Научное мировоззрение

[Любовь]

Захотел  Лобачевский воспользоваться иным набором постулатов и родил геометрию Лобаческого.

дык, только так и можно родить уникальную Вселенную

[April]

дык, только так и можно родить уникальную Вселенную

Согласна!
Если не бояться произвола, а смело вступить на зыбкую почву неструктурированного или слабоструктурированного (не будем придираться к терминам, суть понятна) пространства, то даже при более скромных амбициях можно получать  результаты. Что успешно сделал Альтшуллер, создав ТРИЗ, по сути - теорию, которая позволяет в какой-то степени этот произвол "вставить в рамки". 50 лет навигации в междисциплинарном пространстве - это тебе не шухры-мухры!
А если еще поубавить амбиций, ну совсем скромненько, то есть такие человеки - "постановщики задач", о которых знают разве что специалисты по АйТи технологиям, так вот, они ежедневно занимаются тем же самым. Это для них, так сказать, рабочие будни.
Богатый опыт в этом направлении уже позволяет говорить о наличии технологий создания, выбора и манипулирования парадигмами и постулатами. А технология - это уже как бы не совсем произвол. Это уже близко и понятно научному мировоззрению. Так что можно уже не бояться.

[Pipa]

    А мне, вот, весьма нравится, как растет дерево науки :-). Тем более что нынче оно достигло весьма приличных размеров и не только зацвело, но и приносит свои плоды. Сидеть бы людям, да радоваться, что у них в саду растет такое дерево. Ан нет! – Некоторые все ходят вокруг него по кругу, как коты ученые :-), и все гундят, что у дерева, мол, корни растут неправильно :-), ветки кривые, и далее в том же духе.
    Так и подмывает им сказать – раз уж знаете, каким дОлжно быть дереву, – вырастите свое! И не забудьте показать, какие плоды оно у вас принесло.
     Я – атеистка :-), но все-таки приведу цитату из Евангелия: «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.» (Мф. 7, 16-18). Не про науку это сказано, но имеет под собой вполне рациональный подход – оценивать «конструкцию» по результатам ее практических испытаний.
    Конечно, понимаю желание еще более улучшать то, что имеешь. Но, когда дубу корни начинают подрывать, то это уже вредительство. Поскольку это уже пахнет не «улучшением породы», а коренным переделом, для которого вполне можно найти менее ценный подопытный экземпляр. А не оперировать курицу, которая несет золотые яйца, даже под предлогом сделать ее яйца бриллиантовыми.
     Ценность научной парадигмы как раз и определяется научными достижениями, а не пустопорожними разговорами о «дисгармонии с природой». И если под науку с таким упорством пытаются подсунуть чужие корни, то вполне закономерен встречный вопрос – отчего же у вас, господа хорошие, на ваших хваленых корнях не выросло что-то подобное? Зачем вам примазываться к науке, если вы и без нее знаете, как все «правильно» надо делать?
     Тут такая аналогия. Не нравится лифт – поднимайтесь пешком, а не занимайтесь вандализмом. Выковыривать ему кнопки не надо.
     Однако, желающих «поправить» науку с каждым часом все прибавляется. Тут и «безумный» Сия, и деревенская магиня, и Любочка, у которой в голове винегрет :-). И все они, осуждающе покачивая головами, строят из себя эскулапов, собравшихся у постели неизлечимо больного. Корни пришли резать :-). Аксиомы и постулаты их, видите ли, не устраивают.
     Между тем, «больной», несомненно, не только переживет своих «врачей», но и совершенно не нуждается в помощи последних. Более того, сами «врачи» выглядят по сравнению с ним, как мертвецы, пришедшие испить чистой кровушки, поскольку их собственная кровь уже протухла. Протухла оттого, что была высосана из могильника «древних традиций», которые только о том и мечтают, чтобы опереть свое трухлявое тело обо что-то здоровое и сильное.

[Любовь]

Pipa , а кто устои науки подрывает?  нуу... просто напомнили времена борьбы с кибернетикой в союзе - Вы забыли? - что были и такие времена в истории российской науки...
April писала только о том, что стоит помнить о ее фундаменте - основах... помнить откуда все быть пошло и что, если основы откорректировать, то это скажется и на результатах... что корни могут не соответствовать мощности кроны, что чревато гибелью дерева, если во время не пересадить горшечное растение в бОльший горшок, то оно погибнет...
к стати, именно новые достижения науки возвращают нас к пересмотру ее фундамента... не так ли, Сергей Иванович?

[Pipa]

Pipa , а кто устои науки подрывает?  нуу... просто напомнили времена борьбы с кибернетикой в союзе  - Вы забыли? - что были и такие времена в истории российской науки...

     Оттого и были такие времена у советской науки, что ее корни «направляли» те, кто в ней ни хрена не смыслил. Или руководствуясь «благими помыслами», которые к научному подходу никакого отношения не имели.
     Отсюда правило: «корневой системой» (как и всем прочем у этого дерева) должны заниматься сами ученые. А поскольку они и являются его составной частью, то правило вполне можно выразить фразой - «Корни сами знают куда им расти!» 

April писала только о том, что стоит помнить о ее фундаменте - основах... помнить откуда все быть пошло и что, если основы откорректировать, то это скажется и на результатах... что корни могут не соответствовать мощности кроны, что чревато гибелью дерева, если во время не пересадить горшечное растение в бОльший горшок, то оно погибнет...

     Дерево науки скорее погибнет в том ночном горшке, куда его намереваются пересадить те, кто о науке имеет лишь отдаленное представление.

[Любовь]

Pipa, Вам копию с трудовой переслать, чтобы подтвердить свое право говорить о науке? или мое пенсионное удостоверение лишает меня такого права?
и, пожалуйста, слезьте с броневика))

[С.И. Доронин]

Любовь

именно новые достижения науки возвращают нас к пересмотру ее фундамента... не так ли, Сергей Иванович?

Я бы сказал все же несколько иначе – не пересмотр фундамента, а его расширение или углубление. То, что раньше казалось всеобъемлющей основой естествознания и научного мировоззрения (классическая физика), на самом деле не весь фундамент, а лишь его часть, незначительный «пяточек» на более широкой платформе квантовой физики и квантовой парадигме реальности. Последняя не отвергает устоявшихся научных представлений, она лишь говорит об их ограниченности и о возможности выйти за границы нашего привычного миропонимания.

[Pipa]

...не пересмотр фундамента, а его расширение или углубление.

    А с высказыванием Доронина в целом согласна. Аналогия с деревом продолжает работать. Корни на то и нужны, чтобы углубляться. Если встречают на пути своего роста препятствие (например, камень) – поворачивают в сторону.
    "Кризисы" в науке – это всего лишь камни на пути, которые приходится ОБЪЕЗЖАТЬ. И каждый раз, в момент такого поворота, громче всего раздается улюлюканье злопыхателей, потирающих ручонки – "смотрите, мы были правы, наука свернула со своего пути!"
     Именно такие повороты ассоциируются в общественном сознании, как "великие открытия", хотя достижения науки ни чуть не менее значимы и на "линейных" участках пути. Повороты просто более зрелищны, и заметны тем, кто в поступательном движении науки не видит ничего кроме рутины.
     А если и происходит в науке "ломка" траектории, то происходит это за счет ее ВНУТРЕННИХ причин, а не от вмешательства попов или эзотериков :-).

[April]

 Тут и «безумный» Сия, и деревенская магиня, и Любочка, у которой в голове винегрет :-). И все они, осуждающе покачивая головами, строят из себя эскулапов, собравшихся у постели неизлечимо больного. .. 

УзнаЮ Пипу!
Привет, подруга!
Ты как всегда в своем репертуаре - не разобрамшись и в пекло!
"Деревенская магиня" - надо понимать, обо мне?
Не обидно.
То, что я родилась, ну если не как Иисус Христос, не в хлеву, а в деревенской бане, еще не означает, что я не могу дать самой себе права говорить о науке. И такое мое право взято не с потолка. И если я никогда не говорила об этом, то только  потому, что не считала это существенным. А признаешь ли ты за мной таковое право, извини, мне пофигу.

Аксиомы и постулаты их, видите ли, не устраивают.

Никто не говорил, что кого-то из нас не устраивают аксиомы и постулаты.
Не переводи стрелки.
Речь шла, во-первых, о том, что есть свой смысл не принимать устоявшиеся  наборы аксиом за истину в последней инстанции, за незыблимую данность, и во-вторых, о развитии технологий позволяющих манипулировать наборами аксиом. В частности, на старом форуме были ссылки на публикацию о применении ТРИЗовских технологий в физике.
Поиск и применение подобных технологий зародился до нас и не из нашего или чьего-либа недовольства научными постулатами, а исключительно из способности преодолевать ограничения устоявшихся постулатов и страстного желания свободно мыслить и творить.     

Более того,  поскольку их собственная кровь уже протухла. Протухла оттого, что была высосана из могильника «древних традиций», которые только о том и мечтают, чтобы опереть свое трухлявое тело обо что-то здоровое и сильное.

Тебе нравится так думать - думай.
Да, честно-то сказать,  и выбора у тебя нет - думать иначе.
Ведь у тебя нет доступа к "кровушке древних традиций" и ты не способна на практике оценить, на сколько она протухла, а на сколько является живой.
Много ли тебе осталось?  - Изливать умозрительную желчь.
Не завидую

[April]

Я бы сказал все же несколько иначе – не пересмотр фундамента, а его расширение или углубление. То, что раньше казалось всеобъемлющей основой естествознания и научного мировоззрения (классическая физика), на самом деле не весь фундамент, а лишь его часть, незначительный «пяточек»

Совсем не обязательно, чтобы старый фундамент при появлении нового  становился "пяточком" нового фундамента. Разве нет?
Эта метафора с деревом может иметь иной вид.
Не происходит "углубления корней", а происходит другое: то, что раньше было "корнями", становится "ветвями", растущими из новых «корней». 
Метафоры имеют подвижный смысл.
Но это очень хорошо, что вы заговорили об этом.
Я как раз хотела в этом направлении продолжить наш разговор, начатый в теме «квантовой телепортации образов».
Давайте рассмотрим взаимоотношения и взаимосвязи между кв.теорией и классической физикой как взаимоотношения и взаимосвязи двух квантово-запутанных систем.
Это возможно? Как вы думаете?

[Любовь]

April
взаимодействие может происходить только, если в системах есть подобные составляющие... а КМ и классическая физика соотносятся как тонкие и физическое тела человека, т.е. между ними возможны когеренция - декогеренция...

а метафора ваще то забавная штука...
Ваш вариант с деревом - когда корни становятся стволом - признак старения((
развитие продолжается, когда корневая система самостоятельно развивается и дает новые побеги, либо когда побеги способны укореняться...

[Любовь]

выбор как думать у каждого, конечно, свой... иначе бы любой(ая) из нас утратил(а) бы свою уникальность...

Pipa, а скажите плииззз, для чего Вы хотели применить матрицу? - Вы полагали использовать ее равно так же как ШриАуробиндо использовал свои "качели", или, что равно то же самое, - шаманский путь, насколько я поняла...
 но все это только образы подобных моделей или разновидности собственного внутреннего языка, как говорит Ол.Ол. ...
 если тем или иным способом достигается почти один и тот же результат, то какая разница насколько научно или антинаучно он выглядит в чьих-то глазах... отвергать схожие результаты в угоду абсолютно идентичных просто смешно, бо последних просто не может быть из-за уникальности каждого из нас...

и еще...
Вы так любите разбивать человеков на касты и вешать свои ярлычки... а ни когда не замечали, что в любой из Ваших каст есть и антиподы, т.е. в каждой касте зримо присутствуют свои распределения Гаусса по развитию осознания?
 но для Вас главным остается кастовая принадлежность... я же предпочитаю во главу угла ставить Гауссово распределение человеков по развитию осознания и не замечать какую бы ни было кастовость, расовость и прочую инакость, которая по сути является подтвердением многообразия проявления Вселенной... бо столкнулась на собственном опыте с оч низким уровнем развития оного у некоторых научных работников, и наблюдала оч высокие уровни у тех, кого Вы относите к низшим кастам в своей иерархии...

вот и с СИД`ом согласились по кастовому признаку, вовсе не заметив, что его уточнение уже было прописано в моей горшечной модели... но другими словами - словами человека, по Вашим убеждениям - не относящегося к Вашей касте...

не уже ли, так трудно видеть насколько подобие принизывает всю нашу Вселенную во всех ее проявлениях?

[April]

Ваш вариант с деревом - когда корни становятся стволом - признак старения((

Развитие или старение - это опять же - движение метафорических смыслов.
 А вот на счет рассмотреть кв.теорию и кл.физику как две кв.запутанные системы - я считаю, что это возможно. Соответствующие наборы базовых аксиом можно рассматривать в качестве  существенных границ. (тот факт, что аксиомы несут на себе определенный энергопотенциал - уже давно не секрет ). Кл.физика, этот «пяточек» в фундаменте кв.теории, можно рассматривать как ее подсистему.
Я , конечно, могу развить далее эту свою идею, но хотела бы услышать, что скажет СИД.

[Pipa]

Pipa, а скажите плииззз, для чего Вы хотели применить матрицу? - Вы полагали использовать ее равно так же как ШриАуробиндо использовал свои "качели", или, что равно то же самое, - шаманский путь, насколько я поняла...

    Свою матрицу я уже применила :-), причем даже раньше, чем завела про нее разговор на форуме. Как там Шри Ауробиндо использовал свои качели – я не в курсе, но путь мой явно не шаманский :-).

но все это только образы подобных моделей или разновидности собственного внутреннего языка, как говорит Ол.Ол. ...

    Это не «только», а очень и очень много! Переводить с русского на китайский и обратно можно только потому, что имеется схожая «бытовая база» (сходство человеческих потребностей), из-за которой слова одного языка могут иметь эквиваленты на другом.
     Изучая иностранный язык, человек, как правило, свою внутреннюю понятийную базу не меняет, а лишь выражает то же самое на другой лексике.
     «Моя матрица» или квантовый подход Доронина – это уже нечто иное. А именно расширение той самой базы, позволяющее воспринимать мир в иных понятиях. Язык тут тоже другой применяется, чтобы можно было говорить об этом, но со старым языком он пересекается мало, и потому выглядит не как новый язык, а скорее как расширение старого. Причем эта «расширенная часть», очевидно, не сводима к старой, ибо в противном случае в «расширении» не было бы необходимости.
     Например, я довольно долго и подробно рассказывала на форуме про «свою матрицу», а поняли ли вы хоть что-то из тех объяснений? Думаю, что нет. И чем подробнее я бы стала это объяснять, тем более несуразным это выглядело бы в ваших глазах. Это пример того, что даже при сильном желании перевести на бытовой русский расширенные понятия практически невозможно. Вот и у Доронина возникла та же проблема, когда он книгу написал. Сказали ему в редакции, что слишком сложна его книга, чтобы быть даже научно-популярной :-).
 

если тем или иным способом достигается почти один и тот же результат, то какая разница насколько научно или антинаучно он выглядит в чьих-то глазах... отвергать схожие результаты в угоду абсолютно идентичных просто смешно, бо последних просто не может быть из-за уникальности каждого из нас...

     Когда достигаются схожие результаты это очень даже хорошо. Только боюсь, что в данном случае это не результаты. Независимо от своих понятий, все мы обитаем в одной и той же реальности, и поэтому, даже вопреки нашим стараниям, какие-то стороны этой реальности будут «просвечивать» даже на самом низком понятийном уровне. И чем ниже этот уровень, чем меньше видится какая-либо разница. Все «учения» сливаются тогда в однообразный поток слов, в котором человек слышит только самого себя. Такой человек ликует – «я соединил в себе все учения!», хотя в действительности он просто вытеснил все учения своей «бытовой базой».

не уже ли, так трудно видеть насколько подобие принизывает всю нашу Вселенную во всех ее проявлениях?

     Это не подобие, а твоя собственная морда :-), отраженная в «пузыре восприятия». Куда бы ты не посмотрела, а везде обречена видеть ее отражение. Оттого тебе и кажется, что ты понимаешь КМ, философию и пр. «по аналогии», а на самом же деле подменяешь все это суррогатом своего собственного приготовления, сваренного на кухне в консервной банке :-).

...но для Вас главным остается кастовая принадлежность... бо столкнулась на собственном опыте с оч низким уровнем развития оного у некоторых научных работников, и наблюдала оч высокие уровни у тех, кого Вы относите к низшим кастам в своей иерархии...

    Не так все это. Плевать мне на касты, так же как на вашу трудовую книжку :-). Все зависит от того, как человек мыслит, чем и как он обосновывает свои высказывания, а вовсе не дипломами и прочими регалиями. Тем более, что здесь форум, а стало быть, всех этих атрибутов не видно (разве что Доронин выставил на показ весь свой мундир :-)). Вот я и вынуждена судить не по «уровню в иерархии», а по тем постам, которые пишут на форум. А на этом форуме ваши посты по отстойности уступают разве что только мастеру Сию :-). Обычно все-таки дуры бывают или менее болтливы, или выбирают себе для пустого трепа более подходящее место, чем форум по квантовой механике :-))).

[Любовь]

 

Все «учения» сливаются тогда в однообразный поток слов, в котором человек слышит только самого себя. Такой человек ликует – «я соединил в себе все учения!», хотя в действительности он просто вытеснил все учения своей «бытовой базой».

- это Ваш личный опыт, уважаемая Pipa, и не приписывайте его мне, оч Вас прошу

А на этом форуме ваши посты по отстойности уступают разве что только мастеру Сию :-). Обычно все-таки дуры бывают или менее болтливы, или выбирают себе для пустого трепа более подходящее место, чем форум по квантовой механике :-))).

а здесь Вы сами, равно как и месСия показали свой уровень... печально, уважаемая умница, печально... видно криво Ваша матрица пошла в Ваших граничных условиях...
мои соболезнования...

 и про языки Вы поняли только первое приближение, и то - с конца, усвоили только выделяющее/разделяющее свойство их, но в начале было Слово... Слово общее для всех, объединяющее... и оно не исчезло... просто его не все умеют услышать...
да и науку от быта отделять не след, бо они только в классической физике разделены... потому наука здесь является неким отдельностоящим ритуалом...
со своими ритуальными языками, которые оч часто мертвы уже с зачатия... потому как посажены в оч масенькие горшочки...