена на то чтобы не чего не делать. И тем не менее общественное развитие прогресирует.

ну я бы так уверенно за всех не говорила...
хотя подобные Вашему определению есть и на форуме...

Роман Багдасаров
ЭКСКУРСИЯ В «ХРАМ ЗНАНИЙ»:


http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=2543

однако, автор крут  ;D
ну оч острый угол зрения 8)
хотя все о том же... что в основе любых знаний лежит Вера, она начальный движитель всему, к чему человек изначально способен...
и в храм Науки или любой из религий заведет, и в секту...
бо по Вере дано будет ;)

Однако, сударыня администраторша, однако...
Во вступлении к каждому курсу общей физики принято говорить о СТРАСТИ К ПОЗНАНИЮ, вечных сомнениях в истинности и фанатичной преданности НАУЧНОЙ истине, неверии переходящем в категорическое отрицание умственно-ущербную религиозно-мистической парадигмы...
Вера у умственно нормального человека, адекватно воспринимающего окружающую действительность, может быть только в торжество атеистического Разума, сквозь тернии фактов постигающего единственно реальный материалистический Мир в его диалектическом развитии!
 

мои соболезнования :(

Позвольте, милостивая сударыня, я также выражу соболезнования абструкционистской мистической картине Мира, пригвожденной осиновым колом НАУЧНОГО естествознания...
Как указывал В.И.Ленин, "логические понятия субъективны, пока остаются "абстрактными", в своей абстрактной форме, но в то же время выражают и вещи в себе. Природа и конкретна и абстрактна, и явление и суть, и мгновение и отношение". К блестящей философской максиме Владимира Ильича трудно что-либо добавить, тем паче никто в здравом уме ни попытается сказанное критиковать. В представлении квантовой физики о мире как неделимом целом речь идет не о непосредственно-чувственной стороне реальности, а о свойстве, косвенно проявляющемся в чувственной стороне реальности. Именно эта чрезвычайная обобщенность свойства квантовой неделимости и неразложимости мира влечет за собой неуниверсальность понятия множества в его описании, тогда как в случае вещественно-субстратной неделимости была бы неизбежной абсолютизация соответствующего конкретно-физического множественного аспекта, примером чего являются демокритовские атомы вещества, элементарные порции энергии и т. п.
Где же здесь место теософическим элементалям аферистки Блаватской?

Цитата из статьи академика Виталия Лазаревича Гинзбурга "Вера в Бога несовместима с научным мышлением" (http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_2.phtml (http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_2.phtml)):

:)
 у меня такое впечатление, что господа folor и Pipa усиленно стараются доказать себе, что они нормальные ...
 успокойтесь господа, вы нормальные :)
нормально, что у Вас есть своя личная точка зрения, важно, чтобы она действительно была своя личная, а не навязанная из вне теми, кто забыл помнить откель она быть пошла и на каких допущениях основана...
 игра в логику - в бивалентную логику, но не диалектическую... - основана на двойных стандартах, а что такое двойные стандарты - объяснять, полагаю, нет надобности - это и процветание при разумном подходе и гибель, если разумным кто-то посчитает другой конец палки...
нравится Вам палочная система - Ваш выбор...
за собой оставляю свой - я имею на него равно такое же право как вы на ваш выбор...

Милостивая сударыня администраторша, мне кажется, что Вы несколько опрометчиво пытаетесь применить логику двойственных подходов к диалектическому процессу научного познания объективной материалистической действительности…
На протяжении длительного периода времени, я безуспешно пытаюсь понять генезис формирования мистических трендов сознания отдельно взятого  индивидуума. Здесь выглядит парадоксальным сбой экспертной функции нейрологического интерфейса, вследствие чего эзотерическая чепуха начинает приобретать вид достоверной информации. Несомненно, что наиболее опасна в данном контексте теософическая белиберда, изначально строящаяся на бессмысленных алогизмах. Однако и традиционная чушь «канонических» религиозных воззрений способна изрядно деструктировать неокрепшее сознание.
В принципе, я рекомендовал бы Вам, уважаемая Любовь, ознакомиться с более подробной аргументацией в очередной моей книжке из серии «Удивительный мир научных знаний» - «Квантовый Мультиуниверсум». – Харьков: «Фактор», 2007, но боюсь, что она вряд ли попадет на прилавки российских магазинов из-за незначительно тиража -5000 экз.
Разрешите, дорогой коллега, в плане общей полемики, напомнить Вам, что присущая квантовой физике идея конечной неделимости мира и невозможности исчерпывающего разложения его на множества, каких бы то ни было элементов, в корне отличается от наивно-материалистических представлений о субстратной (вещественной, энергетической и другой чувственно-предметной) неделимости типа демокритовского атомизма, на что прямо указывает размерность кванта действия. Вот тут и надо смело отринуть глупости тонких миров и прочих паранаучных лжепостроений.  Эта неделимость является не наглядной и чувственно не наблюдаемой ни в реальном пространстве, ни в других пространствах физического опыта (масс, импульсов, энергии). Фундаментальная квантовая неделимость мира непосредственно проявляется в не наглядном и абстрактном пространстве действий и носит не чувственный, а абстрактно постижимый, но, тем не менее, совершенно объективный и необходимый характер. Раскрыть ее можно лишь путем восхождения от эмпирического и чувственно-конкретного к абстрактно-логическому в диалектической философии объективного материализма (естественно включая воинствующий атеизм!).

сударь, образ врага меня уже вовсе не возбуждает, как Вас...
для меня важна целесообразность, она тоже напрягает не по-детски... и без моря крови...

Уважаемая Любовь, я вынужден с Вами категорически не согласиться, а ежели волею случая обидел кого-то невзначай, прошу принять мои самые искренние извинения, ибо врагов ни в идеологическом, ни в мировоззренческом плане среди коллег и друзей на сайте Сергея Ивановича не вижу...
В личностном же плане меня весьма интересует любопытнейший психологический казус алогичной подмены рекуррентных последовательностей понятий научного фактажа на абстракционистские слепки действительности в кривом зеркале экзотерики...
Сама парадоксальность наличия данного явления абструкционистского отражения логически стройного и красивейшего здания современной теоретической физики на зловонной поверхности трясины религиозно-мистических верований вызывает тягостное недоумение (и, судя по ссылке на несравненного Виталия Лазаревича, приведенного умницей "Пипой", далеко не только у Вашего покорного слуги).   

уважаемый, не приписывайте ни чему и ни кому собственного субъективного восприятия, пусть даже и совпадающего с оным авторитетов...
для движения по кругу на глаза животных одевают шоры... разновидность очков... человеки же надевают их по собственному усмотрению, бо наделены правом выбора, но... каждая ступень развития предусматривает свой набор инструментов, равно как и каждый путь...
я Вам уже все не единыжды объяснила, объяснения мои Вам не помогают, бо Вы не умеете работать с собственным опытом, печальнее всего , что Вы не желаете его нарабатывать самостоятельно, но предпочитаете на ком-нить прокатиться, как наша несравненная Pipa, которая предстает пред внимательным взором в виде лихой наездницы одетой в стиле садо-мазо в соответствующих кожанные доспехи с соответствующими инструментами в ее нежных и шаловливых ручках - плетью и поводком :) (Pipa, попросите folor`а больше не провоцировать меня на комплименты в Ваш адрес 8)
потому, наше общение ни чегошеньки Вам не даст, равно как и Ваша препарация меня  :P

Для folor

    Вести дискуссии с эклектиками совершенно невозможно, и уж тем более представителю научного мировоззрения. Как говорится, "плюрализм хорош, но только не в одной голове!". А поэт Наум Коржавин высказался еще более категорично  - "плюрализм в одной голове - это шизофрения" :).
    Бумага все терпит, что бы на ней не писали. Но бывают и столь же "терпеливые" люди. Только это скорее не терпение, а уже крайняя степень неразборчивости, из-за которой сознание замусоривается всем подряд и превращается в кучу хлама. Христианство мешается в одну кучу с тантрой, обрывки научных выражений с мантрами... И все это вместе распевается на форуме :).
    Такая "сборная солянка" в голове свидетельствует только о том, что ее владелец  некритически относится ко всему, что он когда-либо услышал или прочитал. Увязывать все это между собой слабый умом человек не может :), и ему приходится просто заглотить все это, не пережевывая. А отсутствие у себя логики такие люди объясняют тем, что якобы обладают логикой диалектической. Которая, на поверку, чаще всего оказывается полным отсутствием мышления, сводящееся к простому держания в памяти всей этой разношерстной информации.
     Спорить с такими людьми бессмысленно, поскольку контраргументы для них ничем не отличаются от аргументации за. Для того чтобы воспринять контраргумент, необходимо быть способными видеть противоречия между разными посылками. Но тогда эклектики не были бы эклектиками.
     Не будучи способными воспринимать противоречия в суждениях, эклектики воспринимают любую критику своих высказываний, как проявление личной неприязни. Из-за этого с ними очень сложно что-либо обсуждать.
     Мне обидно, что человек с вашими знаниями, тратит свое время на такое бесперспективное занятие, как попытку указать эклектику на противоречия в его понятиях. Гораздо более перспективно и полезно было бы обсудить воззрения С.И.Доронина, который в этом отношении гораздо более вменяем.
     А конкретно меня очень интересует ваше мнение о статье С.И.Доронина "Энергетическая структура человека. Физическое определение Высшего Я человека" (http://quantmag.ppole.ru/physmag/theory.files/article3.html (http://quantmag.ppole.ru/physmag/theory.files/article3.html)). Эта статья, на мой взгляд, наиболее проблемная в отношении данной темы. И было бы очень ценным, если бы вы нашли возможность высказаться ее поводу.

Pipa,  такой комплимент в свой адрес я и не смела ожидать :-*
но за что Вы так преследуете Сергея Ивановича? - он что, не имеет права на собственную точку зрения, отличную от Вашей?

    Здесь философский раздел форума, а потому термин "эклектика" использован в его философском значении:

Эклектика — соединение разнородных, внутренне не связанных и, возможно, несовместимых взглядов, идей, концепций, стилей и т. д. Для Э. характерно игнорирование логических связей и обоснования положений, непротиворечия закона, использование многозначных и неточных понятий и утверждений, ошибки в определениях и классификациях и т. д. Используя вырванные из контекста факты и формулировки, некритически соединяя противоположные воззрения, Э. стремится вместе с тем создать видимость логической последовательности и строгости. В качестве методологического принципа Э. появилась впервые в позднегреческой философии как выражение ее упадка и интеллектуального бессилия. Э. широко использовалась в средневековой схоластике, когда приводились десятки и сотни разнородных, внутренне не связанных доводов «за» и «против» некоторого положения. Э. иногда используется как прием в рекламе и пропаганде, в системах массовой коммуникации, когда фрагментарность имеет большее значение, чем цельность, внутренняя связность и последовательность. Пустота и теоретическое бесплодие Э. обычно маскируются ссылками на необходимость охватить все многообразие существующих явлений единым интегрирующим взглядом, не упуская при этом реальных противоречий.
(http://slovar.prometey.org/dictionary/d2/406.html)

каждый судит обо всем в меру своей испорченности 8)
не думаю, что таким макаром зарабатывается авторитет...

Сударыня администраторша, случаем сподобился встретить в руках коллеги весьма занятный журнал (в печатном варианте) -
http://scepsis.ru/library/id_297.html
Вместе с ранее рекомендованными Лео Таксилем, Зеноном Косидовским и приведенными умницей "Пипой" работами Виталия Лазориевича категорически рекомендую к домашнему чтению...
Выходит из печати, также еще одна моя книжка серии "Тайны мира удивительных
знаний (правда, опять мизерным тиражом) "Невероятно занимательная наука. Популярный взгляд на физику вокруг нас". - Х.:Фактор,2007.
Здесь я сделал героическую попытку выпукло и максимально акцентировано показать кретинизм креативизма особенно в его православной ипостаси (как наиболее близкой моим читателям). 

уважаемый обеспокоенный моей судьбой сударь Олег Орестович, пожалуйста не напрягайтесь!
я уже писала Вам что все проходят одни и те же ступени развития, но каждый по своему маршруту...
 когда Вы осознаете, что наука опирается все на ту же Веру, и Вас кто-нить будет спасть 8)

folor
Карлос Кастанеда - доктор философии в области антропологии. Кастанеда о ФИЗИКЕ не писал ничего. Если хотете опровергать - аргументируйте, а не бросайтесь пустыми ничего не значащими словами. ???

Что-то захотелось выразить свои мысли. Сейчас попробую это сделать  :)

Итак, всё, что будет представлено ниже представляет собой мое ИМХО, даже если будет выражено в категоричном тоне.

Научное мышление основывается на нашем восприятии так же, как и магическое. Я читала книгу одного известного невролога, Оливера Сакса, который несколько лет переписывался с Лурией (похоже, они были в дружественных отношениях), и считается хорошим специалистом в своей области. Он описывает интересные феномены поражения мозга. В частности, описывает человека, который вследствие обширного кровоизлияния в зрительных участках мозга потерял не просто всю зрительную память и зрительную способность, но также и саму идею зрения, вследствие чего он даже не заметил, что с ним что-то не так. Он в принципе не понимал слова "видеть" и "свет".
Поэтому я задалась вопросом - мог бы человек мыслить, если бы он утратил все 6 чувств. Я задала этот вопрос своему психотерапевту и он ответил, что нет, не смог бы. Я тоже так думаю. Я думаю, что мышление по своей сути - это манипулирование по определенным правилам памятью о восприятиях.
Поскольку научное мышление основывается на восприятии так же, как и магическое - база у них одинакова. Просто правила манипулирования (алгоритм) памятью о восприятиях - разный.
В защиту "мистического взгляда" хочу напомнить всем присутствующим, что некторые великие ученые были и верующими, и мистиками. Примеры - Тесла, Эйнштейн, Паскаль, Ньютон, Пастер, Кельвин, Томпсон, Планк, Милликен, Борн, Паули, Гейзенберг, Йордан. Других не называю, так как считаю этих ученых УЖЕ достаточно выдающимися мыслителями, чтобы на них ссылаться.
Поэтому считаю, что говорить о разлагающейся магии и религии несколько преждевременно.
 

Уважаемая Мария, поверьте, что антропологические исследования д-ра Кастанеды не имеют ни малейшего отношения к горячечному бреду полоумного дилетанта наполняющего эзотерическую макулатуру одноименного автора.
Наш коллега "Пипа" привела прекрасный пример высказывания Нобелевского лауреата, академика В.Л.Гинзбурга о подобных ученых - типичная шизофрения мировоззренческого восприятия.
Кстати, встретилась замечательная популярная работа
http://n-t.ru/tp/ns/fz.htm

folor
не путайте книги КаКи и ту подделку, которую написал некий шарлатан уже после смерти КаКи...

Уважаемая Любовь, не могли бы Вы более подробно обрисовать свою мысль?
О какой подделки идет речь?
Докторского диплома?

о книге, изданной Лже Кастанедой...

Уважаемая Мария, позвольте заметить, что Ваш пример несколько неудачен. Впрочем, я вижу что слова выдающегося ученого современности Виталия Лазаревича Гинзбурга Вы просто пропустили....
Однако, в приведенном ряду видных и не очень корифеев науки все смешано в одну кучу "...и мухи и котлеты...", как любит выражаться Ваш президент.
Часть ученых верят настолько формально, насколько в быту употребляются присказки "черт возьми" и "боже мой". Другие просто соотносят императив веры в нечто туманно отдаленное и мистически отстраненное, что нисколько не мешает им в прикладном характере быть материалистами и диалектиками, так можно верить в уфологическую белиберду и быть прекрасным инженером - механиком. Иные действительно на определенном этапе творческой деятельности вдруг становятся весьма искренне озабоченными существованием высших сил. Как правило это привод к большой человеческой трагедии, ведь вера в алогичных придурковатых богов - это просто добровольное сумашествие. В историческом плане здесь весьма показателен пример Великого Ньютона, в конце жизни яро обратившегося к истолкованию разнообразной библейской абракадабры...физически ценного он после этого ничего не написал...
Ну, и наконец, большинство, как замечательно подметил несравненный Виталий Лазаревич, в силу каких-то изъянов воспитания, бытовых традиций или своеобразного эпатажа, просто страдают МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ МЕТАШИЗОФРЕНИЕЙ. Например, исследуя сферу Блоха или некоторые аспекты построения матрицы плотности они напрочь забывают о том, что с небес за ними пристально следит некий г-н Саваоф...
Здесь вера просто выступает в роли предиката морали, в принципе это самая ее безобидная личина....нууууу..... хочется верить человеку, что после своей физической кончины он будет полевым образованием непонятной природы,   нуууу ....и бог с ним.....     

Дорогая Маша, по-видимому мы писали топики одновременно...
Я полностью понимаю Ваш взгляд на окружающую реальность и представляю какой чудовищной она может казаться после изучения мистиков со столь раннего возраста, понимаю и трудность последующего переубеждения...
Однако не могу пройти мимо того факта, что сколь часто я не пытался выведать у нашей теософически ориентированной сударыни администраторши, в чем преимущество сказочных взглядов на реальность.....увы внятного ответа не получил....

folor, вы делаете ошибку когда автоматически отождествляете веру в Бога и веру в жизнь после смерти. Какие основания у вас есть для такого отождествления?

Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.»


Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии:

«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.»

«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.»

Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики:

«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.»

Андрей Дмитриевич Сахаров (1921-1989), советский физик и общественный деятель, один из создателей водородной бомбы в СССР (1953):

«Я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле, я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные церкви. В то же самое время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысленного начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и её законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.»

Антони Ротман, современный американский физик-теоретик.

«Средневековый теолог, смотревший в ночное небо глазами Аристотеля и видевший ангелов, летящих в гармонии через сферы, стал современным космологом, который смотрит в небо глазами Эйнштейна и видит перст Божий не в ангелах, а в константах природы... Когда лицом к лицу сталкиваешься с порядком и красотой, царящими во вселенной, и со странными совпадениями в природе, велико искушение перейти от веры в науку к вере в религию. Я уверен, что многие физики этого хотят. Желаю им набраться смелости и признаться в этом...»

folor, я могу объяснить вам преимущества, но только, правда, я не теософ.

Сильная сторона научной картины мира в ее практичности прагматичности - мы видим, что ее можно использовать для преобразования мира под наши нужды и потребности.
Но ее слабая сторона - теория мироздания. Дело в том, что у нее границы УЖЕ там, где у нас ЕЩЕ есть вопросы.
Например:
Мир представляет собой корпускулярно-волновые взаимодействия.

Ну и что из этого? Что там дальше, за квантами? Что есть сутью, фундаментом мироздания? Откуда взялись именно такие алгоритмы взаимодействия? Откуда вообще возник именно такой порядок и что обусловило его возникновение? Что было до Большого Взрыва? Почему существует нечто, что мы можем назвать материей? Что представляет собой человеческой разум и сознание? - и это еще самые слабенькие вопросы.

Вопросы посложнее:

Как объяснить явления синхронистичности? Полтергейста? НЛО? Как объяснить феномен Нинель Кулагиной? "Избирательные смерчи"? Предвидение?

Потому что если мы полностью отмахнемся от этих феноменов - мы не имеем права называть себя Человеком Разумным. Разум не тождественен предрассудкам и суевериям, какими бы милыми сердцу они ни были. Мы не можем уверенно сказать, что ни один из этих феноменов никогда не происходил, потому что мы не присутствовали при всех этих событиях. А значит остается вероятность, что некоторые из этих явлений имели место быть. Как же их тогда объяснить? Чем?

И, наконец, самый тяжелый вопрос - как избежать смерти и продолжить свое осознание?

И вот это как раз и является сильной стороной магии  :) Худо-бедно, но магия (а отчасти и религия) отвечает на эти вопросы.
Но слабая сторона магии как раз в практике - в частоте, повторяемости и воспроизводимости результатов. Даже у Нинель Кулагиной встречались "сбои", когда она чего-то сделать не могла (если верить источникам о ее способностях).
 

Не знаю, в какой психологической книге вы это читали, но в книге "Дар Орла" Кастанеда пишет:
"Дон Хуан рассказал нам, что причина, по которой Орел  требовал   вдвое   больше   женских   воинов , чем мужских, состояла как раз в этом – в том, что женщинам присуще врожденное равновесие, которого нет у мужчин. В критический момент именно мужчины впадают в истерику и совершают самоубийство, если приходят к выводу, что все потеряно. Женщина же может убить себя из-за отсутствия направления и цели, но не из-за краха той системы, к которой она принадлежит."
Немного иной смысл.
Кастанеда говорит о том, что цели мужчин всегда внутри  системы, с которой он себя отождествляет, и крах системы означает крах его собственного существования. Цели женщин, хотя это и не очевидно, вне системы, а значит вне системы и сами женщины. Потому женщины считаются асоциальными элементами. Потому  крах системы означает для них лишь неудобство, озабоченность, сложность, но не крах всей жизни.

April
Мне, в обще-то, уже все равно кто у кого что натырил. Ценность Кастанеды для меня не стала меньше оттого, что он спер у Витгенштейна фразу "Мир - это описание мира", а также идеи про "пучок восприятий", феноменологические аспекты и т.п. , но также Кастанеда для меня и не превратился в Библию, когда при каждом подходящем или неподходящем случае тебе тычут под нос фразу из книги и говорят - "а вот тут-то совсем другой смысл!".
 

Дорогая Маша, в Вы заметили, что просто уже давно встали на позицию стихийного материализма....
Ведь даже Ваши замечательные цитаты подтверждают обоснованность "научнообразной" религии только в случае ИЗОЛИРОВАННОГО рассмотрения каждого отдельного случая "уверования". Ну, а все вместе они не только полностью подтверждают слова Виталия Лазаревича, но и дополняют мои мысли высказыванием Дмитрия Андреевича....
А вот на Ваших "конкретных" примерах, я позволю остановиться более подробно, т.к. знаком с фактажом, потребовавшимся при написании книжки "РЕНИКСА ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ"
Итак -
Что такое "явление синхронистичности" я, к сожалению не знаю, возможно Вы имели ввиду бытовое удивление ситуативными совпадениями?
Если это так, то читайте Клода Шенона, вес информации зависит от частоты ее опосредования...
Полтергейст - ни одного достоверного наблюдения за столетие, как правило, в конечном итоге обнаруживается вполне конкретный злой умысел (пожары)....
Н.Кулагина - аферистка-психопатка долго дурачившая легковерных "исследователей экстрасенсорики". Пару раз сталкивалась с экспертизой профессионалов - фокусников (Кио) и была прилюдно низко посрамлена, как  вульгарная лгунья....
Избирательные смерчи...некая гранд-реникса, незнаком, но можно догадаться...(опять информационная негаэнтропия К.Шенона)...
Предвидения...опять игры с информационными парадоксами...
У нашего дома в подвале живет бомж-дурачок, его любимое занятие сидеть на тротуаре и наблюдать снопы искр, шипение и даже электрические микровзрывы из стыков плохо пригнанных трамвайных рельс, при этом он оглашенно кричит -"видал а...видал.а..чуууудо..." Объяснять ему теорию Максвелла все равно, что уверять горячечных эзотеристов в ПОЛНОЙ несостоятельности их представлений...
НЛО, однако любимая тема, в плане издателя есть соответствующая книжка "Наша Вселенная" и материал уже давно подбирается.
Во-первых, за весь период наблюдений НИ ОДНОГО научного акта наличия пришельцов не обнаружено, во-вторых есть очень интересная аргументация проф.Шкловского об уникальности человеческого разума, в-третьих, великая физика и здесь объясняет, что любой артефакт в силу необходимой энергонасыщенности при пересечении межзвездного пространства вызовет столь значительные возмущения окружающей нас среды, что... 

А мне вообще-то все равно, что что количество прочитанных вами книг значительно превышает качество прочтения.
Но кроме вас в теме присутствуют и другие участники.
И привести цитату, а не собственные домыслы - это в ходит в правила хорошего тона.

Мария, вы умница.  :) Искренне любуюсь вашей аргументации своих мыслей. У вас большой потенциал.. не позволяйте апатии захватить вас.

Думаю, что понимаю о чем вы.. Проблема несостыковки картин мира мне знакома, а еще более знакома апатия и "бессмысленность" жизни.. Когда получилось так, что у меня вдруг состыковались обе картины (я бы сказала даже не научная а реалистиская и "магическая") и я стала вести себя в соответсвии с ней, у меня получилось то, что врачи назвали ШИЗОаффективный синндром. (да фолор, почти шизофреничка, здесь можно поухмыляться). И когда я им поверила, что я просто псих, а они ученые психиатры, то просто не могла жить, именно по той теоретической причине психологов  - от потери смысла жизни.  Врачи лечили меня подавляя видение той картины в кот соединялось и то и другое. Проблема была в том, что общая картина в моем сознании слепилась как бы наспех и очень грубо, было много "дыр" и ошибок.. и я была не готова к восприятию всего этого..  Потом слава богу, возможно благодяря бессознательному бычьему упрямству и неспособности отнести себя к лузерам, я все же нащупала "смысл жизни" и наплевала на диагнозы псхиатров. Чтобы не говорили с позиций крайностей фолор или сия, я знаю, что реальны И наука И "магия" и вижу смысл в их объединении, мало того, вижу что это выполнимо, хотя оч сложно и наверное в мировом масштабе на мой век не перепадет..
Вопрос не в тему темы - вы любите? Если вы любите человека более или менее безусловно, то вам легче будет объединять картины в одну, потому как такая любовь может служить ориентиром или осью, нечто что остается  истинным в любом случае, в любой картине мира, понимаете о чем я?
А в теории С.И. Доронина определенно что-то есть. Возьмите оттуда, то, в чем вы согласны с ним, то, во что вы сами верите.. Если не предвзято относится к словам, а следить за сутью, то, думаю, найдете много объединяющих моментов. В моем случае, мне подсознание так и выдало, что ключ - квантовая механика, а конкретней  "магия запутанных состояний", я собсно с этой темой и пришла на этот форум (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=25.0)

folor,
Возможно, вы правы в объяснении этих феноменов, но опять же! - ученые часто ошибались в критике. Наверняка вы слышали про судьбу ученика Фрейда Вильгельма Райха, да и про самого Фрейда, про "рассчеты" Ньюкомба, которые "доказали", что летающий аппарат сможет перевозить груз с весом насекомого и не больше. Я читала про астронома, который утверждал, что его записи и наблюдении НЛО были уничтожены намеренно.

Понимаете, вы мне сейчас написали предложения с такой же степенью обоснованности, с какой пишут и защитники всех этих феноменов.
Взгляните критично, пожалуйста, на вот эти фразы: ни одного достоверного наблюдения (какие наблюдения можно считать достоверными? и можно ли считать достоверным наблюдения моих родственников, которые втроем видели как открылась и закрылась дверь сама по себе, при чем еще и повернулась ручка, для поворачивания которой нужно приложить усилие, учитывая еще то, что один из этих людей был физиков, главным инженером и конструктором завода, директором конструкторских проектов. для меня это вопрос - могу ли я считать достоверными наблюдения собственного дедушки, который был к тому же и физиком? Я не знаю, что считать достоверным в этом случае), низко порамлена как вульгарная лгунья (а эта фраза годится для художественного романа, а не для научного вывода, она мне ничего не говорит о том, каким образом она обманывала), избирательная негэнтропия (каков механизм этой негэнтропии?).

Пока я предпочитаю осчтаваться на позиции активного скептика, так как опровержение этих "феноменов" нахожу пока что неубедительным для себя.

April

И привести цитату, а не собственные домыслы - это в ходит в правила хорошего тона.

Но вы не знаете, где цитата, вот в чем дело! Хотя вам прекрасно известно, что Кастанеда начинал учиться на факультете психологии!, а потом перешел на антропологический, вы, почему-то, не допускаете и мысли, что это именно Кастанеда! домыслил чью-то цитату и переделал на свой лад.

Проблема не в соединении научной и магической картин мира в единое целое, а в застревании в одной из них. Магическое миропонимание - это нормальное состояние детской психики на определенном этапе ее развития, потом ей на смену приходят другие состояния в т.ч. и научное -"реалистическое". Если же на уровне модилей мира вы продолжаете  жить на магическом уровне, то вы просто "застряли в детстве", т.е. переодически в обыденной реальности регрессируете и впадаете в ступор перед ее взрослыми трудностями. Магическую картину мира надо просто "переварить", усвоить все полезное в ней, аи все ненужное вывести через акт дефикации.  :) Только тогда можно двигаться дальше. Поэтому пока кто-то цепляется за Кастанеду, Блаватскую и проч. неизбежно будет переодически скатываться в депрессивные состояния. Если вам не жалко денег на психотерапевтов - пожалуйста цепляйтесь дальше.
То же самое касается и научного рационального логоцентрического мышления - пока вы и его не переварите, то не сможете двигаться дальше, считая, что предел уже достигнут.

Это вы не знаете.
Потому не смогли процитировать.
Но вместо того, чтобы признать это, стрелки переводите.   >:(

Владимир Травка, очень любопытно как вы определяет детскость и взрослость картины мира, так как я для себя решила, что магическая картина мира - правополушарная, тогда как научная - левополушарная. И еще очень интересно, какая картина мира должна возникнуть после преодоления логоцентризма?

Неее, господин Травка. Не переубедить вам меня в этом  :) Про переваривать согласна, но не уничтожать.. Скажу в терминах "детскости", коли вам так угодно. Для меня не проблема, если я "застряла в детсве", но при этом одновременно справляюсь со взрослыми трудностями явно лучше среднестатистического мужчины  :)
Мне нравяться пожилые люди, которые в душе остались детьми. Они для меня являются примером. Кстати они обычно в жизни успешней "повзрослевших". Не люблю всякого рода убийства, в том числе и ребенка в себе, извините, но этот путь не для и не про меня.

ЗЫ у нас психиатрия бесплатная, даже дорогостоящие таблетки бесплатно выписывают, а к психотерапевтам я не хожу  ;)

Дорогая Маша, самое любопытное, это широко распространенные заблуждения о самом ФАКТЕ НАУЧНОГО НАБЛЮДЕНИЯ.
Ни один ни два ни сто фактов, наблюдаемых ОДНИМ ЕДИНСТВЕННЫМ наблюдателем, которому Вы безусловно доверяете, не является основанием для признания объективности явления...
Необходима четкая повторяемость и независимость различных наблюдателей...
казалось бы как просто, а сколько вокруг этого возникает паранормальной глупости.
Вообще говоря уважаемые коллеги, каждый уважающий себя исследователь, должен иметь внутри изощренного "адвоката дьявола" и подвергать всесторонней критике любое явление, если оно в какой-то мере противоречит объективной физической реальности в ее диалектическом развитии.
Это прекрасно понимали и древние философы и средневековые схоласты...
Вспомните когнитологический принцип "лезвия бритвы" приписываемый монаху Оккаму -
"...не стоит вводить избыточные сущности сверх необходимых..."
 

April,
это правда, я действительно не помню где и когда я это читала. Ну а какая разница-то? Как точная ссылка и точный текст изменяет понимание Фолором информации в моем посте к нему?  

Это отчасти верно, но дело в том что с возрастом распределение зон активности мозг изменяется. Поэтому можно говорить  о неком соответствии  право-левополушарного и детско-взрослого мировосприятия. Хотя все эти разговоры о правом и левом достаточно условны - распределение идет по отдельным зонам неокортекса, которые могут находиться и в правом и в левом полушарии . Так в успешном развитии очень важна роль лобных доль.


Это не ко мне, это к Сие ;D, или на худой конец к кому-нибудь попроще типа Сергея Радонежского или Далай Ламы.



Все правильно - это Вы говорите о людях, успешно ассимилировавших в себе своего "внутреннего ребенка". Никто не говорит о полном отказе - это можно прировнять к убийству части себя, своей души. Речь идет именно о застревании, залипании или говоря языком кастанедовцев задвигании точки сборки в соответствующую позицию.


Ну и напрасно. Фармакологические интервенции могут привести к нежелательным и необратимым  изменении на уровне химии организма, а нормальная психотерапия если не поможет, то уж по крайней мере не навредит.

Владимир Травка
во первых... понимать любого автора вне связи с его временем не имеет смысла... потому Блаватская блестяще писала для своего времени, а КаКа - для своего... потому как время каждого - это определенная фаза воплощения Вселенной плюс-минус разброс по распределению Гауса на среднестат... и все жестко вписываются в эту полосу, отклонения даются оч не легко - Тесла, да и сама Елена Петровна тому пример...
 во вторых работают уровни развития осознания... т.е. выше головы не прыгнешь даже в ентом плюс-минус разбросе...

Владимир Травка, я для себя пока отождествляю механизмы формирования магической и религиозной картины мира, поэтому и Далай Лама, и Сергей Радонежский для меня пребывают в магическом мировоззрение, по-вашему, в детском.  

folor

Необходима четкая повторяемость и независимость различных наблюдателей...
казалось бы как просто, а сколько вокруг этого возникает паранормальной глупости.

Мне кажется тут вы забыли про теорию хаоса. Насколько я помню, хаос - это упорядоченная структура высокой степени сложности, дожидаться повторения определенной части которой можно очень и очень долго, а структурные взаимосвязи которой являются нелинейными, поэтому могут быть не так уж и очевидны.

подвергать всесторонней критике любое явление, если оно в какой-то мере противоречит объективной физической реальности в ее диалектическом развитии.

Поэтому я, как агностик, представляя в своем мышлении доведенный до абсурда скептицизм, и спрашиваю вас  - откуда вы знаете что такое "объективная" физическая реальность?

Во-перывых магическая и религиозная картины мира  качественно различны.
Во-вторых если кто-то ведет свою деятельность в рамках определенной парадигмы будь она магическая, мистическая, религиозная или научная, это вовсе не значит, что он находится на ее уровне.
Заметьте, я не говорил что Кастанеда или Блаватская застряли на каком-то уровне, я говорил об их последователях и почитателях.

Мировосприятие. Непосредственное мировосприятие.
Миропониманию ребенок обучается.
Процесс обучения сводится к организации энергетических структур - моделей миропонимания и  соответствующей  им знаковой среды.  И когда навязываемые ему модели и знаковая среда усвоены, они начинают диктовать  и мировосприятие.
Магическая картина мира  - это способ магического миропонимания. Переход от привычного миропонимания, а именно с него начинают начинающие,  к магическому миропониманию  - это  двойной переход -  через отказ от принятой знаковой среды, разрушение усвоенных энергетических структур-моделей  миропонимания к непосредственному мировосприятию и, далее  организации новых моделей миропонимания и новой знаковой среды.
Извини, но это не так тривиально, как тебе кажется.
Всяческие отклонения, привязки и прочая возникают, когда валят все в одну кучу.

Владимир Травка,
опишите, пожалуйста, в чем суть различия религиозной и магической картины мира.
И я говорила не о деятельности внутри парадигмы, а о мировоззрении, картине мира, т.е. об описании мира по правилам парадигмы.

Очень любопытно!
Что вы понимаете под "деятельностью внутри парадигмы"? Какая парадигма лежит в основе религиозной картины мира, а какая в основе мистической?
Расскажите о правилах парадигм.

Тогда лучше начнем с различия между магией и мистицизмом:

April

все зависит от уровня развития осознания, от "объема" внимания... от стереообзора...

ууу, ребят, а давайте своими словами?
 все-таки общаемся мы собственным осознанием...
поясню...
 для меня все эти границы весьма условны, потому как у каждого есть свое собственное осознание всего...
 а общепринятые бирочки - своего рода резервации, которые уже переросли  плюс-минус зону своего гармонического пребывания, потому... работают тоже с большой натяжкой...

April, вы невнимательно читаете. Именно это (разницу между магической и религиозной парадигмами) я и пыталась выяснить у Владимира.
Насчет же Что вы понимаете под "деятельностью внутри парадигмы"?, то все очень просто: можно действовать внутри парадигмы, но  не осознавать этого. Например, когда олигофрен включает телевизор, он может не осознавать, что это действие стало возможным благодаря научной парадигме, но тем не менее он  использует плоды этой парадигмы.
А можно наоборот - описывать мир мистической парадигмой, но не мочь сделать в ней ни фига  :)

Владимир Травка, всё, вами предложенное, сводится только к тому, что мистика "выше по уровню" чем магия, хотя не указано по каким критериям определяется ее положение, и что мистик пассивен, в то время как маг активен, и опять же не указываются критерии активности и пассивности  :)

Ну, с этим я согласна.
Пример неудачный.
"Действие стало возможным благодаря" очень и очень многим факторам. Почему вы решили, что научная парадигма (кстати, какая из всех?) является предопределяющей? Почему не тот фактор, что он вообще родился на свет. :) Согласитесь, было бы очень трудно включать телевизор, если вы еще не родились. :)
Тоже самое по поводу "использует плоды" - откуда вам известно, что в олигофреническом сознании телевизор, этот плод науки,  а не подарок Санта Клауса? :)
Я читаю внимательно, но ни фига не понимаю. :(
Парадигмой описывают мир?
Похоже, под термином "парадигма" мы с вами имеем в виду очень и очень разные вещи. ???

Новейший философский словарь

April, Любовь
я использовала это слово так, как понимает его современная философия науки. Перед олигофреном стоит задача посмотреть телевизор, и он решает ее с помощью научной парадигмы, используя соответствующую методологическую установку.
Опять же, я могу объяснять мир, используя кастанедистскую ситему теоретических установок, по практически не смогу ни сдвинуть точку сборки, ни попасть во второе внимание, ни вызвать союзника, и т.п.

Вот я и работаю над тем, чтобы "успешно ассимилировать в себе своего внутреннего ребенка". Странно, что вы не поняли этого, а принялись спорить  :(
Или вы решили, что я залипла в детстве?  :D

Насчет псих здоровья здесь
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=25.150

Советую Вам и April прочитать цитируемую книгу целиком Рене Генон "Заметки об инициации", тогда можно обсудить этот вопрос более предметно:
http://magiaworld.org.ru/library/book-269.html

Не сказал бы что во всем разделяю позицию Генона, но предложенная им система внутренне не противоречива.

Относительно парадигмы - я имел в виду ее превое из приведенных в словаре толкований (по Николаю Кузанцу). В этом случае наша актуальная парадигма нами никогда не осознается, мы ее не чуствуем как рыба не чуствует воду, пока ее не вытащат на берег. Если она осознается нами - значит у нас произошел парадигмальный сдвиг, и актуальной стала другая.

Почему Вы решили, что я этого не понял, совсем наоборот. Надеюсь, что этот процесс у Вас проходит успешно.
Меня еще очень интересует такой вопрос - какая сумма денег требуется, чтобы поучаствовать в семинарах Сии? Или он это делает бесплатно?

Владимир Травка, а сами вы проанализировать информацию и кратко описать суть не можете?

счас наблюдается интересная закономерность...
 после повального увлечения направлениями магическо-мистического толка на форумах подобной направленности стали появляться разделы типа "наука и магия" и даже форумы http://mistery.whz.ru/
т.е. назрела настоятельная необходимость гармоничного объединения этих вроде как противоположных по сути направлений/подходов в познании, потому как человеки начинают все больше доверять своим ощущалкам, а не только приборам...

Дело в том, что книга и является анализом, а делать анализ анализа или краткую выжимку из книги у меня желания нет. Вы как поклонница Кастанеды наверно со скепсисом восприняли бы книжку "Философия Кастанеды за 90 мин" :) . Генон же по своему интеллектуальному уровню IMHO на несколько порядков выше. По крайней мере те тенденции духовного развития людей западной цивилизации, которые он изложил в своих монографиях, продолжают двигаться в том же направлении. Он позволяет понять кое-что о т.н. современных мастерах типа Лапина, Фомина, Сии и пр.
Если у Вас нет желания расставаться со своей очарованностью, то по всей видимости и нет желания читать книги подобные геноновским, и это Ваш выбор,который я вполне уважаю но не разделяю.
Кстати, о мастерах :) Вот еще один весьма показательный пример:

http://www.advayta.org/cat/?id=2

Звучит все это очень красиво и  очень знакомо, не правда ли?

Владимир Травка
среди тех, кто осознает, ленивых нет, они и по ссылкам резво бегают и в поиcковиках лазят...
на фиг такими "красивыми" цитатами засорять форум?
а по просьбе Марии... таки осознание способствует тому, что становится возможным выдать квинтэссенцию личного понимания вопроса...
 у меня складывается такое впечатление, что Вы, как та улитка, боитесь покинуть раковину библиографии... которая и мешает Вам лучше понимать визави...
 так... знать КаКу - вовсе не значит быть его поклонницей :)

Владимир Травка

Не могли бы вы еще дополнить свое мнение о Геноне. Чем именно он вас привлек, какие идеи особенно близки?

За послед пол года я неоднократно наталкивалась на цитаты и ссылки на Рене Генона. Полностью еще не прочла не один его труд, только куски... Насколько я поняла  для себя,  картина современных парадигм в моем сознании явно обогатится пониманием этого автора, но просто по приоритетам, еще не дошла до него..  Генон, насколько я поняла, традиционалист, идеи современного холлизма во многом черпают себя из Генона.. (напр. http://www.arcto.ru/ и в частности евразиец Дугин). Еще меня интересует его "язык современности"...
Владимир, из его книг вы лично советуете сначала прочесть именно эту "Заметки об инициации" ?

Владимир Травка
ОК, прочту.  :)

мысль Бернарда Шоу

Уолт Уитмен (перевод Корнея Чуковского)

Я советую именно эту книгу, потому что в ней есть многие ответы на вопросы поднятые в теме о выборе и прохождении Пути.
Мне импонирует чисто интеллектуальный "брахманический" подход Генона без всяческих спекуляций по поводу безмолвного знания. Т.е. у него именно научный подход, но только в понятие "наука" он вкладывает совсем другой смысл. Если же у Вас кшатрийские наклонности (Путь Воина или "энергетический"), то тогда его книги воспринимаются без особого энтузиазма.


OK, тогда предметно и обсудим.

Мария, ну как прочли или неинтересно стало?

Возвращаясь к теме научного мировоззрения интересная цитата из интервью философа Карена Свасьяна:

Действительно, сейчас мы находимся в той фазе, когда происходит быстрое размывание границ привычного мира. Многие обладают уже безусловным знанием. Знанием того что есть без парадигм и известных утверждений. Поэтому само понятие науки уже немного иное. Поэтому я против утверждения, что наука сейчас корпус догматов непрошибаемой твердости. Я вижу, что сейчас идет тенденция создания нечто противоположного этому утверждению.

Первая теорема Гёделя о неполноте
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни ее отрицание не являются выводимыми в этой теории.
 

Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой.

Вторая теорема Гёделя о неполноте
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.
 

Иными словами, непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д.

А. Музыкантский Теория противоречивости бытия (http://elementy.ru/lib/430446).

Квантовая логика может помочь взглянуть на теорема Гёделя с новых позиций. В  доказательстве этой теоремы используется парадокс лжеца - утверждение, которое я произношу - ложно. Подозреваю, что в квантовой логике это уже не парадокс и, более того, утверждение парадокса лжеца может быть состоянием  кубита  0,5*|Ложь> + 0.5*|Истина>.

на теорему Геделя можно взглянуть и через притчи...
 например, про слона и трех слепых, каждый из которых составил свое мнение об оном, обследовав хвост, хобот и ногу слона... и ни в чем не согласившихся друг с другом...
это же элементарно... Ватсон..., ой пардон, Уильям :)

2Шекспир
>Квантовая логика может помочь взглянуть на теорема Гёделя с новых позиций. В  доказательстве этой теоремы используется парадокс лжеца - утверждение, которое я произношу - ложно. Подозреваю, что в квантовой логике это уже не парадокс и, более того, утверждение парадокса лжеца может быть состоянием  кубита  0,5*|Ложь> + 0.5*|Истина>.

Знаешь, братан, один изолированный кубит в суперпозиционном состоянии полезен ровно в той-же степени, что и котяра Шредингера. То есть бесполезен. Квантовая же логика - это та же обычная логика, только включающая многокубитные(квантовые) операторы. Конечным полезным результатом квантовых операций всегда есть информация классическая.

А вот парадокс лжеца, с формально логической точки зрения - некорректен (тавтология).
А с процедурной - это не утверждение и не состояние, а просто иллюстрация специальной ментальной авторекурсивной(самоприменимой) процедуры, которая совершенно отпределенно дает нам возможность отличать репрезентации реальных предметов от репрезентаций репрезентаций (вторичных репрезентаций). Короче говоря, очевидное решение этого парадокса: реальность никогда не лжет - лгать может только ее "неккорректная" репрезентация.
Кстати, авторекурсия здесь - просто аналог квантового оператора, а может, и сама эта ментальная процедура реализована в нашем ментальном "квантовом компутере".

Вот поэтому люди с достаточно развитым и здравым интеллектом применяя эту процедуру довольно легко отличают реальность от ее фальсификаций. Легко увидеть, что чем глубже авторекурсия, тем труднее человека засуггестировать-обмануть. Кстати, если бы такого механизма не существовало, то абсолютно все мы, с развитием ментальных способностей, очень быстро бы сходили с ума еще в молодости, совершенно перестав отличать реальность от собственных и наведенных фантазий. К счастью, пока достаточно многие успевают осваивать эту процедуру до момента, когда интеллект становится главным источником мотивации.

Oleg.Ol,
однако это не мешает оперировать на входе информацией квантовой и получить новое видение привычных вещей. Это становится особенно очевидным,  если вспомнить, какой путь пройден от арифмометра Б. Паскаля до современных вычислительных машин.Существуют  другие мнения (http://ariom.ru/wiki/LzhecaParadoks) на этот счет.

Шекспир, а что происходит с Вашей учетной записью? Вы сами ее удаляете? Уже второй раз? ???

На http://quantmag.ppole.ru/ есть мини-чат, где можно общаться незарегестрированным пользователям, можете там пояснить, либо снова регистрируйтесь.

>однако это не мешает оперировать на входе информацией квантовой и получить новое видение привычных вещей.

Угу. Но это не оперирование квантовой информацией, а метафора этого оперирования. :)

>Существуют  другие мнения на этот счет.

Конечно. Только мне больше нравится мое, ибо именно мне оно приносит практическую пользу. При этом, учти, братан, что я - лжец и и это мое утверждение - ложь. Аха-ха-ха.

«Лишь в последние годы результаты, полученные теорией запутанных состояний и декогеренции, смогли пролить свет на ситуацию в макромире. Как уже упоминалось, одним из первых «пал» постулат редукции волновой функции, и был сделан вывод, что все составные части Вселенной, как замкнутой системы, должны находиться в когерентном запутанном состоянии. Окружающий мир оказался намного сложнее так хорошо всем знакомой картины реальности.» (Доронин. Квантовая магия.)

             Точнее следовало бы сказать, что если Вселенную рассматривать как замкнутую систему, то все составные части должны находиться в когерентном запутанном состоянии. При вашей же формулировке получается, что в состав некоего сделанного вывода вошло то, что у Вселенной есть составные части и что Вселенная есть замкнутая система.
            На самом деле получается, что если постулировать, что Вселенная – замкнутая система и что у неё есть составные части, то отсюда может быть сделан вывод о нахождении составных частей Вселенной в когерентном запутанном состоянии.

«Окружающий мир оказался намного сложнее так хорошо всем знакомой картины реальности.» (Доронин. Квантовая магия.)

Ну, разумеется, мир оказался намного сложнее, ведь Вселенной приписаны свойства, коими она обязана обладать.

В математике, не как в физике, все получает более четкое выражение. Так, любое топологическое пространство, является одновременно замкнутым и открытым множеством в своей топологии. Конечно, замкнутость физической системы отлична от замкнутости в топологии и предполагает не действие на систему сил со стороны других систем.
Но, тем не менее, ничто не мешает нам рассматривать Вселенную и как открытую систему. Если кроме Вселенной нет ничего, то, что может на неё оказывать силовое воздействие со стороны? И если таковой причины нет, то и незачем быть замкнутой. Собственно и физическая замкнутая система является замкнутой, не потому, что она забронирована от внешних воздействий, и не  потому, что нет агентов, могущих совершить силовой нажим на систему со стороны, а потому, что эти агенты не «хотят» воздействовать на рассматриваемую систему. Именно на открытую систему никогда не обрушиваются воздействия со стороны.
Гораздо выгоднее быть открытой системой, - даже дьявол не входит в открытую дверь или форточку.

МАТ ФИЗИКА
сюда бы еще добавить уровни, тогда останется у Вселенной возможность взаимодействия со другими Вселенными на уровнях, не доступных пока нашему пониманию... ну и безграничную геометрию Римана...
и получается просто замечательная картинка Мироздания  ;)

Эт чё, есть и другие Вселенные?
А это чё за хрень - БЕЗРАНИЧНАЯ геометрия Римана?
А  Мироздание - не то же что и Вселенная? или тоже? А что тогда Космосом зовётся?

про Римана - а инет на че? :-\
а про остальное - называлки забавная штука ;)

Я тебя спрашивал не о Римане и не о его творении под названием «Риманова геометрия».
Я просил тебя объяснить, что ты понимаешь под выдуманной  тобою  БЕЗГРАНИЧНОЙ  геометрией Римана? Если об этом что-то есть в инете, то дай ссылочку, плиз.

а разве беграничность не главное отличие геометрии Римана от бесконечных геометрий?

Ты сама начнешь понимать,  чего ты не понимаешь, если поймёшь  отличие РИМАНОВОЙ ГЕОМЕТРИИ  ОТ  ГЕОМЕТРИИ РИМАНА.

Цитирую по  «Математической энциклопедии»:
Риманова геометрия – теория риманова пространства. Римановым пространством называется n-мерное, связное дифференцируемое многообразие М, на котором задано дифференцируемое поле ковариантного, симметрического и положительно-определённого тензора g ранга 2. Тензор g называется метрическим тензором. Риманова геометрия есть многомерное обобщение внутренней геометрии двумерных поверхностей в трёхмерном евклидовом пространстве.

Римана геометрия, эллиптическая геометрия, - одна из неевклидовых геометрий, то есть геометрическая теория, основанная на аксиомах, требования которых отличны от требований аксиом евклидовой геометрии.

Это объективная информация?
Можете пояснить\ развить  ???

Я надеюсь, что вы, будучи на этом форуме, относитесь к физикам третьего уровня понимания реальности, для которых объектом изучения является, в первую очередь,  информация, а не частицы и не поля. Поэтому я и говорю в данном случае именно об информационном воздействии.

Это достаточно хорошо пояснено для меня и для всех желающих  в открытом письме Александра Наумкина некоему Сергею И. «Как обрести благо делая правое» от 09 декабря 2004 года. Приведу пару выдержек из этого письма:

«Чтобы было понятно, разкрою главный секрет Дьявола и бесов. Они входят только в закрытые двери, а в открытые они войти не могут. Вместе с этим, закрытые двери не выпускают Дьявола и бесов, а открытые – создают условия выброса их наружу. Дверьми для них может служить и форточка окна. Это действительно так, и многие интуитивно чувствуют, что время от времени нужно проветривать помещение, перетрясать вещи, перестанавливать мебель».
 
 «Разпахнуть двери, значит впустить Бога. Разпахнуть форточку, значит впустить Небесную Птицу Эгоруах Бога».

В статьях Александра Наумкина, при глубоком прочтении, можно понять кто, как и зачем может влиять  на результаты экспериментов,  делая иллюзию объективностью. Таким образом,  так называемая «объективная информация», за очень редкими исключениями, является иллюзией.

МАТ ФИЗИКА
Спасибо за пояснения. Статейку в инете не нашла, но мне понравилось выражение -

«Разпахнуть двери, значит впустить Бога. Разпахнуть форточку, значит впустить Небесную Птицу Эгоруах Бога».

Про объективную информацию может я не так выразилась. Я имела ввиду признанный ли это научный или там общеприняный факт или ваш вывод. Просто впервые читаю такое предложение. Я не всегда понимаю сам ли человек к этому пришел или скопировал откуда-то  ;)

А к физикам я вооюбще не отношусь, но ближе всех мне видимо именно третьего уровня.  :)

Здравствуйте, Sophia.
Статья  Александра Наумкина «Как обрести благо делая правое» была размещена в декабре 2004 года на сайте «КАЛАГИЯ» и Мы».  (В настоящее время осталась только одна страничка: http://etmeranta.narod.ru/AN11.htm )
Если Вас эта статья заинтересовала могу выложить её здесь или выслать почтой.

Мне понравился Квантовый портал. Всё, что делают здесь Доронин и Заречный, на мой взгляд, хорошо. Я даже стал рекомендовать студентам (не физикам) знакомиться с квантовой физикой в такой последовательности:

- Книга Михаила Заречного «Квантово-мистическая картина мира
(структура реальности и путь человека)»
- Книга Сергея Доронина «Магия запутанных состояний и современная физика»
- Книга «Квантовая телепортация – обыкновенное чудо» В. Белокурова, О.Тимофеевской, О.Хрусталёва, с которой я познакомился на сайте  «Физика магии».

Конечно, по многим вопросам я могу поспорить, но отнюдь не с целью навязывания своего  видение вещей, а прояснить собственное понимание базовых положений современной квантовой физики, таких как запутанные состояния, декогеренция,  рекогеренция и др.

Зачем мне это нужно?  Коротко отвечаю. Меня интересует Учение Александра Наумкина. Александр в своих работах применяет такие термины как психокоррелятивные квантовые поля, квантовая механика Существа Духа  Сущего, квантовые поля Сознания Духа и другие. Я думаю, что знание физики запутанных состояний позволит лучше понять Учение А.Наумкина. Ведь в  «Воззвание Демиурга    Мира Земного и Мира Небесного  к Человечеству Мира Земного» говорится:

   «Призываю Человека к Совести, к Нравственности, к Морали. Эти качества добываются Трудом духовным и Они есть Продукты Аналитического Мышления в Знании Законов Пространства, Времени, Материи, и в Знании Квантовой Механики Существа Духа Сущего Человеком в Материи, во Времени, в Пространстве. Зная эти Законы, Человек сможет обладать совершенными Совестью, Нравственностью, Моралью, Правдивостью, и тогда он сможет приносить Благо всему Сущему во Вселенной. Эти Законы изъяснены Единым Учителем во всех Мифах и во всех Религиозных Доктринах. Но их следует понять так, как если бы смог понять грамотный физик устройство силовых энергетических физических полей микромира, которые имеют гравитационно-голографическую природу и структуру. Именно, как владеть этими полями изложено в Мифах и в Религиозных Доктринах». (выделено мною)

МАТ ФИЗИКА
прошу прощения, что задержалась с ответом... но в Вашем посте # 184 я не углядела различий в определениях геометрии Римана и Римановой геометрии... поясните, если не трудно, плииззз, своими словами...

и еще... это портал  Доронина С.И.
портал М. Заречного, насколько я в курсе, одно время не работал, про сейчас не знаю...

МАТ ФИЗИКА
Интересный вы !  :)

Цитата из «Воззвание Демиурга    Мира Земного и Мира Небесного  к Человечеству Мира Земного» то, что надо!

Калагией Наумкина я заинтересовывалась, распечатала, начала читать.. потом времени не было.. и так руки и не дошли, ваш пост определенно мотивирует меня покопаться в своих распечатках и прочесть таки. Возможно, что информация от Наумкина один из недостающих (ян-ских) ответов в квизе, что я сечас отгадываю.

Разместите, пожалуйста статью или вышлите мне, я хочу прочесть ее полностью.

Много, очень много мыслей вчера пробудил ваш пост (еще Пипин), всю ночь до 6 утра не кончались! Спасибо!  :D
ведь я сразу даже не поняла, что про форточки и двери это, можно сказать,  мое "больное место", или заморчка, как я сама называла - "правильно закрытые двери" - для меня важны, а в экстримальной ситуации жизненно важны ! В моем блоге, пост в кот есть немного про "информационную безопасность" (я выделила жирным курсивом)
"правильно закрытая дверь" - закрытая дверь, но не запертая на ключ\замок, изза людей лучше не открывать на распашку или наблюдать тогда уж...  :-\

Я решил разместить здесь статью в doc-формате, а в html-формате могу отправить Вам письмом в виде вложения.

Как обрести благо делая правое

04 декабря 2004 года
"Как правильно изготавливать катушки?"

С.И. - А.Н.
Здравствуй, Александр.
   Очень хорошо, что ты публикуешь описание устройств, способных не только излечивать, но и предотвращать вредоносное влияние извне. Однако, чтобы устройство работало правильно, нужно его правильно изготовить. Иначе вместо обретения пользы, можем иметь вред. Именно для разъяснения некоторых аспектов изготовления устройств, я и решил задать тебе вопросы.
   В состав некоторых устройств входят конструкции, изготовленные с применением тросика из медного провода. Ты не раз акцентировал внимание на том, что тросик должен быть скручен строго вправо. Но что это значит? Поясню: должны ли мы завивать проволочный пучок по часовой стрелке, или же тросик нужно изготовить так, чтобы, в конечном итоге, навивка оказалась правосторонней?
   Для упрощения понимания, предлагаю изготовить (можно мысленно) всем известное приспособление - штопор для открывания бутылок, ведь он также имеет правостороннюю проволочную навивку. Итак, берём подходящую для этого проволоку, выгибаем перекладинкой рукоятку и оставляем не очень большой проволочный кусок, торчащий перпендикулярно рукоятке. Далее берём в левую руку толстую спицу и изготовленную нами заготовку штопора, а правой рукой накручиваем на спицу оставшийся проволочный кусок, начиная от рукоятки. Вопрос: в какую сторону мотать? Казалось бы - в правую, совершая движение правой руки по направлению часовой стрелки. Но, в этом случае, при вкручивании штопора в пробку, нам пришлось бы его крутить против часовой стрелки, то есть влево. Значит, в этом случае мы изготовили "левосторонний" штопор (по аналогии с левой и правой резьбой: обычная резьба - правая, когда, закручивая, мы совершаем вращение вправо). Но ведь нам нужен "нормальный" штопор, поэтому и навивать проволоку !  здесь нужно в противоположную сторону. Таким образом, для изготовления "правостороннего" штопора, проволоку нужно накручивать именно влево.
   Мне не вполне понятно назначение тросика. Ясно, что он должен войти во взаимодействие с Метатроном (который
вкручивается в нас сверху вниз, совершая при этом вращение влево, наподобие изготовленного нами неправильного штопора из прошлого опыта). Но в какое взаимодействие? Должен ли тросик "изловить", "всосать" Метатрон, оставив неизменным напрвление вкручивания, но направив составляющую Метатрона по направлению тросика (причём скорость вращения здесь будет соответствовать плотности навивки тросика)? Или тросик должен изменить направлен
ие вкручивания составляющей Метатрона? Только зная правильный ответ на этот вопрос, мы сможем правильно изготовить тросик. В первом случае нам понадобится тросик, у которого направление жил будет соответствовать левостороннему штопору. Во втором случае - будет соответствовать обычному штопору, шурупам, ламповым цоколям, мясорубочным червякам, большинству винтов и свёрл и т.п.
   Аналогичный вопрос задаю и по направлению намотки плоских, цилиндрических и тороидальных катушек. А, вообще-то, интересен принцип работы таких сооружений.
   Вероятно, твои ответы будут интересны не мне одному.
Сергей
 
09 декабря 2004 года
А.Н.  -  С.И.
Здравствуй, Сергей.
Очень хорошо, что ты спросил у меня строго по существу дела. Твои вопросы и разсуждения и мои ответы на них будут полезны очень и очень многим, и в большей степени надлежит обратить внимание на них, как на обезкураживающий факт, педагогам, философам и психологам, ну и конечно – всем нам, независимо от рангов и положений. Я убеждён, по фактам обращений ко мне, в том, что твоё письмо, Сергей, ко мне есть факт полнейшей дезориентации человека, пребывающего в Информационном Потопе Мирового значения. Надо себе представить – человек, барахтающийся в потопе, точно знает – выплыть некуда, и надо быть Ноем, чтобы спастись. Советую всем стать достойными Спасения. А для этого рекомендую переломать телевизоры, радио слушать строго дозировано – по возможности меньше, не глазеть на витрины, загрузить свои руки до предела ручным трудом, а мозги - работой. Иначе, ребята, Информационный Потоп, сменившись Ужасом изтребления людских масс, смоет и всех вас в не бытие, то есть – в не существование. Если хочете уцелеть, остаться живыми, думайте, что делать.
Обратите внимание, Сергей упорно старается понять – как завить проволоку вправо, и явно склоняется зделать это влево, разсматривая принцип штопора. Он хочет для себя блага, и, ради этого, готов зделать для себя зло. К этому склоняются очень и очень многие. Но я хочу всем блага. Утверждаю – столь мучительный поизк правильного решения произходит у многих не потому что у них нет ума, а потому что их осознанно топят и удушают «добрые дяди» в Информационном Потопе. Ум есть, но он до предела загружен хаосом информационных извержений.
Между тем, решение просто. Глядя на циферблат часов, поверните кистью правой руки, как при скручивании, по ходу движения стрелок часов. Это будет движение кисти правой руки вправо. Именно так нужно скручивать тросик из проволоки, чтобы иметь благо, а не зло.
Сергей, ты не прав, когда говоришь, что тросик должен войти во взаимодействие с Метатроном. Ничего подобного. А вот что произходит с Метатроном в соленоиде или в плоской катушке, изготовленных путём намотки правозакрученного тросика вправо. Чтобы было понятно, разкрою главный секрет Дьявола и бесов. Они входят только в закрытые двери, а в открытые они войти не могут. Вместе с этим, закрытые двери не выпускают Дьявола и бесов, а открытые – создают условия выброса их наружу. Дверьми для них может служить и форточка окна. Это действительно так, и многие интуитивно чувствуют, что время от времени нужно проветривать помещение, перетрясать вещи, перестанавливать мебель.
Но мы разсматриваем действие катушки – соленоида или плоской – по отношению к Метатрону. Субстанция Жизни – некорпускулярное вещество, именуемое «Физическим Временем» или Силой, подымается вверх из недр планеты, вращаясь вправо – по отношению к материальному объекту на поверхности планеты. Соленоид или плоская катушка, намотанные вправо становятся каналами Силы. Когда Метатрон, опускаясь сверху вниз, взтречает поток Силы, тогда разрушается его целостность, и не только в самой катушке, но и вокруг в некотором радиусе. Субстанция Жизни разрушает Трон Дьявола (Метатрон), если Ей мы предоставляем Оружие. Так соленоид или плоская катушка, изполненные вправо, есть Абсолютное Оружие против Дьявола и бесов. В этом может убедиться каждый, применив их при заболевании. Утверждаю – любое заболевание излечивается предложенным мною способом, ибо все заболевания людей, животных и растений произходят по вине пришлых в наш Мир существ Хаоса. Только для изцеления нужно замкнуть катушку на неё самую, ибо Бытие должно быть замкнуто на самое себя, а иначе это не Бытие, но жалкое подобие, и только Бытие Всепобеждающе.
Разпахнуть двери, значит впустить Бога. Разпахнуть форточку, значит впустить Небесную Птицу Эгоруах Бога. Но двери и форточки могут быть совершенно различными и, даже, могут быть в виде тросика из семи проводков, свитых вправо. Для делателей поясню одну деталь. У соленоида в нижний конец (ввод) входит Винг Силы, а выходит он в виде огненного Миро через верхний конец (вывод). У плоской катушки вход – в конце, а выход – в начале. Поэтому через конец входит Винг, а через начало выходит Миро. В этой катушке взтречаются загадочные Альфа и Омега, соединяются воединое и становятся Альфой-и-Омегой, то есть Тем Великим Синтезом, из-за которого в Мире от непонимания профанов произошли все баталии. Великий Синтез ещё называют Мировингом, а Делателей Его – Мировингами. В тороидальной катушке вход также через конец, а выход – через начало. Между прочим бог скандинавов Тор, есть тороидальная катушка, намотанная вправо, а Молот Тора – это дисковый конденсатор, взтавленный посередине просвета тора. Конец тора присоединяется к нижней обкладке конденсатора, а начало тора – к верхней.
Если кому-либо захочется изготовить «Обитель Богов», то все «апартаменты» её следует соединять последовательно, а конец «Обители Богов» следует соединить с началом её, ибо Бытие должно быть замкнуто на самое себя, а иначе не боги будут жить в такой обители, но всякого рода нечисть.
Сергей, поскольку ты последней строкой твоего письма рекомендуешь мне опубликовать нашу переписку, то я публикую её на нашем сайте.
Всех благ.
Александр.

Любаша, Вы неизлечимо больны флудом.
Позвольте напомнить, что флуд  про « безграничную геометрию Римана...» зачали вы.
Я спросил Вас: «А это чё за хрень - БЕЗГРАНИЧНАЯ геометрия Римана?», на что Вы ответили: «про Римана - а инет на че?».
Теперь вы пишите: «но в Вашем посте # 184 я не углядела различий в определениях геометрии Римана и Римановой геометрии... поясните, если не трудно, плииззз, своими словами...»
Так прочтите внимательно статьи в  «Математической энциклопедии» на которые я сослался. Я, в отличие от Вас, не предлагаю Вам нырять в Интернет.
То, что Вы не углядели различий – не удивительно. Ведь Ваш ум был озабочен только тем, как  «вставить пыжа» своему собеседнику, а не вникнуть в суть ответа. Чтобы понимать что-либо надо на время умереть для своей обусловленности?  В противном случае вы будете обозревать только свою память и тогда Вы, разумеется , не углядите в ней того, что в ней никогда не было.
Зделаю ещё одну попытку начать содержательный разговор, который бы мог принести пользу обоим собеседникам. В своей книге «Магия запутанных состояний и современная физика» Доронин пишет:

«Здесь возникает другой вопрос, имеют ли современная физика и математика в своем распоряжении необходимые подходы и методы для такого описания.
… Разумеется, придется широко использовать современный математический аппарат и методы статистической физики, квантовой механики, классической и квантовой теории поля, но безотносительно их применения к микрочастицам. К сожалению, большую часть этих теорий составляют практические задачи, описывающие поведение частиц, а изложение теоретических основ умещается лишь на нескольких страницах, но ценность самих подходов все равно несомненна. Из математических инструментов можно взять на заметку современные методы дифференциальной геометрии, способные в терминах дифференциальных форм в наиболее общем виде описывать непрерывное распределение физических величин. К сожалению, в настоящее время еще сильно предубеждение, что физические законы можно записать только на основе точечной дискретизации протяженного объекта, поскольку часто считается, что только в этом случае можно ввести понятие “дифференциала”, как бесконечно малого изменения некоторой функции точки, соответствующее бесконечно малому смещению самой точки (формализм Ньютона). Поэтому обычно под физическим законом понимают его координатное представление. Внешнее исчисление обобщает понятие дифференциала и дает его более строгое определение в терминах “внешней производной” (дифференциальной формы), уже не связанное со смещением точки. В этом случае роль элементарных объектов выполняют “события”, единственное требование к которым заключается в их идентифицируемости по произвольному параметру, (например, “по запаху” – шутка, но она отражает суть дела). Простейшей ковариантной производной является градиент, понимаемый как 1- дифференциальная форма. Физические законы, записанные в терминах дифференциальных форм имеют более общий характер, они справедливы для пространств любой размерности, с произвольной метрикой и даже вовсе без метрики. Эти законы записываются на языке свободном от координатных представлений, как это и принято, согласно “принципу всеобщей ковариантности”. Такой подход позволяет записывать физические законы для нелокальных объектов. Чуть дальше мы более подробно остановимся на этом вопросе (см. п. 2.3 и Приложение А)».

Это всего лишь мнение физика-теоретика. С точки зрения математика привлечение аппарата дифференциальных форм для описания физики запутанных состояний ничего хорошего не сулит.
Дело в том, что этот аппарат активно используется и в классической механике и электродинамике. Да и полевики различного толка вплоть до квантовой теории калибровочных полей с удовольствием используют этот формализм. Выбор дифференциальных форм в качестве математического языка формализующего физику запутанных состояний грозит со временем превратить  её в следствия полевых теорий.
Если физика запутанных состояний – совершенно новое явление в физике, то и математический аппарат, выбираемый для адекватного описания этого явления должен быть тот, который до сих пор не использовался в физике. Комично то, что такой аппарат, как показывает история развития современной физики, создаётся математиками лет за 20-25 до рождения нового направления в физике. И мат-аппарат для физики запутанных состояний уже создан. Так какой же это аппарат?
Давайте сообща найдём ответ на этот вопрос. Если же Доронин обусловлен диф-формами, то это его право. Но результат его изысканий будет примерно такой, на какой ему намекал, не так давно гостивший у вас, Сия.

Когда я писал: «Всё, что делают здесь Доронин и Заречный, на мой взгляд, хорошо», то имел в виду прежде всего деятельность Доронина, как главного редактора журнала «Квантовая Магия» и Заречного как зам. главного редактора.

МАТ ФИЗИКА
ну месСия нас и не покидал, просто он теперь Мастером зовется...

а если все непонятки сносить во флуд, то вряд ли что можно уразуметь...
я не математик и у меня нет так необходимой для математиков фотографической памяти на многокилометровые формулы, я и задачи по квантам в институте решала на ощущениях, т.е. сначала задачу чувствовала...

а пыж вставлять в Ваш шибко бронированный танк просто глупо...
математической энциклопедии под рукой у меня нет, а Ваша цитата, мне ни чего не прояснила, потому и задала вопрос...

почему для меня важна безграничность, т.е. замкнутость? - потому как тогда во главу угла становятся мои любимые, как заметила Pipa, граничные условия... со всеми вытекающими... при чем эта замкнутость многоуровневая штука, т.е. у каждого уровня свои граничные условия, т.е. границы меняются...
 
из того, что говорил месСия в сторону Сергея Ивановича ни чего вразумительного вынести не возможно, это просто шумовой эффект...

 что же касается мат аппарата квантовой информации, то состояния ближе всего описываются именно граничными условиями, или тензорами... но это мое скромное мнение
 еще раз повторю, что я не математик, но убеждена, что вся математика является математическим аппаратом определенных моделей Мироздания 8)

МАТ ФИЗИКА


О безграничности геометрии Римана, Любовь, кстати, все правильно говорит. Я так и не понял, почему Вы это за «хрень» приняли? :)

Что означает безграничность геометрии Римана, если кратко, можно прочитать, например, здесь: http://e-science.ru/math/theory/?t=589
«Речь идет по сути о различии между бесконечностью и безграничностью; это различие лучше всего можно понять, рассматривая аналогичное соотношение в двумерной области: безграничными являются как обыкновенная плоскость, так и поверхность сферы, но только первая бесконечна, в то время как другая имеет конечное протяжение.
Риман считает пространство лишь неограниченным, но не бесконечным…»

Здравствуйте, СИД.
По-моему,  мы говорим о разных вещах. Вы зачем-то приводите ссылку на какой-то явно студенческий сайт и даже приводите цитату из размещённой на сайте статьи «Геометрия Римана». Кстати, эта статья есть перепечатка двух абзацев из книги Феликса Клейна «Элементарная математика с точки зрения высшей», том второй «Геометрия», стр.271, 272, «наука», 1987 г.
В этом месте своей книги Ф.Клейн комментирует знаменитый доклад Римана «О гипотезах, лежащих в основании геометрии». В этом докладе, в первую очередь, Риман доводит до слушателей мысль о необходимости различения метрических и топологических свойств пространства. Это место доклада Римана я хочу привести, во-первых, потому что именно его  комментирует Клейн, а во-вторых, что в нашей дискуссии я намерен ещё не раз к нему обращаться.  Дело в том, что когда читаешь доклад Римана (особенно после прочтения книг Заречного и Вашей), то возникает ощущение, что Риман говорит о физике будущего. В тексте, который я привожу, возможны опечатки, потому что я сам набирал его в формате doc с монитора, где он представлен в формате djvu. Перевод с немецкого языка сделан проф. Л.В. Гончаровым.

«Излагая предшествующие соображения, мы начали с того, что отделили отношения протяжённости (или взаимного расположения) от метрических отношений, и пришли к заключению, что при одних и тех же отношениях протяженности мыслимы различные метрические отношения; затем установили системы простых метрических отношений, которыми полностью определяется метрика пространства и необходимым следствием которых являются все теоремы геометрии остаётся ещё выяснить, обеспечиваются ли опытной проверкой это простые отношения, и, если обеспечиваются, то в какой степени и в каком объёме? Между отношениями протяжённости и метрическими отношениями с этой точки зрения имеется существенное различие: именно, поскольку для отношений протяжённости возможно лишь дискретное множество различных случаев, результаты опытной проверки не могут не быть вполне точными (хотя, с другой стороны, не могут быть вполне достоверными, тогда как для метрических отношений множество возможных случаев непрерывно, и потому результаты опытной проверки – неизбежно неточные, какова бы ни была вероятность того, что они приближённо точны».

Здесь я нахожу подтверждение своей позиции, что математический аппарат физики должен быть не тензорный, то есть основанный на метрике, а прежде всего, топологический.

«Это обстоятельство имеет большое значение, когда речь идёт о распространении эмпирического опыта за пределы непосредственно наблюдаемого – в направлении неизмеримо большего или неизмеримо малого: за пределами непосредственно наблюдаемого метрические отношения становятся всё менее точными, чего нельзя сказать об отношениях протяжённости.
При рассмотрении пространственных построений в направлении неизмеримо большего следует различать свойства неограниченности и бесконечности: первое из них есть свойство протяжённости, второе – метрическое свойство. То, что пространство есть неограниченное трижды протяжённое многообразие, является допущением, принимаемым в любой концепции внешнего мира; в полном согласии с этим допущением область внешних восприятий постоянно расширяется, и производятся геометрические построения в поисках тех или иных объектов, и допущение неограниченности ни разу не было опровергнуто. Поэтому неограниченности пространства свойственна гораздо большая эмпирическая достоверность, чем какому бы то ни было другому продукту внешнего восприятия. Но отсюда никоим образом не следует бесконечность пространства: напротив, если допустим независимость тел от места их нахождения, т.е. припишем пространству постоянную меру кривизны, то придётся допустить конечность пространства, как бы мала ни была мера кривизны, лишь бы оно была положительной. Если бы мы продолжили кратчайшие линии, начальные направления которых лежат в некотором плоскостном элементе, то получили бы неограниченную поверхность с постоянной положительной мерой кривизны, т.е. такую поверхность, которая в плоском трижды протяжённом многообразии приняла бы вид сферы и, следовательно, является конечной».

Надо заметить, что при всей красоте этого текста, всё же остаётся чувство, что переводчик исказил смысл. Ничего удивительного в этом нет. Это делается и при переводах работ не менее авторитетных авторов, чем Риман или Клейн. Приведу пример. В статье «Русское издание сочинений Давида Гильберта» Опубликованой в журнале "Природа", N 4, 1999 г академик В.И.Арнольд пишет:

«Можно выразить удивление, почему русский перевод сочинений Гильберта не появился в академическом издательстве "Наука" ни много лет назад, ни сейчас. Быть может, именно этим объясняется неожиданная при публиковании такой замечательной книги неряшливость перевода, порой свидетельствующая о непонимании научного содержания текста как переводчиком (старомодный немецкий Гильберта иногда труден даже для современных немцев), так и редактором.
Приведу лишь несколько примеров. Гильберт пишет: "Понятие одновременности само по себе не существует". Переводчик: "Понятие одновременности существует само по себе" (т.II, с.345). У Гильберта: "...отображение проективной плоскости в конечное [пространство]". В переводе: "...отображение проективной плоскости в ее конечную часть" (т.I, с.357). Гильберт пишет: "перпендикуляры к плоскости...". Перевод: "Перпендикуляры на плоскости..." (т.II, с.9). "Разложимость идеалов" в переводе превратилась в "разрешимость идеалов" (т.II, с.439). Переводчику и редактору читатель обязан и такими перлами, как "Гурвиц получил результаты, имевшие значения и для практического использования"; "при исследовании по некоторым краевых задач" (т.II, с.92), "площадью своих граней" (т.II, с.455)».

Принял за «хрень», потому что словосочетание «безграничная геометрия Римана», с одной стороны вводит читателя в заблуждение, будто бы существует ещё и «граничная геометрия Римана», или что-то в этом роде, а с другой стороны тавтологично, типа «хреновый хрен», или «масляное масло».

МАТ ФИЗИКА
относительно геометрий я уточняла характерное отличие... потому, не стоит передергивать карты...

касаемо же тензерного исчисления мое мнение было высказано для квантовой информатики - состояния лушче всего через тензоры рисовать...
топология же геометрии Римана - она для полевого описания Мира... потому как потенциальные поля ей полностью соответствуют...

и, пожалуйста, исправьте текст, иначе возникает разночтение при отсутствие запятых...

   Недавно наткнулся в Интернете на статью академика РАН Новикова С.П. – «Математика на пороге XXI века (Историко-математические исследования)».
Хочу поделиться с участниками форума тем, что больше всего привлекло моё внимание в этой статье и к каким идеям пришел я по поводу прочитанного. Думаю, что они могут относится к проблематике запутанных состояний.
Новиков пишет:

«Однако на Западе тоже произошел кардинальный спад уровня университетского и школьного физико-математического образова¬ния за последние 20-25 лет, причем в США падение школьного обучения, по-видимому, особенно низко. Я вижу ясно, что нынешнее образование не сможет воспитать физика-теоретика, способного сдать весь теоретический минимум Ландау. Уход большой группы талантливых теоретических физиков в математику никем не будет восполнен. В самой математике образование дает гораздо меньше знаний, чем 30 лет назад. Из лучших университетов Запада выходят очень узкие специалисты, которые знают математику и теорфизику беспорядочно и несравнимо меньше, чем в прошлом. Они не имеют шансов стать учеными типа Колмогорова, Ландау, Фейнмана и др.

Я не хочу обсуждать здесь детали процесса, приведшего к этому результату. В те годы я деталей жизни на Западе не видел. Так или иначе, демократический прогресс образования привел к тому же результату в физико-математических науках, как и брежневский режим. Вывод очень прост: мы в глубоком кризисе. Учтите при этом, что математики и физики-теоретики контролировали также уровень физико-математического образования инженеров, это одна из основ их грамотности. Значит, и там происходит распад. Падение уровня математического и физического образования в отделениях компьютерных наук также очевидно всем. Там происходит переориентация на обслуживание бизнеса, торговли. Само по себе это неплохо: если бизнес идет вверх, молодежь туда пойдет, там большие деньги».

Прочтение этих двух абзацев вызвало воспоминание о прочитанном когда-то другом отрывке из книги Джуал Кхула «Трактат о белой магии»:

«Поэтому очевидно, что наступает день благоприятной возможности и что будущее поколение сможет, если того пожелает, исполнять магическую работу, чему будут способствовать многие  факторы, которые помогут получать удовлетворительные результаты. Пятый Луч выходит из проявления, однако его влияние еще чувствуется; Третий Луч – в кульминации, а Седьмой Луч быстро входит в полную активность. Многое, следовательно, будет способствовать успеху человека при условии, что он будет по¬стоянно сохранять правильные ориентиры, чистоту мотива и жизни, поддерживать устойчивость восприятия эмоционального тела и ту внутреннюю выровненность, которая превращает его лич¬ность в настоящий проводник его души, или “Я”.
(с. 446)

 Напомню, что Седьмой Луч – Луч церемониальной магии и порядка, так что появление таких терминов как рациональная магия,   квантовая магии, -  в духе времени.
Пятый Луч – Луч конкретного знания и его выход из проявления хорошо объясняет всё -  то состояние дел в математике и физике, о чём так сокрушается Новиков.
Это же состояние дел подчёркивается тем, что Третий Луч – Луч абстрактного мышления и интеллекта - в кульминации. Манин – в этом луче, а Новиков остаётся в Пятом. Чтобы всем было понятно, о чём идёт речь, я сошлюсь ещё немного на другое место статьи Новикова.
«Я старался развить нетрадиционные методы (к сожалению, их освоение встречает трудности у физиков), решать некоторые задачи, возникшие в общей теории относительности и квантовой механике, современной физике нелинейных волн, конденсированных сред и теории гальваномагнитных явлений, нередко вступая в конкуренцию с физиками. В некоторых, хотя и редких случаях, новая математика, возникшая в XX в., была реально полезна. Отсюда возникли также и новые задачи самой математики.
Что касается Манина, то его программа, как мне кажется, была совсем другой: несомненно, его особенно интересовали математический язык и логика теоретической физики. Он вообще жаждал внести вклад в формализацию науки. При этом склонность к изучению многих разнообразных вещей вообще всегда была его сильной стороной - он любил и умел это делать. О формализации математики мы поговорим особо. Мне кажется, у нее есть сторона, сыгравшая важную роль в развитии кризиса сообщества математиков, базирующийся на идеях современной математики - на геометрии и топологии (включая геометрию динамических систем), на алгебраической геометрии и т.д. Могут ли они быть реально полезны, так сказать, в деле?»

Объяснив для себя причины происходящих процессов в науке, через некоторое время поймал мысль о том, что всё эволюционирует, в том числе и наука и законы природы. Физика запутанных состояний, декогеренция и рекогеренция не были известны  в прошлом, не потому что техническая оснащённость экспериментов была низка, а потому что вообще этих законов не было в природе. Природа тогда ещё не выработала в своих недрах эти законы.

Но давным-давно была заложена и в человека (ищущего) и в природу (искомое) тенденция к проявлению этих законов в природе и проявление надлежащей оснащённости познавательного аппарата (или восприимчивости) у человека. То есть существует некий план  эволюции.

На мой взгляд, познание бесконечно не потому, что тайны природы зарыты очень глубоко; всё дело в том, что природа живая и потому не живёт по каким-то незыблемым законам, и в том, что её жизнь это творение законов, всё новых и новых. А своё творение (по-существу, самою себя), она обозревает глазами человека.

Таким образом познать - значить увидеть, так сказать, своими глазами. Если бы природа не приводила в порядок то зеркало, в которое она смотрится (то есть человечество), то познание было бы вообще не возможным. Ведь человек весьма обусловленное и обуславливаемое существо. И он не может вырваться из темницы своей обусловленности. Это хорошо доказал Кришнамурти. Около 50-лет живых бесед с людьми не совершили тотальной революции ни в одном из его собеседников, включая Дэвида Бома. Раз научившись что-то видеть, человек будет уметь видеть только это. Проиллюстрирую последнее на примере с чукчами. Когда на крайнем севере чукчам стали выделять квартиры в сельских домах, то обнаружилось, что чукчи не видят углов в комнатах, поскольку таковых не было в их круглых юртах.

Дурак - это единожды обусловленное, но потом плохо обуславливаемое существо. В этом отношении интересен пример приводимый иллюзионистами. Советский иллюзионист Вадимов в книге «Вадимов А.А.,  Тривас М.А. От магов древности до иллюзионистов наших дней» насколько мне помниться, пишет, что для иллюзионистов самый опасный из всех зрителей – дурак, так как он видит секрет иллюзиониста.
Дурак видит каждый новый пас иллюзиониста именно как новый, не обуславливаясь восприятием предыдущих пасов. Поэтому когда фокусник делает неожиданно другой пас, дурак воспринимает его как новый, не помня при этом, что фокусник делал несколько мгновений раньше. Поэтому-то он и видит секрет фокуса.

То, что законы природы эманируют из Причины, подтверждается, с моей точки зрения, ещё и тем, что различные направления человеческого познания синхронно осмысливают изоморфные модели.

Идёт тотальный процесс познания принципов бытия. И ни одна из областей человеческой деятельности не может объяснить эти принципы лучше другой. Несмотря на возрастающую специализацию современного человека, во всех областях человеческой деятельности отрабатывается постижение одного и того же актуального в данный момент принципа. Вот такое бытие божественно. Убедиться в этом несложно, благо есть такая наука как история. Можно, например, взять имена нескольких современников 18 века -  писателей, композиторов, художников, физиков, математиков и т.д. и сопоставить их творчество. Думаю, что всех их волновало одно и то же томление духа, все они работали над решением одного вопроса.

    Фигня какая! :). Выходит, что до Ньютона и всемирного тяготения не было?
    Тогда даже хорошо, что наблюдается "кардинальный спад уровня университетского и школьного физико-математического образования" - законы природы станут проще :).   

МАТ ФИЗИКА


По этой статье у нас на предыдущем форуме была тема, которая так и называлась «Математика на пороге XXI века»,  статья С.П. Новикова
http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=70

   Pipa   Отправлено: 23 Мая 2007, 12:45:58
С чего это Вы взяли, Pipa? Тяготение было, но вот я сомневаюсь, что закон тяготения можно было выразить в той форме, которую дал Ньютон.
А проверял ли кто-нибудь сейчас закон Ньютона или закон Кулона?
Все ставят всё новые и новые опыты. Но кто-нибудь проверяет результаты старых?  Я имею в виду повторение опытов первооткрывателей физических законов на их оборудовании или, в крайнем случае, на точных копиях их инструментариев. Ведь это не финансируется. Когда я учился на физическом факультете университета, у нас был обширный курс физического практикума, на котором мы должны были в ходе манипуляций с примитивным оборудованием подтвердить правильность известного уже закона. Заметьте, что делалось всё это без малейшего сомнения в справедливости закона.
Практическая работа походила на сеанс ритуальной магии в племени дикарей перед выходом на охоту. Никто из наставников не подумал зародить в нас хоть толику сомнения. Было и остаётся «Не сомневайся! До тебя это доказали другие». Экспериментальными обрядами тебе остаётся лишь утвердиться в своей вере. Теперь-то  понимаешь, что физика всегда была религией для непосвящённых, но в тоже время она была и магией для правящей элиты. На эти размышления меня стимулировали тексты Александра Наумкина. Так например в его «Ведах Честьярата» есть такое место: «…они будут развивать вместо знания зловещую магию и назовут её Наукой, узаконят её и вменят в образ жизни и в мироописание, …».

Что вы имеете в виду говоря «законы природы станут проще»? Я не понял вашего высказывания, наверное потому, что мы по-разному понимаем понятие «закон природы». Я стараюсь различать понятия «закон природы» и его формулировку. А что по-вашему следует понимать под формулировкой закона природы? Математическую запись инварианта, статистическую корреляцию или…?

МАТ ФИЗИКА, имхо, Пипа имеет в виду именно то, что вы и написали:

Физика запутанных состояний, декогеренция и рекогеренция не были известны  в прошлом, не потому что техническая оснащённость экспериментов была низка, а потому что вообще этих законов не было в природе. Природа тогда ещё не выработала в своих недрах эти законы.

Вы написали, что Природа этих законов еще не выработала, следовательно, их не существовало. Это ведь вы написали? :o

Уважаемые коллеги, действительно наши умницы Пипа и Маша в очередной раз быстро разглядели солиптическую белиберду (правда, сейчас она не была приправлена бессмысленными "синергетическими" комментариями теософического толка).
Анализ объективности ввода принципов взаимодействия гравитирующих масс по Ньютону можно элементарно доказать даже для мудрствующих метафизиков. Вспомним, что релятивистски инвариантную форму можно придать только интегральным вариационным принципам стационарности действия (столь счастливым образом избрана Лейбницем величина действия!). Поэтому в эпистемологическом отношении дифференциальные и интегральные принципы отнюдь не являются эквивалентными, и интегральные принципы заслуживают предпочтения и особого изучения. Но именно интегральные принципы отличаются наибольшей загадочностью и таят в себе наибольшие трудности для осмысления. Суть трудностей состоит в неосознанно принимаемой эпистемологической посылке о мире как о чем-то исключительно множественном по своей природе, допускающем в описании его произвольную степень детализации процессов и состояний.
Абсолютизация одной лишь множественности в состояниях природы и вера в актуально существующую полную дифференцированность состояний Вселенной делают невозможным естественное объяснение интегральных принципов. С этой точки зрения они могут быть только чудом и оставались таким чудом вплоть до появления квантовой механики....
В возникшей полемике мы видим еще один пример, как пренебрежение нормами диалектического материализма может мгновенно завести в болото неоплатонической чепухи, а тут и недалеко до зловонной трясины религиозно-мистической паранойи...
 

Мы обращаемся от мира ежедневных событий к миру науки и не факт, что этот перенос дает нам более глубокое и более точное понимание сути вещей. Перенос должен сопровождаться продвижением вперед. Но кто-то при этом получает новые ценные знания, другой же становится еще беднее. Та же самая картина и в психологии. Тут мы также обнаруживаем, что наука поглощена систематизированной коллекцией данных, из которых зачастую исключены самые живые и реальные стороны изучаемой действительности. Самые важные вещи каким-то образом ускользают от нас.

Что происходит, когда проблема решается, когда кто-то неожиданно видит в чем "ее суть"? Обычно совершенно бесполезно искать ответ на этот вопрос в книгах по психологии. Сухого, скучного и несущественного в них – в изобилии, а по-настоящему важного нет. Вместо этого они толкуют о формациях концепций, об абстракции и генерализации, о классах концептов и суждений, возможно, об ассоциациях, о творческой фантазии, интуиции, талантах – обо всем, но не об ответах на наши изначальные вопросы. Но что такое эти слова, как не имена проблемы? Где истинные ответы? Психология переполнена терминами, в которых скрыт огромный потенциал – личность, сущность, интуиция и тому подобными. Но когда кто-то пытается ухватить с их помощью какое-то конкретное содержание, ничего не выходит.

Такова ситуация и это - характеристика всей современной науки, подобная проблема в ней возникает повсюду. Делались попытки как-то улучшить ситуацию. Одной из них было откровенное пораженчество, проповедующее идею полного разделения науки и жизни: мол, существуют области, совершенно недоступные науке. Другие теории устанавливают резкую грань между естественными и гуманитарными науками: точность химии и физики представляется характеристикой естественной науки, и эта “научная” точность вроде бы не имеет места в области исследования разума и его жизни, от нее следует отказаться в пользу других категорий.

Не отвлекаясь на подробные примеры, давайте подумаем над вопросом, который лежит в основе всей дискуссии: является ли “наука” именно тем, что мы о ней думаем? Словесно ориентированная наука часто внушает определенный подход, определенные допущения, определенные процедуры и отношения к предметам – но означает ли это, что это единственно возможный научный метод? Может быть, наука уже использует методы, ведущие в совершенно ином направлении, методы, которые постоянно удушаются кажущейся необходимостью доминирующих. Хорошо известно, например, что многие факты и проблемы скорее были затемнены, чем раскрыты превалирующей научной традицией. Несмотря на то, что методы науки во многих случаях, несомненно адекватны, существует множество других, в которых они лишь сбивают нас с толка. Возможно, что-то в самой природе традиционного подхода ведет его сторонников к игнорирированию самых существенных сторон действительности.

МАКС ВЕРТГЕЙМЕР
Гештальт-теория

http://www.metaphor.nsu.ru/wertheimer_gest.htm

Уважаемый Владимир Михайлович, действительно некоторые цитируемые Вами мысли довольно любопытны в своей неординарности...
Однако, позволю Вам напомнить, что еще наш дорогой коллега Олег Олегович настоятельно подчеркивал необходимость ввода критериальной оценочной парадигмы...
Здесь мы, увы..., в который раз наталкиваемся на пренебрежительное отношение к диалектическому материализму, как ЕДИНСТВЕННО верной теоретической базе  для реинтерпретации объективной реальности.
Например великий Ричард Фейнман еще в сороковые года прошедшего столетия подчеркивал, что непосредственное использование принципа стационарности действия в построении квантовой механики вполне возможно путем анализа суммы вероятностей для всех возможных траекторий движения частицы. Тот факт, что действительное движение частицы происходит по пути с минимальным действием, перестает быть чудом (как в трудах цитируемого Вами германского метафизика), поскольку приходящие от всех других путей, значительно отличающихся от истинного и потому резко варьирующих величину действия, волны вероятности взаимно гасятся в точке прибытия так, что максимальная вероятность падает на узкий пучок траекторий вокруг истинного пути, для которого вариация действия равна нулю. Поэтому вблизи истинного пути волны вероятности находятся почти в одной фазе и, взаимно усиливаясь, порождают значительный эффект.
Вот мы с Вами и увидели наглядный пример полного превосходства объективного материализма над суррогатом эзотерических псевдознаний. Каким бы образом Вы не попытались ответить на "вечные" вопросы нашего бытия, Вам придется постоянно возвращаться к живительному источнику диамата, иначе, как подчеркивает Виталий Лазаревич, Вас ждет "умственная шизофрения" верующего лжеученого...   

    Самые важные вещи ускользают не от "нас", а прежде всего от автора этого опуса.
    Коллекции - в Эрминаже и Кунсткамере :-), а наука предлагает нечто большее, чем простую систематизизацию данных. Об этом свидетельствует уже то, что эти "данные" принадлежат иному кругу ПОНЯТИЙ, лежащему ближе к объективной природе мира. По этой же причине эти понятия кажутся чуждыми субъективному миру обывателя. Отсюда и "сухость во рту", когда тот пытается судить о достижениях науки.
    Вот если бы наш Травка выступал со своими сообщениями не на этом форуме, а, скажем, в ... детском саду :), то по мнению детей его выступления точно так же были бы "сухими", неинтересными и "неважными". Детям интереснее качаться на качелях, скакать через скакалки, бегать в догонялки и т.п., а не вникать в смысл уравнений Максвелла :-). Здесь точно так же пресловутая "живость" предпочитается знанию. Так и научные данные кажутся неважными для тех, кто еще не дорос до восприятия объективного пласта реальности, и чьи интересы вращаются на бытовом уровне.
    Ровно ту же закономерность можно увидеть буквально во всем, что касается человеческой культуры. Все достояния культуры кажутся "сухими" и неинтересными для тех, чей собственный культурный уровень оказывается ниже. В таких случаях за обе щеки поглощается популярный ширпотреб, а отношение к более высоким достижениям культуры выражается примерно в тех же по смыслу терминах, которые нам привел Травка в отношении к науке.
    Как бы то ни было, но наука относится к наивысшему из достигнутых на сегодняшний день уровней культуры. А все те, кто оплевывают науку под предлогом "сухости" и "неважности", сами расписываются в своем примитивизме. Честно говоря, я о Травке раньше была куда более высокого мнения...


    Про поводу "сухого" и "скучного" я уже только что высказалась. А это явление является типичным примером культурного разрыва. Неспособности низкого уровня сходу понять более высокий.
    Если взглянуть на нашу речь, как набор произносимых слов, то любые произносимые фразы можно загодя объявить "сухими" и "неважными". Действительно, зачем произносить слова, если все они уже есть в словаре? Что нового могут передать слова, если еще до своего  произнесения их значение описано в словарях? И тем не менее, живость речи придаем мы сами, будучи способными ПОНИМАТЬ тот смысл, который скрыт в последовательности слов. Как только это понимание будет утрачено, то речь сразу же превращается в "скучный и сухой" поток слов.
    В данном случае наблюдается как раз та самая утрата смысла, когда к научному материалу обращается человек, не понимающий того, с чем имеет дело. Он вроде бы понаслышке знаком с каждым словом, но общий смысл от него ускользает. Не складываются в его голове эти слова в осмысленные фразы, и всё тут. Вот он и глядит на всю эту тараборщину, желая получить примитивные ответы на сложные вопросы. Не понимая того, что на сложные вопросы  примитивных ответов не бывает.
   В самом деле, если человек расписывается в своей неспособности воспринимать язык науки, то каковы его шансы  "разгадать тайны Вселенной"? Неужели Вселенная устроена проще того, что пишут ученые в своих журналах?
   А ведь как ни крути, а все те данные, которые накопали ученые, несомненно относятся к нашей Вселенной. И обойти необходимость разбираться в этой стороне реальности можно только с помощью единственной выкрутасы - объявить научную информацию плодом вымысла научного люда, которую они якобы сочинили под прессом "коллективной поруки". А альтернативой, как водятся, становятся измышления новоявленных "мастеров Сий" :), которые якобы являются "потомственными наследниками мудрецов древности".
    Причина того, что наука не отвечает на "наши изначальные вопросы" состоит только в том, что эти самые "наши вопросы" являются исключительно идиотскими :). По своей сути эти вопросы, как правило, не имеют отношения к объективной стороне реальности, а являются составной частью наших субъективных переживаний. Из-за чего объективный ответ вопрошающим бракуется, как несоответсующий его ожиданиям.


    А вот это не характеристика науки, а диагноз самому автору.


    Чего тут долго думать? То, что думает о науке этот автор - абсурдно. И совершенно напрасно автор примазывается к "мы". "Мы" совершенно так не думаем.

язык науки? - а что это такое? - сленг, доступный избранным?
насмотрелась я на жонглеров, выучивших круто наверченные слова и ими жонглирующих, таким образом отстаивающих свою избранность, причастность к науке...
собственно... и сама наука всяким понимается по уровню его собственного осознания... кто-то способен только копировать знания... кто-то их добывает из ниоткуда... впрочем ниоткуда - тоже относительное понятие...
как по вашему, какова степень научности этой сказочки: http://www.2lib.ru/book/win/15350.html - "Тайна Воланда" авторы Бузиновские Ольга и Сергей...
 а? Мы, которая Николай втОрый...

Уважаемый folor!
Вы пишите:
"Вот мы с Вами и увидели наглядный пример полного превосходства объективного материализма над суррогатом эзотерических псевдознаний. Каким бы образом Вы не попытались ответить на "вечные" вопросы нашего бытия, Вам придется постоянно возвращаться к живительному источнику диамата, иначе, как подчеркивает Виталий Лазаревич, Вас ждет "умственная шизофрения" верующего лжеученого..."

Но все дело в том, что приведенный текст написан не "метафизиком" и "эзотериком", а профессианальным ученым психологом, получившем академическое образование и признанным же в академической профессиональной среде. Я бы не торопился записывать в "эзотерики" всех, чье мнение мне кажется не совсем верным и не совсем ординарным.
Вот Вам небольшая справка о нем:

 

Дорогая Pipa!
Наверно это очень вдохновляет - чуствовать себя защитником  и поборником чистой науки перед шарлатанами и мракобесами.  Я даже верю в твою искренность, но прежде чем заняться подобной адвокатурой объясни свой многолетний интерес к иррационализму Кастанеды и квазинаучности и псевдонаучности того, что Ксендзюк назвал "новым нагвализмом". Если подходить с тех позиций, которые ты так усердно отстаиваешь, то ни то ни другое не выдерживает никакой критики. Объясни это для непонятливых.  :D
И еще раз подчеркиваю - я как раз сторонник, а не противник  научного подхода к изучению экстраординарных феноменов, по крайней мере в своей исследовательской деятельности стараюсь придерживаться этих позиций. Мне просто не нравится узколобый догматизм и упорное игнорирование внутренних противоречий в мировоззрении  моих оппонентов как "справа" (с научной т.з.), так и слева ("мистической" т.з.).

Владимир Травка
скорее всего, все дело в той дозе непоняток, которая делает страх не смертельным... пока с ним человек не научается работать...

    Не надо передергивать. Я не науку защищала, а опротестовала саму постановку вопроса. Когда автор статьи пытается представить науку виноватой в своих собственных пороках. Один черт знает что для него является скучным, а что важным. Разве личное эмоциональное отношение может быть положено в основу критики? Разве это наука виновата, что одно ему кажется скучным, а другое веселым?
    Науку делают люди, и им могут быть свойственны ошибки и заблуждения. Но что порочного в самом подходе, основанном на экспериментировании с природой? Разве простые люди получают свое представление о мире по-другому? Разница тут главным образом в том, что люди обычно удовлетворяют свой интерес поверхностно, ограничиваясь сугубо практической стороной дела, а наука взялась долбить в глубь, пытаясь добраться до "корней".
    В конце концов, "без труда не вытащишь и рыбку из пруда". А наука и есть такой труд, который направлен на вылавливание знаний о природе. И нет ничего зазорного для науки в том, что на удочку в первую очередь попадает "ординарная" рыба, а золотые рыбки попадаются значительно реже. Это не порок рыбака, а реальное соотношение между численностями рыбьих популяций. Ровно тоже самое встречается и в быту, когда люди делят овощи-фрукты на "обычные" и экзотические. И если экзотичность любого предмета определяется его доступностью, то отчего бы и знанию не обладать в наших глазах тем же свойством?   

    Так это вы так считаете, а ваш Вертгеймер так не считает. Чем по-вашему отличаются экстраординарные феномены от ординарных? Опять попадаем в порочный круг: сначала относим к экстраординарному все то, что недостаточно познано наукой, а затем тут же утверждаем что наука непригодна для изучения экстраординарных феноменов. Интересно было бы узнать, обладали бы эти  феномены экстраординарностью, если бы науки не было? :) Может быть для жителей какой-нибудь деревни Гадюкино, местная старушка-повитушка, исцеляющая молитвами, и есть та самая обыденность, а достижения науки выглядят на ее фоне как нечто, безусловно, экстраординарное.

    Не считаю нужным при рассмотрении любого вопроса переходить на личности. Сначала вы описываете полную биографию этого Вертгеймера. Потом требуете, чтобы я обосновала собственной биографией свое мнение. Затем рассказываете о своих собственных неприятиях и предпочтениях. Т.е. поступаете, как этот Вертгеймер, пытающийся выдать свои в высшей степени субъективные ощущения за недостатки науки. Спрашивается, по каким иным, если не чисто субъективным предочтениям, можно утверждать, что заниматься, например, квантовой механикой или медициной это скучно и сухо, а приворотом или целительством - весело и экстраординарно?

     У вас, как и у Вертгеймера, сильно превалирует ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ подход к знанию. Потому что не знание является вашей целью, а расширение личных возможностей.  Вам посулили, что квантовая механика даст ключ к обладанию сверспособностями? И после этого, как и Ксендзюк, ухватились за это, сочтя для себя полезным. Но ведь Реальности совершенно наплевать на то, что вам полезно, а что вредно. Представьте на минуту, что все эти квантовые премудрости относятся только к миру микрочастиц и не имеют никакой практической пользы? Что тогда? Сразу сухо стало?

ууу... как дремуче :-\
даже не знаю с чего начать просеку рубить...

родить и вырастить дитя не меньший труд, чем заниматься наукой :P
 к тому же и то и другое можно делать по разному... лушче всего когда это любимое дело, т.е. хобби...
не признаю хобби в свободное от работы время... такая работа суть каторга :'(
а вот когда работа любимая тогда и рыбки золотые ловятся...

но если наукой занимаются те, для кого она просто способ добычи средств для существования, тогда и возникают ярлычки, потому как каторгу добровольно терпеть люди способны ради каких-то супер-пупер бонусов :-[
тогда и начинаются разговоры за науку как за нечто для избранных, хотя и наук, и экстрасенсорика, и эзотерика (которая суть та же наука с сокрытыми некогда знаниями) просто напросто суть одно и то же познание...
на таких разговорах можно и академиком стать...

если за основную характеристику науки брать доказательность... то, извините, уникальность человека доказана и наукой - бо все парамерты лежат в интервале... со всеми вытекающими... касаемо того, чем ругается Олег Орестович... т.е. и экстрасенсорные возможности и знания, которые для научных каторжан суть абсолютно недоступны, т.е. эзотеричны... опять же в следствие уникальности каждого человека ;)

Pipa
а из чего , пардон, соткано Ваше тело?
сплошь из цельных и не делимых атомов?
т.е. КМ верна только в ускорителях, Токамаках и прочих установках?

Очень смешно  ;D ;D ;D говорить человеку "представьте себе", для которого существование кв.запутанностей - не "способ представления", а энергетический феномен. Это все равно, что тебе сказать: представь себе,  что все твои знания о мире, как о мире объектов, состоящих из микрочастиц, - пшик.  ??? А все что есть  - это МИР КВАНТОВЫХ СИЛ. (в том числе и ты  ;) , так сказать, "колтун в кудели мироздания"  ;D )  Не поплохеет?  ;)
И не надо апеллировать к сопромату и строительству мостов!  >:(
Физика ШИРОКО пользуется одним из самых древних эзотерических терминов - СИЛА.
СИЛА СИЛА ж. источник, начало, основная (неведомая) причина всякого действия, изменения.
Под понятием силы подразумевается любая причина независимо от её природы.
Все усилия физиков сводятся к тому, чтобы ОЦЕНИТЬ ДЕЙСТВИЕ СИЛЫ, а НЕ ВЫЯВИТЬ ЕЕ ПРИРОДУ, как бы тебе это ни хотелось.  ;)
Природа СИЛЫ остается ЗА границей научных аксиом.
Наука движется в  НАПРАВЛЕНИИ к ПРИЧИНЕ, путем выдвижения ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ о природе причины, сделанных на основании ОЦЕНКИ ее ДЕЙСТВИЯ.
Квантовые запутанности тоже ОЦЕНИВАЮТ некую СИЛУ, предполагаемая природа которой положена в основу квантовой физики В КАЧЕСТВЕ АКСИОМЫ. Физические эксперименты сводятся к тому, чтобы доказать, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о ПРИРОДЕ этих СИЛ имеет право быть.
Но дело даже не в ПРЕДПОЛОЖЕНИИ и не в доказательстве его ПРАВА БЫТЬ. А в том,  какова у каждого человека ЛИЧНАЯ МЕРА ДОСТАТОЧНОСТИ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ аргументов "за" или "против". Это типа для таких как ты.  ;) А для других -  ЛИЧНАЯ МЕРА ДОСТАТОЧНОСТИ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ знаний, полученных эмпирическим путем.
Так что, хоть за представляйся! Колтун он и есть колтун.  ;D

    Очень сомнительно, чтобы Травка так уж четко предствавлял себе квантовую запутанность, чтобы она успела войти в его плоть и кровь :). Скорее всего, в своих мыслях и суждениях он прекрасно обходится без квантовой механики, вспоминая про нее лишь по случаю, когда требутся срочно "подвести научную базу" под что-нибудь непонятное, с целью придать субъективному статус объективного.
    Полагаю, что все феномены того рода, которыми интересуются эзотерики, настолько же "энергетические", насколько и "квантовые" :). То бишь намекаю на то, что эти заимствованные из физики термины они используют только для придания пущей важности своим словам. С тем же успехом они могут называть свои феномены "торсионными" или "голографическими" :). Все равно в их понятиях разница между энергией, квантами, полями и голограммами несущественна, поскольку они толком не знают что эти слова обозначают.


    Нифига подобного. Дело обстоит как раз в точности наоборот! Причина поведения объектов кроется в самой их природе, а отнюдь не в действии сторонних и потусторонних сил. И квантовая механика ярче всего это выявляет, рассматривая взаимодействие состояний, а не действие сил. Можно даже, не сильно преувеличивая, сказать, что квантовая механика изгоняет понятие силы из физики. И правильно делает! На смену приходят те самые интегральные характеристики, про которые недавно упоминал folor (Ответ #202 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=6.msg3977#msg3977)).
     А вот то, что сила - древний эзотерический термин, в этом April совершенно права. Именно поэтому, эту силу надо гнать из физики поганой метлой :):):). К сожалению, современная физика (а точнее физики) до этого еще не созрела(и), и понятие силы, по-видимому, долго еще сохранится, точно так же, как представления о том, что солнце восходит и заходит :). Подробнее по этому поводу я уже давно (3 года назад) высказывалась на форуме "Нагуализм" под рубрикой "Сила и магия" (http://newcycle.canmos.ru/Pipa/SilaIMagija.htm). Профессиональным физикам это читать не рекомендую, поскольку писано это было специально для эзотериков, да и я тогда еще была глуповатая :). Но, если не обращать внимания на строгость аргументации, то главную идею мне тогда все-таки удалось донести довольно удачно.
     Сила является "побочным продуктом" придания произвольному элементу системы (незаслуженного!) статуса автономного объекта, и при таком рассмотрении его связь с остальной системой принимает силовой характер. Можно даже сказать, что это проявление той самой запутанности данного элемента с остальной системой. Фактически же сила, как некая отдельная сущность, здесь отсутствует. А имеется эффект "перетекания импульса" в следствие той самой запутанности, поскольку взаимодействие частей системы может включать в себя "обобществление" импульса внутри всего "коллектива". (Напоминаю, что сила, по опредению, есть мера изменения импульса, т.к. является первой производной импульса по времени.) И вот это самое изменение импульса у одного из элементов системы из-за запутанности его отношений с коллективом мы и называем силой, выражая тем самым влияние коллектива на одного из своих членов. Т.е. сила только ВЫГЛЯДИТ для нас сторонним воздействием, когда мы пытаемся мысленно изолировать одного члена коллектива от остальных. На самом же деле, члены коллектива "обмениваются" между собой "своей природой", из-за чего их поведение в системе изменяется ровно в той степени, в которой они чего-либо "набираются" от других :). Т.е. в коллективе они становятся ДРУГИМИ, а сила выступает в роли той самой поправки, которую приходится вводить в расплате за то, что мы продолжаем считать данный член автономным. При этом мы продолжаем рассматривать дело так, как будто бы этот член существует сам по себе, только на него "влияет коллектив", и выражаем меру этого влияния, как действующую на него внешнюю силу. В то время, как рассматривая весь коллектив в целом, мы никакой силы не обнаружим. Точно так же, не останется в остатке никакой силы, если систему полностью распотрошить на отдельные части, изолировав их друг от друга. Это опровергает идею о том, что силы существуют сами по себе и якобы управляют всем мирозданием. Напротив, сила есть лишь примитивное понятие, отражающее коллективную природу мира. 
 

    Это совершенно не так. Просто на пути познания прежде чем "выявить природу", приходится начала "оценить действие".

Уважаемый Владимир Михайлович, позвольте заметить. что в данном случае я далеко не случайно аппелировал к мнению российской Интеллектуальной Гордости Нобелевскому лауреату Виталию Лазаревичу Гинзбургу. Ибо Вы ненавязчиво перешли к замене дискуссионных акцентов, выводя на передний край артефакт гештальпсихологии...
Коллега Айприл, здесь Вы могли бы в конце концов определиться с внутренней парадигмой!
Считая оригинальными свои высказывания о "силе", Вы забываете об античной традиции Платона - Сократа, вводивших на каждом шагу "непознаваемые" начала вещей, явлений и идеализированных сущностей.... Довольно старая и  примитивная философская проблематика, интересующая сейчас только историков науки...
 Дорогая Пипа, разрешите поддержать Ваши замечательные высказывания. Со своей стороны хотелось бы добавить, что за квантовыми явлениями скрывается физическая неделимость мира в конечном счете. Чтобы разобрать путаницу вокруг понятия "сила" необходимо просто понять принцип стационарности действия. Давайте постараемся судить о нем, исходя из свойств мира как неделимого и неразложимого целого. Рассматриваемая с этой точки зрения частица с самого начала обладает лишь относительной выделенностью и самостоятельностью, и в характере ее поведения необходимо должно сказаться проявление свойств физической неделимости мира. Это соответствует общей относительности множественного аспекта в природе и понятию множества в ее описании. Вот здесь и появляется КОМПЛЕМЕНТАРНОЕ качество "силовое взаимодействие".
Как-то мне встретились по этому поводу  оригинальные высказывания, выдержанные в духе диалектического материализма Олега Олеговича и Петра Васильевича, что весьма меня порадовало на общем фоне эзотерических глупостей...     

забавные ;D
сначала определитесь кто у кого позаимствовал термины эзотерики у физиков или наоборот, здесь и историю знать вполне уместно, иначе все превратится в один большой стационар... психоневралогический или наркологический...
относительную выделенность и самостоятельность мы уже проходили, когда не дай Бог было юбку одеть см на 2-3 короче положенного или не те чулки в школу :-[
Олег Орестович, не уж то спецу по времени фазы Вселенной почувствовать не удалось, али вас так прельщает стационарность своей мнимой неизменностью? однако, с чего вы стареете?
печально было бы наблюдать Вселенную, живущую по законам Пипы или Олега Орестовича... впрочем она бы и жить то не смогла...
а вы, уважаемые регурировщики Вселенной читните мою последнюю ссылочку... авось вас постращает и думать начнете... а не складывать, вычитать и комбинировать заученное...

 ну а это ваще шедевр  ;D
извините, Пипа, а что есть когеренция и декогеренция и квантовая запутанность в таком разе? :o

Если тебе что-то кажется сомнительным, то это не значит, что оно таким является.  ;) Ты вибираешь сомневаться и домысливать за другого - твое дело, имеешь право. Но это не значит, что Травка соответствует твоим домыслам.
Тебе никогда не приходило в голову  - просто поверить собеседнику?
При чем здесь «причина поведения объектов», причем здесь вообще «объекты», причем здесь «сторонние и потусторонние силы», если я говорю о фундаментальном физическом понятии «сила»? Опять передергиваешь? Нехорошо..  >:(
«Сила» -  АБСТРАКТНОЕ понятие, в нем не указывается природа силы, исключительно НАПРАВЛЕНИЕ и СТЕПЕНЬ ИЗМЕНЕНИЙ, которые она производит - вектор силы - направление изменения (действия) и количество изменения (воздействия).
И только в определенном пространстве, система координат и/или набор аксиом которого задают ему частные свойства, абстрактное понятие «сила» обретает свою «природу», а точнее, СПОСОБ и ФОРМУ своего ПРОЯВЛЕНИЯ. В рамках классической механики это будет сила взаимодействия объектов, в рамках электро-магнетизма - силой тока, электродвижущей силой, электростатической силой и т.д. и т.п.
Очень смешно! А что по твоему такое - градиент энергии? Давай прочитаем определение и сравним с определением «силы».
«..произвольный объект можно рассматривать как многоуровневую систему квантовых полей. Очевидно, что все эти поля сложным образом взаимодействуют друг с другом..»
«В общем случае градиент вводится как векторная характеристика скалярного поля»
«Градиент характеризует, насколько быстро меняется скалярная величина в том или ином месте этого поля»
Есть изменения, значит, есть сила, как причина этих изменений. Мы не знаем ее природы, мы только знаем направление и численное значение изменений, которые она производит. В границах квантовой теории абстрактное понятие «сила» приобретает «природу» взаимодействия квантовых полей.
Еще процитировать? Или достаточно?
Может это для тебя, а не для Травки, «..разница между энергией, квантами, полями и голограммами несущественна, поскольку они толком не знают, что эти слова обозначают»?   ;D ;D ;D
Ну надо же!!! Как же выросло твое самомнение!!! До физики еще не дошло, что ей надо гнать понятие «сила» поганой метлой, а вот до Пипы уже дошло!!! Ты меня восхищаешь!!!
Остальное, написанное тобой ниже, лишь попытка «выгнать поганой метлой понятие «силы», подменив ее вторичными, зависимыми от системы координат, понятиями.
Может, если гнать "чистой метлой» у тебя это лучше получится?  ;D
Я так и сказала. Сначала мы оцениваем производимое силой действие (изменение), а потом выдвигаем предположение о ее «природе».  ;)

А что вам за дело до моей внутренней парадигмы?
Это не мое личное высказывание, а взято из словаря и учебника физики. Но мне оно очень нравится. И с чего вы взяли, что я считаю его оригинальным? Или это для вас оно прозвучало оригинально?  ;D Так это ваши проблемы.    ;)
Ничего я  не забываю.
Что вы все за меня домысливаете?  >:( Заразились  Пипиной  привычкой? С кем поведешься.  ;D
А на счет Платона-Сократа, то я не забыла, а вообще их не знаю.  ;D ;D ;D
Старая? Ну и что? Все новое - это хорошо забытое старое.
Примитивная? Ну и что? "Примитивный" - это еще и "простой", "понятный".
Но я предпочитаю считать понятие "сила" - абстрактным термином. И  оно интересно с позиции овладения навыками абстрактного мышления.
А вы как хотите. Не настаиваю.  ;)
 

моему внуку четвертый годик... так вот он ни как не хочет принять общепринятый счет, придумал свой и считает верным только его...
это для Пипы ;)

а это для Олега Орестовича...
 реплика из мультика "Мисс вселенная" из серии смешарики про Нюшу:
"а почему это у нас дурной вкус, может это у них дурной вкус..."

все-таки на мой взгляд приоритеты надо расставлять думаючи, т.е. имея в виду что любой может ошибаться - и трехлетний малыш и нобелевский лауреат... потому как все мы человеки, т.е носим... пока... кожаные одежды...

касаемо же Платона-Сократа, то проблема, похоже у тех самых историков от науки, которые в знаниях выше означенных углядели только осознанный самими примитив науки, выплеснув с водою младенца... то, что Олег Орестович ругательно использует...
напомню еще, что ругательная составляющая присутствует у большинства великих, кого научный мир считает учеными...
похоже, Олег Орестович знает историю в оч урезанном объеме... по уровню своего осознания...
так что Вы, Олег Орестович пишите, дабы увидеть свою позицию со стороны... со стороны оно виднее...
просто меняются времена и теперь живущим становится доступным иное понимание, которое было временно утрачено...

Уважаемые коллеги!
На днях все мы с нескрываемой горечью и негодованием узнали, что некая банда ультра-клерикальных религиозных идиотов ВПОЛНЕ ОФИЦИАЛЬНО подала в суд на гордость российской и мировой науки Нобелевского лауреата, академика РАН Виталия Лазаревича Гинзбурга.
Кажется нет пределу человеческой подлости мракобествующей мрази...
Сначала "обезьяний" процесс в Питере, потом внедрение в российских школах "православной этики".
Бред умственно отсталых параноиков, помешавшихся на средневековых верованиях наносит России невосполнимую утрату авторитета в области культуры и науки.
Но, выше голову друзья!
Из протокола внеочередного заседания президиума УАН:
"...Компания травли виднейших российских ученых малограмотными религиозными мракобесами вызывает у нас возмущение и протест. Мы хотим в очередной раз напомнить научной общественности России, что возврат в средневековую человеконенавистнейшую атмосферу категорически недопустим в любой стране, если она не хочет оказаться на обочине научной мысли. Мы украинские ученые самым решительным образом выражаем протест перед волной возраждения религиозной нетерпимости, одной из самых одиозных и оголтелых конфессий - ортодоксального православия.....
Будущее принадлежит обществу воинствующего атеизма и философии материалистической диалектики"   

Олег Орестович, каждому дано воспринимать мир по личному уровню развития...
 и Вам в том числе...
Вы, как физик, должны знать, что у всего есть свой диапазон... и если Вы - представитель одного эктремума, то обязательно должны быть и представители другого...
сэ ля ви, уважаемый :P

Милостивая сударыня Любовь, позвольте заметить, что в данном случае речь не идет о выборе из двух мировоззренческих позиций...
Мы все видим совершенно иную ситуацию, включающую в себя оголтелые нападки звероподобных клерикалов на высшее достижение человеческой цивилизации - объективную материалистическую науку и ее выдающихся носителей - лучших представителей рода человеческого!
Здесь уважаемый коллега речь идет не о критеке "разнополюсных" воззрений а о возврате в мрачнейшие времена средневековья с кострами из книг и их авторов...
Особенно полезно было бы обратить на это внимание некоторым нашим коллегам проповедующим глупости пустопорожнего эзотеризма, как впрочем и ерундистику теофилософии.
Мир сложен, но не злонамеренен, лучшие умы человечество давно уже выработали ЕДИНСТВЕННО верный путь его познания - диалектический материализм и для умственно здорового ученого иного пути исследований просто не существует. Здесь я имею в виду парафраз на блестящее эссе Виталия Лазаривеча об "умственной шизофрении" некоторых философствующих ученых..

любезнейший Олег Орестович, а разве есть определение шизофрении, не завязанное крепеньким морским узлом на мировозрение определяющего?
- для меня любое состояние определяется граничными условиями, и какие граничные условия лучше еще надо посмотреть... если на граничные условие индивида накладываются граничные условия социума, которые определяются статистически, то можно говорить только о статистических отклонениях... и еще не известно каким отклонениям светит будущее, и как со временем изменятся средне статистические показатели, которыми определяется норма... полагаю, что и Ваш жизненный опыт позволяет сделать некоторые выводы в таком разрезе...
Ваши заметки на форуме большинство здесь присутствующих воспринимают именно как оголтелые нападки звероподобных клерикалов на высшее достижение человеческой цивилизации ...
замечу, что наука в таком виде, в каком она приглядна Вам, существует пару-тройку столетий, а это мизер на фоне познавательность деятельности человеков 8)
материализм такой же идеологический экстремум как и ультра религиозные позиции Ваших противников...
не мне Вам объяснять, что понятие дуальности в физике ее объединяет, развивает, именно благодаря дуальному подходу физика фундаментальна...
на ее позициях строятся вовсе не притянутые за уши модели, но именно описание мироздания... правда, далеко не полное, увы... оч надеюсь, что - пока еще...
и именно дуальность позволяет Вам и Вашим противникам иметь абсолютно исключающие друг друга позиции...
ну а как Вы на это реагируете, опять же, результат развития Вашего осознания ;)

    Жизнь – это борьба. И зачастую в буквальном смысле слова. Конкуренция видов породила эволюцию. Но, тем не менее, не все же стали высшими приматами :). Остались и комары, которые этих приматов до сих пор кусают :) :).
    Высшее всегда подразумевает проникновение и обживание "новых территорий", для чего и требуются сверхординарные способности. А кровопийцы могут спокойно продолжать пить кровь, не особо стремясь эволюциировать.
    Ментальная ноосфера унаследовала основные свойства биосферы, в том числе и конкурентную борьбу за выживание. И тут тоже на одного высшего примата найдется 1000 комаров :).
    Достаточно взглянуть на тиражи и статистику распродажи книгопродукции, чтобы понять, что соотношение тут даже не 1:1000, а еще хуже. Сколько выпускается бумажного дерьма, находящего свой спрос, между тем, как чрезвычайно ценные книги издаются чуть ли не поштучно с ориентацией "для специалистов". И не потому, что их понять может только специалист, которому это знать по работе положено, а лишь потому, что народ в своей массе интересуется более примитивными вещами. Все это и диктует спрос.
     Что продается журнальном ларьке? Загляните! Весь этот пестрый полиграфический хлам обязан своим существованием исключительно примитивизму интересов читателей, и не чему более! И доколе уровень читателей будет таков, до тех пор будет порождаться спрос, как на низкопробные журнальчики, так и низкопробное мировоззрение. У нас уже сколько верующих? Достигло 80%? Погодите! Будет еще больше, пока не сравняется с тиражами бульварных изданий с голыми фотомоделями на обложках.

Pipa
я уже не раз об этом писала, но повторюсь...
все, о чем Вы написали, оч здорово соотносится с текущей фазой Вселенной, с конкретным диапазоном, который все это и определяет...
если говорить об этом оч примитивно, то теперешняя фаза развития соответствует второй чакре, диапазон которой имеет градацию, аналогичную полному набору главных чакр...
плюс распределение Гаусса по всем диапазонам, пик которого сейчас приходится на означенный дипазон...
а Вера - векторная величина... со всеми вытекающими последствиями...

Позвольте напомнить Милостивая сударыня Любовь о месте Вашего пребывания...
Высказанные Вами мысли имеют место быть на собрании клерикалов - религиозных фанатиков, а никак ни на форуме посвященном МАГИИ ФИЗИКИ.
Прямо таки пахнуло невыносимым смрадом из духовного склепа м-м Блаватской...
А вот умница Пипа высказала просто замечательные суждения по поводу современного состояния народного просвещения. Здесь мы все просто обязаны отринуть глупейшие эзотерические заблуждения, не говоря уже о религиозном снобизме, и попытаться понять как лучше донести широкой общественности правду метода диалектического материализма!

Олег Орестович, объясните плииззз, каким макаром официозная наука - та, которая признает только материалистический подход, стала признавать магию?

 а насчет современного состояния народного просвящения...
похоже и Вы физику знаете довольно плохонько и потому забыли о соответствии всего собственным граничным условиям...

Pipa
Высшее всегда подразумевает проникновение и обживание "новых территорий", для чего и требуются сверхординарные способности. А кровопийцы могут спокойно продолжать пить кровь, не особо стремясь эволюциировать.

"Знаменитая анти-эссенциалистская позиция экзистенциализма в отношении понимания человека означала сознательную антропологизацию принципа индивидуации. Универсально-онтологическим его сделал, как известно, еще Лейбниц. Здесь же, у экзистенциалистов он был применен к человеческому атрибуцированию. Человеческий признак был усложнен и иерархизован. Это означало, что есть как бы два критерия: общевидовой, маркирующий нашу принадлежность к виду "разумных животных", человечеству в целом, и избирательно-видовой, обозначающий нашу потенциальную возможность принадлежности к эзотерической группе человечества, характеризуемой углубленным личностным развитием. К первому относимы интеллект и социальность, второе – способность к самобытию проектирования и самоизменения.
Человек в массе своей – существо коллективистское, стадное, живет по социальным программам и, действительно, соответствуя аристотелевскому определению, является только "разумным животным". Человеком же становится лишь "персона" – сознание, которое оказалось способным увидеть свою ограниченность, уславливаемость, свое рабство у Man. Стремление к свободе как аутентичности просыпается в "пограничных ситуациях" и может запустить процесс самоопределения. Причем "самость", "аутентичность" (или "сущность") не прячутся где-то глубоко под слоями социальных масок, накладываемых Man на личность. "Персона", "аутентичность" созидается (или же нет) в самом процессе поиска, самотрансформации. То, что составляет "проект", действительную авторскую неповторимость, не видовую "начинку", делается самим этим-вот человеком в ходе борьбы его же с самим собой, "старым", в ходе самонасилия и выпестовывания.
А может и ничего не получится. Вообще самобытная личность, сделавшая себя и избежавшая катастрофических провалов, - достаточно редкое явление. Из тех немногих, кто все же имеет силы начать и продолжить "восстание против рода" (Н.Бердяев). Впрочем экзистенциалисты об этом предпочитали либо благоразумно помалкивать, либо находясь под обаянием традиций просвещенческого гуманизма и либерализма, полагать аутентично человеческое все же потенциальной, "спящей" способностью любого из нас. Впервые же "программное обеспечение" идей персонализации, делающее возможным настоящее, второе рождение человека на территории духа, разработали деятели "осевого времени" (концепция К.Ясперса)."

В.И.Красиков
Антропология с экзистенциальной точки зрения

Уважаемый Владимир Михайлович, позвольте поблагодарить Вас за весьма любопытное цитирование....
Сразу же возникают косвенные аналогии с эволюцией принципов "разумного антропоцентризма". Как мы с вами диалектики - материалисты прекрасно понимаем, гримасы реинтрепретации "антропного принципа" скрываются именно здесь....
Сугубо метафизическое мудрствование вокруг когнитологического базиса Владимира Ивановича в чем-то даже похвально..., однако следует более четко расставлять методологические акценты.
Уж ежели речь зашла о проявлениях в массовом сознании "эзотерического", то следует вернуться к базису материалистического мировоззрения в его диалектическом развитии. Иначе нам с Вами не избежать теософической путаницы....
Итак, давайте отринем подали несусветную ерундистику "традиционного эзотеризма" и присмотримся кто еще сидит в запыленных углах истории закутавшись в кокон паутины насквозь лживых религиозно - мистических верований!

.
это определения по Далю...
Олег Орестович, как видите, мистика с магией одного поля ягодки...
и форум - Квантовая Магия
так что... кто тут заблудший?
Вас смущает определение - Квантовая?
а ваще-то... спасибо :) повеселили ;) редко где сейчас можно почитать подобные радикальные определения...

Уважаемые коллеги, следуя искрометным экспромтам Олега Олеговича и Петра Васильевича, позвольте проиллюстрировать чудовищную глупость мистического эзотерирования...тьфу гадость то какая...
генеальной литературной сентенцией ВЕЛИКОГО физика прошлого века.
Наука самолетопоклонников
Ричард Фейнман
(отрывок из книги "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман")
"У тихоокеанских островитян есть религия самолетопоклонников. Во время войны они видели, как приземляются самолеты, полные всяких хороших вещей, и они хотят, чтобы так было и теперь. Поэтому они устроили что-то вроде взлетно-посадочных полос, по сторонам их разложили костры, построили деревянную хижину, в которой сидит человек с деревяшками в форме наушников на голове и бамбуковыми палочками, торчащими как антенны - он диспетчер, - и они ждут, когда прилетят самолеты. Они делают все правильно. По форме все верно. Все выглядит так же, как и раньше, но все это не действует. Самолеты не садятся. Я называю упомянутые науки науками самолетопоклонников, потому что люди, которые ими занимаются, следуют всем внешним правилам и формам научного исследования, но упускают что-то главное, так как самолеты не приземляются".
Вот так и жонглирование замечательными терминами "квантовая" и "физика" вокруг идиотизма религиозной магии...
Ан, самолеты-то не летают....
 

Олег Орестович, забавный Вы однако, на Фейнмана Вы уже ссылались  :)
тока забываете какое времечко на дворе... я еще 20 лет тому была жуткой материалисткой и была полностью солидарна с Фейнманом...
 именно квантовая физика подвела меня к теософии :P
 потому - постарайтесь понять физику... что бы знать ее, а не сдать... зубрежкой ее не возмешь...
это вполне возможно ;) так моя однокурсница, которая еще 5 лет тому говаривала, что преподает то, что не знает - а она преподает физику в ВУЗе - начинает ее понимать... что меня приятно порадовало  :-* ни что не вечно под луной...
без этой "гадости" физика дальше развиваться не сможет... как бы Вы не плевались...

Дорогие друзья, не мог не пройти мимо замечательного высказывания нашей умницы Пипы:
"Еще хуже случается, когда в роли «второго ученого» выступает профан, скрывающий свое невежество под маской «эзотерического» словоблудия или просто начитавшегося сверх всякой меры «сенсационных» журналистских статеек «из мира науки».
В данном контексте, это именно актуальнейшее заострение интереса на парадоксах современного познания и структурирования системы научного знания.
Не надо защищать тысячекратно перепроверенную пустопорожность лженаучных эффектов и "паранормальных феноменов" от "официоза науки"!
Достаточно включить любой канал СМИ и вглядеться в реальную картину чудовещной тотальной дезинформации обывателя. Сколько сотен передач о лжеученых "искателях научной истины" приходится на единичное просвещающее выступление какого-либо ученого?
Счет идет на сотни и сотни.....
Возвращаясь к амбициозным сентенциям нашего уважаемого коллеги о "создании второй физики", хотелось бы напомнить о граничной критериальности метаопосредования любого знания, претендующего на гордое звание "НАУЧНОЕ".
Прежде всего это объективная повторяемость проявления процесса или явления.
Во-вторых, интроверсное реструктуирование в имеющиеся массивы данных. (Ведь воткнув в себя ржавый гвоздь, Вы вряд-ли будите рассчитывать на полноценную замену какого-либо канала питания организма? Скорее, результат, в самом оптимуме оптиморуме будет - отторжение).
И в конце концов, любое научное знание не мыслимо без прогнозирующего потенциала....Вот здесь и эффекты Шноля, и астрологические бредни абсолютно беспомощны! Впрочем, относительно первых ситуация сложная, вернее она сильно запутана самим авторским коллективом (см. дискуссию на страницах УФН).
Итак, вышеприведенные ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ критерии совершенно не оставляют надежды на понятие НАУЧНОСТЬ "второй физике", ни "первой астрологии", не говоря уже о бредовых измышлениях религиозных мистиков, теософов и прочих эзотерических "умственных шизофреников" (Нобелевский лауреат, академик Виталий Лазаревич Гинзбург)...   

Спасибо за отклик. Хотя я  являюсь "диалектическим", но не "материалистом", а скорей монистом, но во многом с Вами согласен, что касается естественно-научных дисциплин. Но как быть со "вторым крылом" познания - гуманитарными науками? Может ли существовать настоящее искусство без магии воображения и мистики прозрения?

Что же касается эзотеризма, то тут IMHO Вы его толкуете слишком однозначно, подыгрывая этой однозначностью нынешним горе-шизотерикам. Цитируемый автор  говорит скорей о том, что "много званных, да мало избранных" в рамках очерченного им экзистенциального антропологического проекта.

Изоморфно или нет  антропологическое пространство? И если нет, то чем определяется эта "эзотеричность", избранность узкого круга творцов нового - генетикой, теорией вероятности или наличием неких сократовских даймонов ;) ?

пока распределения Гаусса ни разу не подводило 8)
 потому, оч может быть, что все определяется многомерным распределением по всем возможным параметрам :)
 а избранные... сказала бы лушче пионеры - определяются максимальной - положительным экстемумом - проекцией вектора развития оных на вектор развития Вселенной...
 все тем же распределением определяется наличие тех, кого вы считаете шизотериками, уважаемые Олег Орестович и Владимир Михайлович, все той же множественностью проявления, проекциями многомерного Мира нашей Вселенной...
а кто действительно отклонился от вектора развития Вселенной, как всегда покажет его величество - Время ;)

все-таки какой умница Фейнман :-*
понятие состояний позволяет строить самую лушчую модель вселенной 8)

    Позвольте уточнить - чему изоморфно антропологическое пространство? О изоморфизме между чем и чем идет речь?
    Переводя на обыденный язык, изоморфизм - это сходство. Так, о сходстве с чем поставлен ваш вопрос? 
    Заодно поясните, что имеете в виду под витиеватым выражением "антропологическое пространство". Насколько мне ведомо, антропологическим пространством обычно называют социальную среду. С чем же ей быть изоморфной? Со стадными порядками лесных жителей или обществом инопланетян на далекой звезде?
    Уточните пожалуйства свой вопрос.

Pipa


потому, инопланетяне здесь ну ни каким боком :P
а вот человеки, в каких бы условиях они бы не жили и на каких стадиях развития не находились бы, остаются человеками, потому как имеют аналогичные физиологические параметры, что и отражает понятие изоморфность 8)
более того, гдесь промелькнула инфа о том, что у все человеков одна и таже пара предков  :-\
правда, инфу, которую интерпретировали именно так, оч может быть можно интерпритировать иначе... и это зависит от базовой системы, в которой происходит интерпритация ::)

именно изоморфность объединяет любые группы человеков в социум,
но на лицо явное расслоение социума абсолютно по все парамертам, которые и отражают все те же распределения Гаусса...
ну а динамика проверяется временем ;)

Pipa
Позвольте уточнить - чему изоморфно антропологическое пространство? О изоморфизме между чем и чем идет речь?   

Под изоморфностью здесь подразумевается однородность, отсутствие качественных различий. Использование термина "антропологическое пространство" (вариант - "антропосфера") подразумевает более сущностный, более широкий , нежли социальный контекст  т.е. с включением биологической(генетики) и психологической(процесс самоидентификации и индивидуации) составляющих.
Поясню суть вопроса. Многие любители "эзотерики" мотивируют этот интерес своей инаковостью, своим качественным отличием от некоего абстрактного стандарта. Причем тут есть два подхода - консервативный и прогрессивный.
Первый базируется на доктрине традиционного общества о системном отсутствии этого самого изоморфизма - это наличие четырех варн или каст (вопрос расового превосходства тоже лежит в этой плоскости).
Второй основан на гуманистическом просвещенческом подходе об эволюционном развитии человеческой сущности и  причислении себя к пику  этого самого эволюционного потока. Получается, что и во втором случае изоморфизм отрицается, но в более мягкой форме. Люди, занимающиеся наукой или искусстовом, в независимости от того интересуются ли они вопросами сакрального или нет, тоже в той или иной мере замотивированы на свою "богоизбранность" и "инаковость".

такая мотивация в какой-то степени оправдана уникальностью каждого человека, потому как нет двух одинаковых по всем параметрам человеков... человеки собой образуют многомерное множество, каждый член которого имеет общие границы с множеством себе подобных...
другое дело, что некоторые, признавая свою уникальность, забывают об уникальности визави, что и вырождается в необоснованную избранность...

Уважаемые коллеги, позвольте с чувством глубокого удовлетворения отметить необычно высокий конструктивизм текущей полемики!
Именно так, дорогой Владимир Михайлович, в сфере антропогенных представлений вполне допустимо любое мудрствование!
К примеру, измышления Блаватской и Мулдашева в научной сфере - безусловный горячечный бред, а в антропосфере - несколько необычная, но сюжетно даже привлекательная научная-фантастика, именно, "научная" даже по гамбургскому счету....
Однако, почему-то Р.Хаггард не строил научных теорий на своих фантазиях, а современные лжеученые аферисты сплошь и рядом предлагают машины времени, торсионные генераторы и каналы материальной телепортации....

Олег Орестович, уникальность каждого человека включает в себя множество моментов... как-то: уровень развития осознания, зоны его же развития со всеми вытекающими...
 к тому же, в процессе развития немаловажную роль играет и чувство меры... отсутствие которого и приводит к стремлению быть избранным, иначе - развивать свои инаковость в ущерб развитию осознания...
есть еще один момент, на который я постоянно обращаю Ваше внимание, уважаемый :) - это непохожесть исторических диапазонов... другими словами - зависимость картины Мироздания от времени, ведь то, что было правдой для одного момента становится ложью для другого, эти изменения квантовые, но разительные даже в течении жизни человека...
впрочем... суть этого и есть - развитие, эволюция то бишь ;)

    Ваше пояснение понятно. Однако должна вам заметить, что вы уже не впервой злоупотребляете специфическими словечками в ущерб смыслу. Этим и объясняется моя придирчивость.
    Спроси вы - "люди одинаковы или нет?" - и было бы понятно и вам, и нам. А избранная вами формулировка "изоморфно или нет антропологическое пространство" - не только не уточняет вопрос, но делает его неясным. Поскольку изоморфизм - парная характеристика, требующая при своем употреблении уточнения между чем и чем он рассматривается. Можно говорить об однородности множества или о изоморфности его элементов друг другу, но не наоборот.
    Неудачно использован в этом контексте и термин "антропологическое пространство". Здесь абсолютно нет никакой нужды расширить контекст социального биологией и психологией, поскольку элементами общества всякий раз являются люди. И только по отношению к ним возможно задаваться вопросом об их изоморфности друг другу. И какие аспекты сюда не добавь, разделение на элементы это не изменит.
    Я подробно разбираю этот случай не потому, что хочу досадить вам, а к тому меня вынуждает постановка ваших вопросов на форуме. Использованием вычурных выражений (не смогла подобрать более подходящего эпитета) вы превращаете пустяковые вопросы в громко звучащие проблемы. Если сложные термины мешают вам самому видеть суть вопроса - откажитесь от них! Особенно там, где особой нужды в них нет.
    А теперь, если очистить ваш вопрос от наукообразной шелухи, в которую вы его облекли, но он выродится в в достаточно дурацкий :) вопросик - одинаковы ли люди между собой или же все они разные? Дурацким я назвала этот вопрос потому, что между объектами всегда есть возможность найти как сходство, так и различие. А значит, ставить вопрос "или - или" в общем случае нельзя. Утверждение одинаковости пренебрежет различием, а утверждение различия пренебрежет схожими чертами.
    В самом общем случае, не бывает абсолютно одинаковых или абсолютно разных объектов. Ибо абсолютно одинаковые объекты слились бы в нашем восприятии в один, поскольку у нас не было бы никакой возможности разделить их на первый и второй. А раз мы их уже противопоставляем один другому, то, стало быть, по какому-то различному параметру разделить нам их все-таки удалось. А с другой стороны, единство происхождения Вселенной не позволяет объектам полностью не иметь схожих черт, поскольку они "одним миром мазаны" :).
    Ваш вопрос содержит в себе и еще и скрытую ошибочную посылку о том, что количественные параметры (характеристики) объектов не оказывают влияния на однородность их множества, а оказывать такое влияние могут только качественные различия. Такая ошибка очень широко распространена, причем даже в научной среде. И выражается она, прежде всего, в том, что люди ставят качественные различия выше количественных, подсознательно полагая, что первые "круче" вторых. Это и порождает дурацкие вопросы типа того, отличаются ли люди между собой только количественно или все-таки еще и качественно :).
    В связи с этим, давайте же не забывать, что количество и качество есть лишь "категории человеческого МЫШЛЕНИЯ", а не какие-то материальные объекты во Вселенной. А, следовательно, во всех случаях, когда мы по тем или иным причинам начинаем противопоставлять количественность качественности, мы должны вспоминать о том, что ступили на зыбкую почву субъективизма. Своими соображениями о том, как поступать в этом случае я сейчас поделюсь подробнее.
    Прежде всего, давайте отдавать себе отчет в том, что свои суждения о качественном различии мы всякий раз делаем на основании различия каких-то отдельных параметров, допускающих количественную оценку! В нас неистребима тяга к тому, чтобы располагать качества "по ранжиру", с тем, чтобы потом наложить этот ранжир на некую ось координат, дабы каждому качеству было приписано некоторое числовое (то бишь количественное) значение. И даже тогда, когда мы про ось координат даже и не думаем, то тот самый "ранжир" всякий раз и являет собой ту незримую количественную характеристику, которую мы создаем подсознательно.
    Обратим внимание на наше стремление везде и всюду выстраивать иерархии. Объективно, иерархии следовало бы рассматривать, как структуры "сетевого" типа, но разве мы со своей субъективностью способны подходить к этому объективно? - Нет, и еще раз нет! Для большинства из нас иерархия предстает, как гора уходящая в высь :). А стало быть, мы, систематизируя разные качества, сами того не осознавая, создаем вертикаль, вдоль которой эти качества упорядочиваем. Вот и готова очередная количественная мера качества - высота в иерархической лестнице.
    А теперь вспомним про эволюцию, которую Владимир Травка уже затронул в своем последнем сообщении. Оказывается, что эволюция - по сути и есть тот же самый ранжир или ось, на которую мы пытаемся положить (спроецировать) все качественное многообразие живого. Т.е. это - ни что иное, как все та же самая систематизация иерархического типа, когда каждому живому виду или его конкретному экземпляру (индивидууму) приписывается некоторое количественное значение, отражающее его "прогрессивность" :).
    Понятия эволюции и иерархии имеют в своем фундаменте упрощающее преставление о том, что многомерная динамика (здесь - изменение во времени бесконечномерного вектора состояния) может быть представлена, как поступательное движение точки вдоль некоторой абстрактной оси. Не в силах охватить своим умом все многообразие в целом, человек редуцирует (упрощает) его до одномерного случая, когда  все многообразие проецируется в одну точку единственной оси. И только после этого человек оказывается способным оценить, куда эта точка ползет со временем :). Т.е., по существу, мы редуцируем многообразие до скалярной величины, которую только потом оцениваем.
    Общаясь с разными людьми, я часто встречаю собеседников, с которыми просто невозможно обсуждать сколько-нибудь сложные вопросы, поскольку они постоянно сводят любой вопрос к категории - хорошо это или плохо :). Причем не только сводят, а просто мыслят они именно так - плохо или хорошо. И вопросы все свои формулируют только как вопрос про плохо или хорошо, так и в качестве ответа приемлют только два варианта - хорошо или плохо. Начнешь, бывало что-нибудь рассказывать или объяснять, а тебе в ответ - ты считаешь это плохо, а сама-то какая? :).
    Только что описанный случай является типичным для примитивных живых организмов, чьи действия сводятся к реагированию в "бинарном" стиле - как благоприятное и неблагоприятное воздействие. И представляют собой типичную редукцию восприятия мира в той же одномерной манере. Количественная ось "плохо - хорошо" так глубоко в нас зарыта, что избавиться от этого наваждения не может никто, ни обыватели, ни ученые.
    Система редукции многообразия входных параметров к небольшому числу избранных есть основа работы нейронных сетей, на основе которых, как известно, построено наше сознание. Поэтому упрощение сложного до простого заложено, можно сказать, в нас генетически.
    Чтобы не быть голословной, приведу в качестве примера понятие скалярного произведения векторов, столь распространенное в математике, и представляющее собой редукцию до скалярной величины "взаимоотношения" любых двух векторов (элементов) множества. Или, например, нынешняя работа С.И.Доронина по исчислению величины квантовой запутанности и ее временной динамике есть тоже попытка выразить некоторой одной скалярной величиной состояние системы и прослеживание эволюции ее числового значения во времени. Графики, которые он опубликовал в теме "Квантовые вычисления", как раз и есть та самая эволюция в категориях одномерности.
    Как ни парадоксально, но элементарный пример со скалярным произведением имеет много общего с постановкой вопроса Владимиром Травкой, хотя, казалось бы, первый пример взят из математики, а второй касается социологии. Однако, поскольку первый пример несоизмеримо более примитивен, то идею, несомненно, предпочтительнее изложить сначала по отношении к нему.
    Для начала напомню, что скалярное произведение векторов как раз и является мерой их сходства и различия! Причем мерой скалярной. Если представлять себе вектора геометрически (т.е. как палки, точащие из начала координат), то скалярное произведение будут максимально, когда вектора полностью наложены друг на друга - идут "след в след", указывая своими концами в одном и том же направлении. А нулевое значение скалярной величины бывает только тогда, когда вектора перпендикулярны друг другу.
    Если мы переформулируем вопрос Травки, заменив "антропологическое пространство" на геометрическое, то вопрос сведется к оценке того, насколько среди векторов данного пространства наблюдается единогласие по части смотрения в одну сторону :). Для проведения такой оценки нам придется определить "среднее направление", взяв в качестве него направление вектора, получающегося суммой всех существующих (или на худой случай выбрать произвольное направление). А затем, строим гистограмму "отклонений от среднего", используя для каждого вектора величину его скалярного произведения со средним направлением. Тут мы вправе ожидать как выявление векторов-традиционалистов, которые направлены примерно в ту же сторону, что и большинство. И вектора-маргиналы, которые смеют быть перпендикулярными среднему направлению :).
    Как будут выглядеть такая гистограмма  - в общем случае не предсказуемо. Однако можно предположить два крайних случая. Первый - когда все вектора направлены во все стороны случайным образом, как иголки многомерного ежа :). И второй - когда четко проявляется некоторое направление, вдоль которого кучкуется основная масса векторов (или самые длинные среди них). Множество с сильно выраженной "кучковатостью" (здесь вполне может быть ожидаемо нормальное  распределение или близкое к нему) можно назвать более или менее однородным, расценивая скалярное произведение, как меру изоморфизма векторов друг другу. А ситуацию, когда вектора направлены в разнобой - "кто в лес, а кто по дрова" - можно отнести к неоднородному множеству.
   Казалось бы, здесь аналогия с учеными и эзотериками вполне ясна. И те и другие, в общем-то маргиналы, однако друг другу они достаточно строго перпендикулярны :). Такой вполне ожидаемый и лежащий на поверхности вывод совсем не заслуживает того объема текста, который я здесь понаписала. А, значит, мое намерение состоит в том, чтобы идти дальше очевидного, и показать, что дело тут обстоит гораздо сложнее, чем видится.
    Относительно недавно математиками было осознано, что скалярное произведение векторов не имеет ничего общего с их природой! Иными словами, задание вида (правила вычисления) скалярного произведения содержит в себе элементы произвола, поскольку может быть определено множеством различных способов.  В соответствии с этим, все оценки, базирующиеся на скалярном произведении могут быть коренным образом пересмотрены, каждый раз, когда скалярное произведение определяется по-иному.
    Этот факт очень жесткий. Своей формулировкой он напрочь убивает многие стройные построения, к которым мы привыкли, и заставляет совершенно по-другому взглянуть правде в глаза. Дело обстоит, по-видимому, так, что скалярное произведение, как и любые иные формы оценок элементов многообразия порождаются не столько самими этими элементами, сколько тем пространством, в котором их рассматривают! Т.е. скалярное произведение, как и прочие его скалярное аналоги, является атрибутом пространства, а не свойством объектов, в нем рассматриваемых. Отсюда следует довольно удручающий вывод о том, что (человеческое) понятие пространства является лишь многомерным аналогом того самого "ранжира", о котором я говорила раньше. Рассматривая объекты в пространстве, мы тем самым уже расположили (количественно оцифровали!) эти объекты определенным образом. А остальные умозаключения из такого рассмотрения будут уже производными от примененного способа оцифровки.
    В каком-то смысле такое понятие квантовой физики, как "пространство состояний", является апофеозом количественного подхода к качественным вещам :). Подход в высшей степени интересный, если не походить к нему формально. Интересен сам подход не задаваться априорно некоторой мерой, в соответствии с которой объекты будут приписаны к определенному месту в таком пространстве, а наоборот - позволить объектам самим формировать свое пространство, выбирая в качестве меры расстояния (аналог того же скалярного произведения) между объектами какую-либо естественную меру связи. Например, если два состояния способны в определенных условиях переходить друг в друга, то их можно считать соседями. Соответственно этому, мера соседства позволяет располагать относительно друг друга все объекты, даже если каждый из них имеет только по одной связке с общим "кагалом".
    В этой связи мне вспоминается "Карта наук", найденная когда-то в интернете. Там в качестве "естественной меры связи" между науками авторы проекта выбрали величину перекрестного индекса цитирования, т.е. сколько раз статьи по одной научной дисциплине цитируют статьи из других областей. Многомерный факторный анализ свел эту схему к двумерному варианту. Трехмерный выглядит зрелищнее, но трудноразборчив.  И тут мы во всем великолепии можем лицезреть "тело науки", которое оказывается в высшей степени неоднородным, естественным образом распадаясь на кластеры, мало имеющие общего с библиотечной классификацией трудов.
    Примечательно, что эта карта без проблем может быть расширена как на лженауки, так и на эзотерику :). Уже хотя бы потому, что представители и тех и других ссылаются в своих работах, как друг на друга, так и на научные работы. Это весьма интересный и полезный ракурс взгляда на проблему, только не стоит забывать, что он освещает только одну сторону проблемы - ту, которая проявляется в перекрестном цитировании. Например, Цоллингер в этом пространстве почти что лжеученый :).
   Подобная форма подачи вполне возможна и при анализе воззрений интернет-сообщества, которое в значительной мере отражает структуру человеческих представлений. Вот если бы существовала обязательная система голосований, когда после прочтения сообщения каждый участник обязательно ставит ему оценку (хотя бы плюс или минус), то уже только этих данных было бы вполне достаточно, чтобы методами многомерной статистики создать аналогичную карту для людей, не имеющих прямого отношения к науке.
    Такая система, в общем-то, не лишена общих недостатков пространственных преставлений, поскольку эта "естественная мера связи" зачастую бывает выбрана произвольно. Особенно, когда объекты имеют между собой многосторонние переплетающиеся связи, о наличии которых нам далеко не все известно. Из-за этого и пространственные модели оказываются зачастую тенденциозными и отражающие субъективные интересы того, кто их построил.
    И, тем не менее, думаю, не стоит громить многие подходы за их ограниченность, а стоит во всю использовать их полезные стороны. Особенно за неимением лучшего. Иначе погоня за идеалом выльется в то, что мы так и будем сидеть сложа руки, в ожидании появления идеального метода познания :).
    Если мы теперь вернемся к вопросу, затронутому Травкой, и взглянем на него с этих позиций, то нам откроется следующее. Оценка однородности или неоднородности социума окажется сильно зависимой от того, какие человеческие характеристики мы рассматриваем. Если считать на потребление воды или кислорода из воздуха :), то все люди могут оказаться при таком рассмотрении изоморфными, а человечество однородным. А вот если рассматривать кто какую литературу покупает или какие платья носит (например), то тут ситуация может оказаться совершенно иной. Таким образом, приходим к выводу о том, что социальное множество является в высшей степени многомерным образованием, что означает относительно малую корреляцию между характеристиками отдельного индивидуума. Попросту говоря, литературные предпочтения не могут быть вычислены на основе данных душевого потребления хлеба, воды, воздуха и многого другого. Это сильно ухудшает шансы на то, чтобы было возможно подобрать такую проекцию, в которой отдельный индивидуум характеризовался единственным скалярным числом. А раз уж существование такой проекции ставится под сомнение, то равно на том же основании будет отсутствовать мера "прогрессивности", которую можно было бы положить на ось эволюции.
    Впрочем, положить на ось эволюции всегда есть чего :). Ведь если отказаться от проектирования в скаляр, то эволюция может быть сведена (например) к экспансии в пространстве состояний,  т.е. к мере многообразия, выраженной (тоже например) в понятиях энтропии. Попросту говоря, мерой эволюции (прогресса) с определенной точки зрения можно считать меру многообразия или распространенности жизни во всех сферах (средах). Однако такая оценка напрочь убивает возможность сравнивать отдельные виды или их представителей на предмет их прогрессивности :), поскольку указанная выше мера есть характеристика всей системы, и не может быть разложена по вкладам своих компонентов.

Милостивая сударыня Любовь, позвольте не согласиться В ПРИНЦИПЕ с Вашими ремарками. Мне кажется, что настоящее научное знание глубоко преемственно. И механистическая картина Мироздания естественным образом перетекает из прошлых веков в релятивистскую современность...
То же можно сказать о законах излучения Стефана-Больцмана в квантовом пределе...
Вы, мой уважаемый коллега, резко утрируете трудности научной реинтерпретации в их атемпоральном (вневременном) аспекте...а вот у паранаучного знания проблемы интерпретации глубинного характера..., можно сказать и методологического и гносеологического и идеологического плана.
Своеобразная печать каина лежит на всей плоскости эзотерического знания - это принципиальная недетерминистичность логических последовательностей внутреннего содержимого. Вот, к примеру, м-м Блаватской рассуждая о "втекании потустороннего разума через чакры" автоматически рвет логические цепочки физики полевых структур, делокализации разномасштабных объектов и просто логики развития последовательных физических событий. В результате вместо цельного образа явления, появляется некий метафизический уродец без рук - ног, но с одним гипертрофированным ухом - чакрой...
Здесь нет науки, это специфического декадентское квази-искусство абсурда... и место ему в сюрреализме, ну а физика-то здесь причем?   
 

По-моему на нашем форуме кто-то уже давал ссылку на интересное интервью академика Ростислава Полищука - члена комиссии РАН по борьбе с лженаукой - http://www.mn.ru/issue.php?2007-32-29

А вот интересная дискуссия с ним в ЖЖ

http://vasssilina.livejournal.com/258462.html

Уважаемый Владимир Михайлович. позвольте предложить Вашеиу вниманию следующую цитаты:
"...Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти"
Альберт Эйнштейн.
"Р е л и г и о з н о е    убожество есть в одно и то же время    в ы р а ж е н и е   действительного убожества и   п р о т е с т   против этого действительного убожества. Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть   о п и у м    народа"
Карл Маркс.   

Почему бы Вам не написать об этом книгу? Простым языком, без формул, и не для коллег-физиков, а для простого человека? До сих пор, в своей массе, пребывающем в невежестве...

Лилу, он и написал книгу, ссылка на которую дана в верху страницы:
 "Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь - http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/ "

Постараюсь объяснить.

Эта книга


НИЧЕМ не отличается от всех других научных книг. Хотя, конечно же, автору может казаться, что это не так.
Она ОТОРВАНА от жизни простого человека.
Она КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕНА указанными в ней возможными перспективами развития науки и человечества.
В ней НЕ РАСКРЫТА (я, например, не увидела) роль сознания в формировании обыденной (в первую очередь - обыденной!) реальности.
Видно также, что автор находился под сильным впечатлением (влиянием) книг К.Кастанеды, а также своих личных пристрастий.
Указанная книга построена ПО ШТАМПУ. Без наглядного представления. Изобилует отталкивающими формулами. С мягкой обложкой.  :)

Извините меня, но гораздо приятней брать в руки книги того же С.Хокинга, несмотря на его местами чудовищное самомнение в тексте.

ГДЕ русский ответ Пифагору, Ньютону, Галилею, Эйнштейну, Кастанеде, Хокингу?!  >:(

Лилу, флаг Вам в руки...
 или как и положено - начните с себя любимой ;)
Вы просто начните писать... а там посмотрим... ::)

Да я только это и делаю.
Видите ли, кто такая Лилу и КТО ТАКОЙ С.И.ДОРОНИН. Конечно, можно из Архангельска в Москву и через Астрахань ходить, и даже через Пекин...

"- Я мзду не беру. Мне за державу обидно." (К/ф "Белое солнце пустыни")

   Роль сознания ещё не раскрыта... вообще всем человечеством!  ;)

Как Вы считаете, может... уже пора?  ;)


Вы рисуйте, вы рисуйте,
                    вам зачтется...
Что гадать нам:
             удалось — не удалось?

(Булат Окуджава, "ЖИВОПИСЦЫ")


Книгу можно было бы озаглавить, например, так: "О чём молчат учёные."  :o

    Давно пора, но если человечество не созрело, то сколь ни рви плоды - всё зелёные, да не вкусные!   :o
   а ежели созрело (но никто, кроме нас с тобой Лилу, об этом ещё не догадался), то надо торопиться! 
           ... давай попробуем!  ;)