Научное мировоззрение

[Любовь]

folor
не путайте книги КаКи и ту подделку, которую написал некий шарлатан уже после смерти КаКи...

[folor]

Уважаемая Любовь, не могли бы Вы более подробно обрисовать свою мысль?
О какой подделки идет речь?
Докторского диплома?

[Любовь]

о книге, изданной Лже Кастанедой...

[folor]

В защиту "мистического взгляда" хочу напомнить всем присутствующим, что некторые великие ученые были и верующими, и мистиками. Примеры - Тесла, Эйнштейн, Паскаль, Ньютон, Пастер, Кельвин, Томпсон, Планк, Милликен, Борн, Паули, Гейзенберг, Йордан. Других не называю, так как считаю этих ученых УЖЕ достаточно выдающимися мыслителями, чтобы на них ссылаться.
Поэтому считаю, что говорить о разлагающейся магии и религии несколько преждевременно.

Уважаемая Мария, позвольте заметить, что Ваш пример несколько неудачен. Впрочем, я вижу что слова выдающегося ученого современности Виталия Лазаревича Гинзбурга Вы просто пропустили....
Однако, в приведенном ряду видных и не очень корифеев науки все смешано в одну кучу "...и мухи и котлеты...", как любит выражаться Ваш президент.
Часть ученых верят настолько формально, насколько в быту употребляются присказки "черт возьми" и "боже мой". Другие просто соотносят императив веры в нечто туманно отдаленное и мистически отстраненное, что нисколько не мешает им в прикладном характере быть материалистами и диалектиками, так можно верить в уфологическую белиберду и быть прекрасным инженером - механиком. Иные действительно на определенном этапе творческой деятельности вдруг становятся весьма искренне озабоченными существованием высших сил. Как правило это привод к большой человеческой трагедии, ведь вера в алогичных придурковатых богов - это просто добровольное сумашествие. В историческом плане здесь весьма показателен пример Великого Ньютона, в конце жизни яро обратившегося к истолкованию разнообразной библейской абракадабры...физически ценного он после этого ничего не написал...
Ну, и наконец, большинство, как замечательно подметил несравненный Виталий Лазаревич, в силу каких-то изъянов воспитания, бытовых традиций или своеобразного эпатажа, просто страдают МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ МЕТАШИЗОФРЕНИЕЙ. Например, исследуя сферу Блоха или некоторые аспекты построения матрицы плотности они напрочь забывают о том, что с небес за ними пристально следит некий г-н Саваоф...
Здесь вера просто выступает в роли предиката морали, в принципе это самая ее безобидная личина....нууууу..... хочется верить человеку, что после своей физической кончины он будет полевым образованием непонятной природы,   нуууу ....и бог с ним.....     

[folor]

Дорогая Маша, по-видимому мы писали топики одновременно...
Я полностью понимаю Ваш взгляд на окружающую реальность и представляю какой чудовищной она может казаться после изучения мистиков со столь раннего возраста, понимаю и трудность последующего переубеждения...
Однако не могу пройти мимо того факта, что сколь часто я не пытался выведать у нашей теософически ориентированной сударыни администраторши, в чем преимущество сказочных взглядов на реальность.....увы внятного ответа не получил....

[Мария]

folor, вы делаете ошибку когда автоматически отождествляете веру в Бога и веру в жизнь после смерти. Какие основания у вас есть для такого отождествления?

Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.»


Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии:

«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.»

«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.»

Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики:

«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.»

Андрей Дмитриевич Сахаров (1921-1989), советский физик и общественный деятель, один из создателей водородной бомбы в СССР (1953):

«Я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле, я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные церкви. В то же самое время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысленного начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и её законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.»

Антони Ротман, современный американский физик-теоретик.

«Средневековый теолог, смотревший в ночное небо глазами Аристотеля и видевший ангелов, летящих в гармонии через сферы, стал современным космологом, который смотрит в небо глазами Эйнштейна и видит перст Божий не в ангелах, а в константах природы... Когда лицом к лицу сталкиваешься с порядком и красотой, царящими во вселенной, и со странными совпадениями в природе, велико искушение перейти от веры в науку к вере в религию. Я уверен, что многие физики этого хотят. Желаю им набраться смелости и признаться в этом...»

[Мария]

folor, я могу объяснить вам преимущества, но только, правда, я не теософ.

Сильная сторона научной картины мира в ее практичности прагматичности - мы видим, что ее можно использовать для преобразования мира под наши нужды и потребности.
Но ее слабая сторона - теория мироздания. Дело в том, что у нее границы УЖЕ там, где у нас ЕЩЕ есть вопросы.
Например:
Мир представляет собой корпускулярно-волновые взаимодействия.

Ну и что из этого? Что там дальше, за квантами? Что есть сутью, фундаментом мироздания? Откуда взялись именно такие алгоритмы взаимодействия? Откуда вообще возник именно такой порядок и что обусловило его возникновение? Что было до Большого Взрыва? Почему существует нечто, что мы можем назвать материей? Что представляет собой человеческой разум и сознание? - и это еще самые слабенькие вопросы.

Вопросы посложнее:

Как объяснить явления синхронистичности? Полтергейста? НЛО? Как объяснить феномен Нинель Кулагиной? "Избирательные смерчи"? Предвидение?

Потому что если мы полностью отмахнемся от этих феноменов - мы не имеем права называть себя Человеком Разумным. Разум не тождественен предрассудкам и суевериям, какими бы милыми сердцу они ни были. Мы не можем уверенно сказать, что ни один из этих феноменов никогда не происходил, потому что мы не присутствовали при всех этих событиях. А значит остается вероятность, что некоторые из этих явлений имели место быть. Как же их тогда объяснить? Чем?

И, наконец, самый тяжелый вопрос - как избежать смерти и продолжить свое осознание?

И вот это как раз и является сильной стороной магии  Худо-бедно, но магия (а отчасти и религия) отвечает на эти вопросы.
Но слабая сторона магии как раз в практике - в частоте, повторяемости и воспроизводимости результатов. Даже у Нинель Кулагиной встречались "сбои", когда она чего-то сделать не могла (если верить источникам о ее способностях).
 

[April]

1) Я читала в какой-то психологической книге, что мужчины убивают себя, когда не могут преодолеть жизненные препятствия, а женщины - когда теряют смысл жизни.

Не знаю, в какой психологической книге вы это читали, но в книге "Дар Орла" Кастанеда пишет:
"Дон Хуан рассказал нам, что причина, по которой Орел  требовал   вдвое   больше   женских   воинов , чем мужских, состояла как раз в этом – в том, что женщинам присуще врожденное равновесие, которого нет у мужчин. В критический момент именно мужчины впадают в истерику и совершают самоубийство, если приходят к выводу, что все потеряно. Женщина же может убить себя из-за отсутствия направления и цели, но не из-за краха той системы, к которой она принадлежит."
Немного иной смысл.
Кастанеда говорит о том, что цели мужчин всегда внутри  системы, с которой он себя отождествляет, и крах системы означает крах его собственного существования. Цели женщин, хотя это и не очевидно, вне системы, а значит вне системы и сами женщины. Потому женщины считаются асоциальными элементами. Потому  крах системы означает для них лишь неудобство, озабоченность, сложность, но не крах всей жизни.

[Мария]

April
Мне, в обще-то, уже все равно кто у кого что натырил. Ценность Кастанеды для меня не стала меньше оттого, что он спер у Витгенштейна фразу "Мир - это описание мира", а также идеи про "пучок восприятий", феноменологические аспекты и т.п. , но также Кастанеда для меня и не превратился в Библию, когда при каждом подходящем или неподходящем случае тебе тычут под нос фразу из книги и говорят - "а вот тут-то совсем другой смысл!".
 

[folor]

folor, Как объяснить явления синхронистичности? Полтергейста? НЛО? Как объяснить феномен Нинель Кулагиной? "Избирательные смерчи"? Предвидение?
И, наконец, самый тяжелый вопрос - как избежать смерти и продолжить свое осознание? Даже у Нинель Кулагиной встречались "сбои", когда она чего-то сделать не могла (если верить источникам о ее способностях).

Дорогая Маша, в Вы заметили, что просто уже давно встали на позицию стихийного материализма....
Ведь даже Ваши замечательные цитаты подтверждают обоснованность "научнообразной" религии только в случае ИЗОЛИРОВАННОГО рассмотрения каждого отдельного случая "уверования". Ну, а все вместе они не только полностью подтверждают слова Виталия Лазаревича, но и дополняют мои мысли высказыванием Дмитрия Андреевича....
А вот на Ваших "конкретных" примерах, я позволю остановиться более подробно, т.к. знаком с фактажом, потребовавшимся при написании книжки "РЕНИКСА ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ"
Итак -
Что такое "явление синхронистичности" я, к сожалению не знаю, возможно Вы имели ввиду бытовое удивление ситуативными совпадениями?
Если это так, то читайте Клода Шенона, вес информации зависит от частоты ее опосредования...
Полтергейст - ни одного достоверного наблюдения за столетие, как правило, в конечном итоге обнаруживается вполне конкретный злой умысел (пожары)....
Н.Кулагина - аферистка-психопатка долго дурачившая легковерных "исследователей экстрасенсорики". Пару раз сталкивалась с экспертизой профессионалов - фокусников (Кио) и была прилюдно низко посрамлена, как  вульгарная лгунья....
Избирательные смерчи...некая гранд-реникса, незнаком, но можно догадаться...(опять информационная негаэнтропия К.Шенона)...
Предвидения...опять игры с информационными парадоксами...
У нашего дома в подвале живет бомж-дурачок, его любимое занятие сидеть на тротуаре и наблюдать снопы искр, шипение и даже электрические микровзрывы из стыков плохо пригнанных трамвайных рельс, при этом он оглашенно кричит -"видал а...видал.а..чуууудо..." Объяснять ему теорию Максвелла все равно, что уверять горячечных эзотеристов в ПОЛНОЙ несостоятельности их представлений...
НЛО, однако любимая тема, в плане издателя есть соответствующая книжка "Наша Вселенная" и материал уже давно подбирается.
Во-первых, за весь период наблюдений НИ ОДНОГО научного акта наличия пришельцов не обнаружено, во-вторых есть очень интересная аргументация проф.Шкловского об уникальности человеческого разума, в-третьих, великая физика и здесь объясняет, что любой артефакт в силу необходимой энергонасыщенности при пересечении межзвездного пространства вызовет столь значительные возмущения окружающей нас среды, что... 

[April]

April
Мне, в обще-то, уже все равно кто у кого что натырил.

А мне вообще-то все равно, что что количество прочитанных вами книг значительно превышает качество прочтения.
Но кроме вас в теме присутствуют и другие участники.
И привести цитату, а не собственные домыслы - это в ходит в правила хорошего тона.

[Sophia]

Мария, вы умница.   Искренне любуюсь вашей аргументации своих мыслей. У вас большой потенциал.. не позволяйте апатии захватить вас.

Не знаю, представляете ли вы что такое не иметь связной картины мира. Я тоже не могу считать достаточно обоснованными аргументы, объединяющие научную и магическую картины мира. Да, они обе имеют один источник. Но это и всё (для меня всё).
Когда человек обосновывает смысл своего существования, он исходит из основополагающих принципов, важных для него, которые обычно зиждятся на определенной парадигме. Не знаю как вам это описать словами, но сейчас я чувствую себя отделенной от своих же представлений о мире - как бы существую отдельно я (как некий центр), а отдельно от я существуют несколько картин мира, в которые это я может попадать произвольно, и произвольно выходить снова в никуда. В моей жизни нет ни цели, ни смысла, осталась только пустота и любопытство - а что же будет дальше.

"Лжеучные" оказались более продуктивными людьми в психологическом плане - их психика смогла интегрировать разноплановые картины мира и благодаря этому избежать внутренней разобщенности. Как раз они-то НЕ шизофреничны. Они смогли собрать себя. А вот я как раз живу в мировоззренческой шизофрении и, честно вам скажу, если бы я могла убедить себя поверить в теорию Доронина - я бы с удовольствием это сделала. 

Думаю, что понимаю о чем вы.. Проблема несостыковки картин мира мне знакома, а еще более знакома апатия и "бессмысленность" жизни.. Когда получилось так, что у меня вдруг состыковались обе картины (я бы сказала даже не научная а реалистиская и "магическая") и я стала вести себя в соответсвии с ней, у меня получилось то, что врачи назвали ШИЗОаффективный синндром. (да фолор, почти шизофреничка, здесь можно поухмыляться). И когда я им поверила, что я просто псих, а они ученые психиатры, то просто не могла жить, именно по той теоретической причине психологов  - от потери смысла жизни.  Врачи лечили меня подавляя видение той картины в кот соединялось и то и другое. Проблема была в том, что общая картина в моем сознании слепилась как бы наспех и очень грубо, было много "дыр" и ошибок.. и я была не готова к восприятию всего этого..  Потом слава богу, возможно благодяря бессознательному бычьему упрямству и неспособности отнести себя к лузерам, я все же нащупала "смысл жизни" и наплевала на диагнозы псхиатров. Чтобы не говорили с позиций крайностей фолор или сия, я знаю, что реальны И наука И "магия" и вижу смысл в их объединении, мало того, вижу что это выполнимо, хотя оч сложно и наверное в мировом масштабе на мой век не перепадет..
Вопрос не в тему темы - вы любите? Если вы любите человека более или менее безусловно, то вам легче будет объединять картины в одну, потому как такая любовь может служить ориентиром или осью, нечто что остается  истинным в любом случае, в любой картине мира, понимаете о чем я?
А в теории С.И. Доронина определенно что-то есть. Возьмите оттуда, то, в чем вы согласны с ним, то, во что вы сами верите.. Если не предвзято относится к словам, а следить за сутью, то, думаю, найдете много объединяющих моментов. В моем случае, мне подсознание так и выдало, что ключ - квантовая механика, а конкретней  "магия запутанных состояний", я собсно с этой темой и пришла на этот форум (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=25.0)

[Мария]

folor,
Возможно, вы правы в объяснении этих феноменов, но опять же! - ученые часто ошибались в критике. Наверняка вы слышали про судьбу ученика Фрейда Вильгельма Райха, да и про самого Фрейда, про "рассчеты" Ньюкомба, которые "доказали", что летающий аппарат сможет перевозить груз с весом насекомого и не больше. Я читала про астронома, который утверждал, что его записи и наблюдении НЛО были уничтожены намеренно.

Понимаете, вы мне сейчас написали предложения с такой же степенью обоснованности, с какой пишут и защитники всех этих феноменов.
Взгляните критично, пожалуйста, на вот эти фразы: ни одного достоверного наблюдения (какие наблюдения можно считать достоверными? и можно ли считать достоверным наблюдения моих родственников, которые втроем видели как открылась и закрылась дверь сама по себе, при чем еще и повернулась ручка, для поворачивания которой нужно приложить усилие, учитывая еще то, что один из этих людей был физиков, главным инженером и конструктором завода, директором конструкторских проектов. для меня это вопрос - могу ли я считать достоверными наблюдения собственного дедушки, который был к тому же и физиком? Я не знаю, что считать достоверным в этом случае), низко порамлена как вульгарная лгунья (а эта фраза годится для художественного романа, а не для научного вывода, она мне ничего не говорит о том, каким образом она обманывала), избирательная негэнтропия (каков механизм этой негэнтропии?).

Пока я предпочитаю осчтаваться на позиции активного скептика, так как опровержение этих "феноменов" нахожу пока что неубедительным для себя.

[Мария]

April

И привести цитату, а не собственные домыслы - это в ходит в правила хорошего тона.

Но вы не знаете, где цитата, вот в чем дело! Хотя вам прекрасно известно, что Кастанеда начинал учиться на факультете психологии!, а потом перешел на антропологический, вы, почему-то, не допускаете и мысли, что это именно Кастанеда! домыслил чью-то цитату и переделал на свой лад.

[Владимир Травка]

Думаю, что понимаю о чем вы.. Проблема несостыковки картин мира мне знакома, а еще более знакома апатия и "бессмысленность" жизни.. Когда получилось так, что у меня вдруг состыковались обе картины (я бы сказала даже не научная а реалистиская и "магическая") и я стала вести себя в соответсвии с ней, у меня получилось то, что врачи назвали ШИЗОаффективный синндром. (да фолор, почти шизофреничка, здесь можно поухмыляться). И когда я им поверила, что я просто псих, а они ученые психиатры, то просто не могла жить, именно по той теоретической причине психологов  - от потери смысла жизни.  Врачи лечили меня подавляя видение той картины в кот соединялось и то и другое. Проблема была в том, что общая картина в моем сознании слепилась как бы наспех и очень грубо, было много "дыр" и ошибок.. и я была не готова к восприятию всего этого..  Потом слава богу, возможно благодяря бессознательному бычьему упрямству и неспособности отнести себя к лузерам, я все же нащупала "смысл жизни" и наплевала на диагнозы псхиатров. Чтобы не говорили с позиций крайностей фолор или сия, я знаю, что реальны И наука И "магия" и вижу смысл в их объединении, мало того, вижу что это выполнимо, хотя оч сложно и наверное в мировом масштабе на мой век не перепадет..

Проблема не в соединении научной и магической картин мира в единое целое, а в застревании в одной из них. Магическое миропонимание - это нормальное состояние детской психики на определенном этапе ее развития, потом ей на смену приходят другие состояния в т.ч. и научное -"реалистическое". Если же на уровне модилей мира вы продолжаете  жить на магическом уровне, то вы просто "застряли в детстве", т.е. переодически в обыденной реальности регрессируете и впадаете в ступор перед ее взрослыми трудностями. Магическую картину мира надо просто "переварить", усвоить все полезное в ней, аи все ненужное вывести через акт дефикации.  Только тогда можно двигаться дальше. Поэтому пока кто-то цепляется за Кастанеду, Блаватскую и проч. неизбежно будет переодически скатываться в депрессивные состояния. Если вам не жалко денег на психотерапевтов - пожалуйста цепляйтесь дальше.
То же самое касается и научного рационального логоцентрического мышления - пока вы и его не переварите, то не сможете двигаться дальше, считая, что предел уже достигнут.