Научное мировоззрение

[МАТ ФИЗИКА]

Здравствуйте, СИД.
По-моему,  мы говорим о разных вещах. Вы зачем-то приводите ссылку на какой-то явно студенческий сайт и даже приводите цитату из размещённой на сайте статьи «Геометрия Римана». Кстати, эта статья есть перепечатка двух абзацев из книги Феликса Клейна «Элементарная математика с точки зрения высшей», том второй «Геометрия», стр.271, 272, «наука», 1987 г.
В этом месте своей книги Ф.Клейн комментирует знаменитый доклад Римана «О гипотезах, лежащих в основании геометрии». В этом докладе, в первую очередь, Риман доводит до слушателей мысль о необходимости различения метрических и топологических свойств пространства. Это место доклада Римана я хочу привести, во-первых, потому что именно его  комментирует Клейн, а во-вторых, что в нашей дискуссии я намерен ещё не раз к нему обращаться.  Дело в том, что когда читаешь доклад Римана (особенно после прочтения книг Заречного и Вашей), то возникает ощущение, что Риман говорит о физике будущего. В тексте, который я привожу, возможны опечатки, потому что я сам набирал его в формате doc с монитора, где он представлен в формате djvu. Перевод с немецкого языка сделан проф. Л.В. Гончаровым.

«Излагая предшествующие соображения, мы начали с того, что отделили отношения протяжённости (или взаимного расположения) от метрических отношений, и пришли к заключению, что при одних и тех же отношениях протяженности мыслимы различные метрические отношения; затем установили системы простых метрических отношений, которыми полностью определяется метрика пространства и необходимым следствием которых являются все теоремы геометрии остаётся ещё выяснить, обеспечиваются ли опытной проверкой это простые отношения, и, если обеспечиваются, то в какой степени и в каком объёме? Между отношениями протяжённости и метрическими отношениями с этой точки зрения имеется существенное различие: именно, поскольку для отношений протяжённости возможно лишь дискретное множество различных случаев, результаты опытной проверки не могут не быть вполне точными (хотя, с другой стороны, не могут быть вполне достоверными, тогда как для метрических отношений множество возможных случаев непрерывно, и потому результаты опытной проверки – неизбежно неточные, какова бы ни была вероятность того, что они приближённо точны».

Здесь я нахожу подтверждение своей позиции, что математический аппарат физики должен быть не тензорный, то есть основанный на метрике, а прежде всего, топологический.

«Это обстоятельство имеет большое значение, когда речь идёт о распространении эмпирического опыта за пределы непосредственно наблюдаемого – в направлении неизмеримо большего или неизмеримо малого: за пределами непосредственно наблюдаемого метрические отношения становятся всё менее точными, чего нельзя сказать об отношениях протяжённости.
При рассмотрении пространственных построений в направлении неизмеримо большего следует различать свойства неограниченности и бесконечности: первое из них есть свойство протяжённости, второе – метрическое свойство. То, что пространство есть неограниченное трижды протяжённое многообразие, является допущением, принимаемым в любой концепции внешнего мира; в полном согласии с этим допущением область внешних восприятий постоянно расширяется, и производятся геометрические построения в поисках тех или иных объектов, и допущение неограниченности ни разу не было опровергнуто. Поэтому неограниченности пространства свойственна гораздо большая эмпирическая достоверность, чем какому бы то ни было другому продукту внешнего восприятия. Но отсюда никоим образом не следует бесконечность пространства: напротив, если допустим независимость тел от места их нахождения, т.е. припишем пространству постоянную меру кривизны, то придётся допустить конечность пространства, как бы мала ни была мера кривизны, лишь бы оно была положительной. Если бы мы продолжили кратчайшие линии, начальные направления которых лежат в некотором плоскостном элементе, то получили бы неограниченную поверхность с постоянной положительной мерой кривизны, т.е. такую поверхность, которая в плоском трижды протяжённом многообразии приняла бы вид сферы и, следовательно, является конечной».

Надо заметить, что при всей красоте этого текста, всё же остаётся чувство, что переводчик исказил смысл. Ничего удивительного в этом нет. Это делается и при переводах работ не менее авторитетных авторов, чем Риман или Клейн. Приведу пример. В статье «Русское издание сочинений Давида Гильберта» Опубликованой в журнале "Природа", N 4, 1999 г академик В.И.Арнольд пишет:

«Можно выразить удивление, почему русский перевод сочинений Гильберта не появился в академическом издательстве "Наука" ни много лет назад, ни сейчас. Быть может, именно этим объясняется неожиданная при публиковании такой замечательной книги неряшливость перевода, порой свидетельствующая о непонимании научного содержания текста как переводчиком (старомодный немецкий Гильберта иногда труден даже для современных немцев), так и редактором.
Приведу лишь несколько примеров. Гильберт пишет: "Понятие одновременности само по себе не существует". Переводчик: "Понятие одновременности существует само по себе" (т.II, с.345). У Гильберта: "...отображение проективной плоскости в конечное [пространство]". В переводе: "...отображение проективной плоскости в ее конечную часть" (т.I, с.357). Гильберт пишет: "перпендикуляры к плоскости...". Перевод: "Перпендикуляры на плоскости..." (т.II, с.9). "Разложимость идеалов" в переводе превратилась в "разрешимость идеалов" (т.II, с.439). Переводчику и редактору читатель обязан и такими перлами, как "Гурвиц получил результаты, имевшие значения и для практического использования"; "при исследовании по некоторым краевых задач" (т.II, с.92), "площадью своих граней" (т.II, с.455)».

А это чё за хрень -?

О безграничности геометрии Римана, Любовь, кстати, все правильно говорит. Я так и не понял, почему Вы это за «хрень» приняли?

Принял за «хрень», потому что словосочетание «безграничная геометрия Римана», с одной стороны вводит читателя в заблуждение, будто бы существует ещё и «граничная геометрия Римана», или что-то в этом роде, а с другой стороны тавтологично, типа «хреновый хрен», или «масляное масло».

[Любовь]

МАТ ФИЗИКА
относительно геометрий я уточняла характерное отличие... потому, не стоит передергивать карты...

касаемо же тензерного исчисления мое мнение было высказано для квантовой информатики - состояния лушче всего через тензоры рисовать...
топология же геометрии Римана - она для полевого описания Мира... потому как потенциальные поля ей полностью соответствуют...

и, пожалуйста, исправьте текст, иначе возникает разночтение при отсутствие запятых...

[МАТ ФИЗИКА]

   Недавно наткнулся в Интернете на статью академика РАН Новикова С.П. – «Математика на пороге XXI века (Историко-математические исследования)».
Хочу поделиться с участниками форума тем, что больше всего привлекло моё внимание в этой статье и к каким идеям пришел я по поводу прочитанного. Думаю, что они могут относится к проблематике запутанных состояний.
Новиков пишет:

«Однако на Западе тоже произошел кардинальный спад уровня университетского и школьного физико-математического образова¬ния за последние 20-25 лет, причем в США падение школьного обучения, по-видимому, особенно низко. Я вижу ясно, что нынешнее образование не сможет воспитать физика-теоретика, способного сдать весь теоретический минимум Ландау. Уход большой группы талантливых теоретических физиков в математику никем не будет восполнен. В самой математике образование дает гораздо меньше знаний, чем 30 лет назад. Из лучших университетов Запада выходят очень узкие специалисты, которые знают математику и теорфизику беспорядочно и несравнимо меньше, чем в прошлом. Они не имеют шансов стать учеными типа Колмогорова, Ландау, Фейнмана и др.

Я не хочу обсуждать здесь детали процесса, приведшего к этому результату. В те годы я деталей жизни на Западе не видел. Так или иначе, демократический прогресс образования привел к тому же результату в физико-математических науках, как и брежневский режим. Вывод очень прост: мы в глубоком кризисе. Учтите при этом, что математики и физики-теоретики контролировали также уровень физико-математического образования инженеров, это одна из основ их грамотности. Значит, и там происходит распад. Падение уровня математического и физического образования в отделениях компьютерных наук также очевидно всем. Там происходит переориентация на обслуживание бизнеса, торговли. Само по себе это неплохо: если бизнес идет вверх, молодежь туда пойдет, там большие деньги».

Прочтение этих двух абзацев вызвало воспоминание о прочитанном когда-то другом отрывке из книги Джуал Кхула «Трактат о белой магии»:

«Поэтому очевидно, что наступает день благоприятной возможности и что будущее поколение сможет, если того пожелает, исполнять магическую работу, чему будут способствовать многие  факторы, которые помогут получать удовлетворительные результаты. Пятый Луч выходит из проявления, однако его влияние еще чувствуется; Третий Луч – в кульминации, а Седьмой Луч быстро входит в полную активность. Многое, следовательно, будет способствовать успеху человека при условии, что он будет по¬стоянно сохранять правильные ориентиры, чистоту мотива и жизни, поддерживать устойчивость восприятия эмоционального тела и ту внутреннюю выровненность, которая превращает его лич¬ность в настоящий проводник его души, или “Я”.
(с. 446)

 Напомню, что Седьмой Луч – Луч церемониальной магии и порядка, так что появление таких терминов как рациональная магия,   квантовая магии, -  в духе времени.
Пятый Луч – Луч конкретного знания и его выход из проявления хорошо объясняет всё -  то состояние дел в математике и физике, о чём так сокрушается Новиков.
Это же состояние дел подчёркивается тем, что Третий Луч – Луч абстрактного мышления и интеллекта - в кульминации. Манин – в этом луче, а Новиков остаётся в Пятом. Чтобы всем было понятно, о чём идёт речь, я сошлюсь ещё немного на другое место статьи Новикова.
«Я старался развить нетрадиционные методы (к сожалению, их освоение встречает трудности у физиков), решать некоторые задачи, возникшие в общей теории относительности и квантовой механике, современной физике нелинейных волн, конденсированных сред и теории гальваномагнитных явлений, нередко вступая в конкуренцию с физиками. В некоторых, хотя и редких случаях, новая математика, возникшая в XX в., была реально полезна. Отсюда возникли также и новые задачи самой математики.
Что касается Манина, то его программа, как мне кажется, была совсем другой: несомненно, его особенно интересовали математический язык и логика теоретической физики. Он вообще жаждал внести вклад в формализацию науки. При этом склонность к изучению многих разнообразных вещей вообще всегда была его сильной стороной - он любил и умел это делать. О формализации математики мы поговорим особо. Мне кажется, у нее есть сторона, сыгравшая важную роль в развитии кризиса сообщества математиков, базирующийся на идеях современной математики - на геометрии и топологии (включая геометрию динамических систем), на алгебраической геометрии и т.д. Могут ли они быть реально полезны, так сказать, в деле?»

Объяснив для себя причины происходящих процессов в науке, через некоторое время поймал мысль о том, что всё эволюционирует, в том числе и наука и законы природы. Физика запутанных состояний, декогеренция и рекогеренция не были известны  в прошлом, не потому что техническая оснащённость экспериментов была низка, а потому что вообще этих законов не было в природе. Природа тогда ещё не выработала в своих недрах эти законы.

Но давным-давно была заложена и в человека (ищущего) и в природу (искомое) тенденция к проявлению этих законов в природе и проявление надлежащей оснащённости познавательного аппарата (или восприимчивости) у человека. То есть существует некий план  эволюции.

На мой взгляд, познание бесконечно не потому, что тайны природы зарыты очень глубоко; всё дело в том, что природа живая и потому не живёт по каким-то незыблемым законам, и в том, что её жизнь это творение законов, всё новых и новых. А своё творение (по-существу, самою себя), она обозревает глазами человека.

Таким образом познать - значить увидеть, так сказать, своими глазами. Если бы природа не приводила в порядок то зеркало, в которое она смотрится (то есть человечество), то познание было бы вообще не возможным. Ведь человек весьма обусловленное и обуславливаемое существо. И он не может вырваться из темницы своей обусловленности. Это хорошо доказал Кришнамурти. Около 50-лет живых бесед с людьми не совершили тотальной революции ни в одном из его собеседников, включая Дэвида Бома. Раз научившись что-то видеть, человек будет уметь видеть только это. Проиллюстрирую последнее на примере с чукчами. Когда на крайнем севере чукчам стали выделять квартиры в сельских домах, то обнаружилось, что чукчи не видят углов в комнатах, поскольку таковых не было в их круглых юртах.

Дурак - это единожды обусловленное, но потом плохо обуславливаемое существо. В этом отношении интересен пример приводимый иллюзионистами. Советский иллюзионист Вадимов в книге «Вадимов А.А.,  Тривас М.А. От магов древности до иллюзионистов наших дней» насколько мне помниться, пишет, что для иллюзионистов самый опасный из всех зрителей – дурак, так как он видит секрет иллюзиониста.
Дурак видит каждый новый пас иллюзиониста именно как новый, не обуславливаясь восприятием предыдущих пасов. Поэтому когда фокусник делает неожиданно другой пас, дурак воспринимает его как новый, не помня при этом, что фокусник делал несколько мгновений раньше. Поэтому-то он и видит секрет фокуса.

То, что законы природы эманируют из Причины, подтверждается, с моей точки зрения, ещё и тем, что различные направления человеческого познания синхронно осмысливают изоморфные модели.

Идёт тотальный процесс познания принципов бытия. И ни одна из областей человеческой деятельности не может объяснить эти принципы лучше другой. Несмотря на возрастающую специализацию современного человека, во всех областях человеческой деятельности отрабатывается постижение одного и того же актуального в данный момент принципа. Вот такое бытие божественно. Убедиться в этом несложно, благо есть такая наука как история. Можно, например, взять имена нескольких современников 18 века -  писателей, композиторов, художников, физиков, математиков и т.д. и сопоставить их творчество. Думаю, что всех их волновало одно и то же томление духа, все они работали над решением одного вопроса.

[Pipa]

Объяснив для себя причины происходящих процессов в науке, через некоторое время поймал мысль о том, что всё эволюционирует, в том числе и наука и законы природы. Физика запутанных состояний, декогеренция и рекогеренция не были известны  в прошлом, не потому что техническая оснащённость экспериментов была низка, а потому что вообще этих законов не было в природе. Природа тогда ещё не выработала в своих недрах эти законы.

    Фигня какая! . Выходит, что до Ньютона и всемирного тяготения не было?
    Тогда даже хорошо, что наблюдается "кардинальный спад уровня университетского и школьного физико-математического образования" - законы природы станут проще .   

[С.И. Доронин]

МАТ ФИЗИКА

Недавно наткнулся в Интернете на статью академика РАН Новикова С.П. – «Математика на пороге XXI века (Историко-математические исследования)».

По этой статье у нас на предыдущем форуме была тема, которая так и называлась «Математика на пороге XXI века»,  статья С.П. Новикова
http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=70

[МАТ ФИЗИКА]

   Pipa   Отправлено: 23 Мая 2007, 12:45:58

Фигня какая! . Выходит, что до Ньютона и всемирного тяготения не было?

С чего это Вы взяли, Pipa? Тяготение было, но вот я сомневаюсь, что закон тяготения можно было выразить в той форме, которую дал Ньютон.
А проверял ли кто-нибудь сейчас закон Ньютона или закон Кулона?
Все ставят всё новые и новые опыты. Но кто-нибудь проверяет результаты старых?  Я имею в виду повторение опытов первооткрывателей физических законов на их оборудовании или, в крайнем случае, на точных копиях их инструментариев. Ведь это не финансируется. Когда я учился на физическом факультете университета, у нас был обширный курс физического практикума, на котором мы должны были в ходе манипуляций с примитивным оборудованием подтвердить правильность известного уже закона. Заметьте, что делалось всё это без малейшего сомнения в справедливости закона.
Практическая работа походила на сеанс ритуальной магии в племени дикарей перед выходом на охоту. Никто из наставников не подумал зародить в нас хоть толику сомнения. Было и остаётся «Не сомневайся! До тебя это доказали другие». Экспериментальными обрядами тебе остаётся лишь утвердиться в своей вере. Теперь-то  понимаешь, что физика всегда была религией для непосвящённых, но в тоже время она была и магией для правящей элиты. На эти размышления меня стимулировали тексты Александра Наумкина. Так например в его «Ведах Честьярата» есть такое место: «…они будут развивать вместо знания зловещую магию и назовут её Наукой, узаконят её и вменят в образ жизни и в мироописание, …».

Тогда даже хорошо, что наблюдается "кардинальный спад уровня университетского и школьного физико-математического образования" - законы природы станут проще

Что вы имеете в виду говоря «законы природы станут проще»? Я не понял вашего высказывания, наверное потому, что мы по-разному понимаем понятие «закон природы». Я стараюсь различать понятия «закон природы» и его формулировку. А что по-вашему следует понимать под формулировкой закона природы? Математическую запись инварианта, статистическую корреляцию или…?

[Мария]

МАТ ФИЗИКА, имхо, Пипа имеет в виду именно то, что вы и написали:

Физика запутанных состояний, декогеренция и рекогеренция не были известны  в прошлом, не потому что техническая оснащённость экспериментов была низка, а потому что вообще этих законов не было в природе. Природа тогда ещё не выработала в своих недрах эти законы.

Вы написали, что Природа этих законов еще не выработала, следовательно, их не существовало. Это ведь вы написали?

[folor]

Уважаемые коллеги, действительно наши умницы Пипа и Маша в очередной раз быстро разглядели солиптическую белиберду (правда, сейчас она не была приправлена бессмысленными "синергетическими" комментариями теософического толка).
Анализ объективности ввода принципов взаимодействия гравитирующих масс по Ньютону можно элементарно доказать даже для мудрствующих метафизиков. Вспомним, что релятивистски инвариантную форму можно придать только интегральным вариационным принципам стационарности действия (столь счастливым образом избрана Лейбницем величина действия!). Поэтому в эпистемологическом отношении дифференциальные и интегральные принципы отнюдь не являются эквивалентными, и интегральные принципы заслуживают предпочтения и особого изучения. Но именно интегральные принципы отличаются наибольшей загадочностью и таят в себе наибольшие трудности для осмысления. Суть трудностей состоит в неосознанно принимаемой эпистемологической посылке о мире как о чем-то исключительно множественном по своей природе, допускающем в описании его произвольную степень детализации процессов и состояний.
Абсолютизация одной лишь множественности в состояниях природы и вера в актуально существующую полную дифференцированность состояний Вселенной делают невозможным естественное объяснение интегральных принципов. С этой точки зрения они могут быть только чудом и оставались таким чудом вплоть до появления квантовой механики....
В возникшей полемике мы видим еще один пример, как пренебрежение нормами диалектического материализма может мгновенно завести в болото неоплатонической чепухи, а тут и недалеко до зловонной трясины религиозно-мистической паранойи...
 

[Владимир Травка]

Мы обращаемся от мира ежедневных событий к миру науки и не факт, что этот перенос дает нам более глубокое и более точное понимание сути вещей. Перенос должен сопровождаться продвижением вперед. Но кто-то при этом получает новые ценные знания, другой же становится еще беднее. Та же самая картина и в психологии. Тут мы также обнаруживаем, что наука поглощена систематизированной коллекцией данных, из которых зачастую исключены самые живые и реальные стороны изучаемой действительности. Самые важные вещи каким-то образом ускользают от нас.

Что происходит, когда проблема решается, когда кто-то неожиданно видит в чем "ее суть"? Обычно совершенно бесполезно искать ответ на этот вопрос в книгах по психологии. Сухого, скучного и несущественного в них – в изобилии, а по-настоящему важного нет. Вместо этого они толкуют о формациях концепций, об абстракции и генерализации, о классах концептов и суждений, возможно, об ассоциациях, о творческой фантазии, интуиции, талантах – обо всем, но не об ответах на наши изначальные вопросы. Но что такое эти слова, как не имена проблемы? Где истинные ответы? Психология переполнена терминами, в которых скрыт огромный потенциал – личность, сущность, интуиция и тому подобными. Но когда кто-то пытается ухватить с их помощью какое-то конкретное содержание, ничего не выходит.

Такова ситуация и это - характеристика всей современной науки, подобная проблема в ней возникает повсюду. Делались попытки как-то улучшить ситуацию. Одной из них было откровенное пораженчество, проповедующее идею полного разделения науки и жизни: мол, существуют области, совершенно недоступные науке. Другие теории устанавливают резкую грань между естественными и гуманитарными науками: точность химии и физики представляется характеристикой естественной науки, и эта “научная” точность вроде бы не имеет места в области исследования разума и его жизни, от нее следует отказаться в пользу других категорий.

Не отвлекаясь на подробные примеры, давайте подумаем над вопросом, который лежит в основе всей дискуссии: является ли “наука” именно тем, что мы о ней думаем? Словесно ориентированная наука часто внушает определенный подход, определенные допущения, определенные процедуры и отношения к предметам – но означает ли это, что это единственно возможный научный метод? Может быть, наука уже использует методы, ведущие в совершенно ином направлении, методы, которые постоянно удушаются кажущейся необходимостью доминирующих. Хорошо известно, например, что многие факты и проблемы скорее были затемнены, чем раскрыты превалирующей научной традицией. Несмотря на то, что методы науки во многих случаях, несомненно адекватны, существует множество других, в которых они лишь сбивают нас с толка. Возможно, что-то в самой природе традиционного подхода ведет его сторонников к игнорирированию самых существенных сторон действительности.

МАКС ВЕРТГЕЙМЕР
Гештальт-теория

http://www.metaphor.nsu.ru/wertheimer_gest.htm

[folor]

Уважаемый Владимир Михайлович, действительно некоторые цитируемые Вами мысли довольно любопытны в своей неординарности...
Однако, позволю Вам напомнить, что еще наш дорогой коллега Олег Олегович настоятельно подчеркивал необходимость ввода критериальной оценочной парадигмы...
Здесь мы, увы..., в который раз наталкиваемся на пренебрежительное отношение к диалектическому материализму, как ЕДИНСТВЕННО верной теоретической базе  для реинтерпретации объективной реальности.
Например великий Ричард Фейнман еще в сороковые года прошедшего столетия подчеркивал, что непосредственное использование принципа стационарности действия в построении квантовой механики вполне возможно путем анализа суммы вероятностей для всех возможных траекторий движения частицы. Тот факт, что действительное движение частицы происходит по пути с минимальным действием, перестает быть чудом (как в трудах цитируемого Вами германского метафизика), поскольку приходящие от всех других путей, значительно отличающихся от истинного и потому резко варьирующих величину действия, волны вероятности взаимно гасятся в точке прибытия так, что максимальная вероятность падает на узкий пучок траекторий вокруг истинного пути, для которого вариация действия равна нулю. Поэтому вблизи истинного пути волны вероятности находятся почти в одной фазе и, взаимно усиливаясь, порождают значительный эффект.
Вот мы с Вами и увидели наглядный пример полного превосходства объективного материализма над суррогатом эзотерических псевдознаний. Каким бы образом Вы не попытались ответить на "вечные" вопросы нашего бытия, Вам придется постоянно возвращаться к живительному источнику диамата, иначе, как подчеркивает Виталий Лазаревич, Вас ждет "умственная шизофрения" верующего лжеученого...   

[Pipa]

Тут мы также обнаруживаем, что наука поглощена систематизированной коллекцией данных, из которых зачастую исключены самые живые и реальные стороны изучаемой действительности. Самые важные вещи каким-то образом ускользают от нас.

    Самые важные вещи ускользают не от "нас", а прежде всего от автора этого опуса.
    Коллекции - в Эрминаже и Кунсткамере :-), а наука предлагает нечто большее, чем простую систематизизацию данных. Об этом свидетельствует уже то, что эти "данные" принадлежат иному кругу ПОНЯТИЙ, лежащему ближе к объективной природе мира. По этой же причине эти понятия кажутся чуждыми субъективному миру обывателя. Отсюда и "сухость во рту", когда тот пытается судить о достижениях науки.
    Вот если бы наш Травка выступал со своими сообщениями не на этом форуме, а, скажем, в ... детском саду , то по мнению детей его выступления точно так же были бы "сухими", неинтересными и "неважными". Детям интереснее качаться на качелях, скакать через скакалки, бегать в догонялки и т.п., а не вникать в смысл уравнений Максвелла :-). Здесь точно так же пресловутая "живость" предпочитается знанию. Так и научные данные кажутся неважными для тех, кто еще не дорос до восприятия объективного пласта реальности, и чьи интересы вращаются на бытовом уровне.
    Ровно ту же закономерность можно увидеть буквально во всем, что касается человеческой культуры. Все достояния культуры кажутся "сухими" и неинтересными для тех, чей собственный культурный уровень оказывается ниже. В таких случаях за обе щеки поглощается популярный ширпотреб, а отношение к более высоким достижениям культуры выражается примерно в тех же по смыслу терминах, которые нам привел Травка в отношении к науке.
    Как бы то ни было, но наука относится к наивысшему из достигнутых на сегодняшний день уровней культуры. А все те, кто оплевывают науку под предлогом "сухости" и "неважности", сами расписываются в своем примитивизме. Честно говоря, я о Травке раньше была куда более высокого мнения...

Сухого, скучного и несущественного в них – в изобилии, а по-настоящему важного нет. Вместо этого они толкуют о формациях концепций, об абстракции и генерализации, о классах концептов и суждений, возможно, об ассоциациях, о творческой фантазии, интуиции, талантах – обо всем, но не об ответах на наши изначальные вопросы. Но что такое эти слова, как не имена проблемы? Где истинные ответы? Психология переполнена терминами, в которых скрыт огромный потенциал – личность, сущность, интуиция и тому подобными. Но когда кто-то пытается ухватить с их помощью какое-то конкретное содержание, ничего не выходит.

    Про поводу "сухого" и "скучного" я уже только что высказалась. А это явление является типичным примером культурного разрыва. Неспособности низкого уровня сходу понять более высокий.
    Если взглянуть на нашу речь, как набор произносимых слов, то любые произносимые фразы можно загодя объявить "сухими" и "неважными". Действительно, зачем произносить слова, если все они уже есть в словаре? Что нового могут передать слова, если еще до своего  произнесения их значение описано в словарях? И тем не менее, живость речи придаем мы сами, будучи способными ПОНИМАТЬ тот смысл, который скрыт в последовательности слов. Как только это понимание будет утрачено, то речь сразу же превращается в "скучный и сухой" поток слов.
    В данном случае наблюдается как раз та самая утрата смысла, когда к научному материалу обращается человек, не понимающий того, с чем имеет дело. Он вроде бы понаслышке знаком с каждым словом, но общий смысл от него ускользает. Не складываются в его голове эти слова в осмысленные фразы, и всё тут. Вот он и глядит на всю эту тараборщину, желая получить примитивные ответы на сложные вопросы. Не понимая того, что на сложные вопросы  примитивных ответов не бывает.
   В самом деле, если человек расписывается в своей неспособности воспринимать язык науки, то каковы его шансы  "разгадать тайны Вселенной"? Неужели Вселенная устроена проще того, что пишут ученые в своих журналах?
   А ведь как ни крути, а все те данные, которые накопали ученые, несомненно относятся к нашей Вселенной. И обойти необходимость разбираться в этой стороне реальности можно только с помощью единственной выкрутасы - объявить научную информацию плодом вымысла научного люда, которую они якобы сочинили под прессом "коллективной поруки". А альтернативой, как водятся, становятся измышления новоявленных "мастеров Сий" , которые якобы являются "потомственными наследниками мудрецов древности".
    Причина того, что наука не отвечает на "наши изначальные вопросы" состоит только в том, что эти самые "наши вопросы" являются исключительно идиотскими . По своей сути эти вопросы, как правило, не имеют отношения к объективной стороне реальности, а являются составной частью наших субъективных переживаний. Из-за чего объективный ответ вопрошающим бракуется, как несоответсующий его ожиданиям.

Такова ситуация и это - характеристика всей современной науки, подобная проблема в ней возникает повсюду. Делались попытки как-то улучшить ситуацию. Одной из них было откровенное пораженчество, проповедующее идею полного разделения науки и жизни: мол, существуют области, совершенно недоступные науке.

    А вот это не характеристика науки, а диагноз самому автору.

... давайте подумаем над вопросом, который лежит в основе всей дискуссии: является ли “наука” именно тем, что мы о ней думаем?

    Чего тут долго думать? То, что думает о науке этот автор - абсурдно. И совершенно напрасно автор примазывается к "мы". "Мы" совершенно так не думаем.

[Любовь]

язык науки? - а что это такое? - сленг, доступный избранным?
насмотрелась я на жонглеров, выучивших круто наверченные слова и ими жонглирующих, таким образом отстаивающих свою избранность, причастность к науке...
собственно... и сама наука всяким понимается по уровню его собственного осознания... кто-то способен только копировать знания... кто-то их добывает из ниоткуда... впрочем ниоткуда - тоже относительное понятие...
как по вашему, какова степень научности этой сказочки: http://www.2lib.ru/book/win/15350.html - "Тайна Воланда" авторы Бузиновские Ольга и Сергей...
 а? Мы, которая Николай втОрый...

[Владимир Травка]

Уважаемый folor!
Вы пишите:
"Вот мы с Вами и увидели наглядный пример полного превосходства объективного материализма над суррогатом эзотерических псевдознаний. Каким бы образом Вы не попытались ответить на "вечные" вопросы нашего бытия, Вам придется постоянно возвращаться к живительному источнику диамата, иначе, как подчеркивает Виталий Лазаревич, Вас ждет "умственная шизофрения" верующего лжеученого..."

Но все дело в том, что приведенный текст написан не "метафизиком" и "эзотериком", а профессианальным ученым психологом, получившем академическое образование и признанным же в академической профессиональной среде. Я бы не торопился записывать в "эзотерики" всех, чье мнение мне кажется не совсем верным и не совсем ординарным.
Вот Вам небольшая справка о нем:

 

ВЕРТГЕЙМЕР (Wertheimer) Макс (1880-1943) - немецко-американский психолог, специалист в области экспериментальной психологии, военной и юридической психологии, философии и теории психологии. Основатель гештальтпсихологии. Образование получил в разных ун-тах: в Карловском ун-те (Прага) изучал юриспруденцию и философию, затем стал изучать психологию, посещая лекции Х. Эренфельса; вместе с К. Штумпфом занимался музыкой, философией и психологией в Берлинском ун-те. В 1904 г. в Вюрцбургском ун-те под руководством О. Кюльпе защитил докт. дис. по психологии. Профессиональную деятельность начал в Берлинском психологическом институте (1916-1929). С 1929 по 1933 - профессор Франкфуртского ун-та. Работал также в ун-тах Праги, Вены, Берлина. В 1921 г. вместе с К. Коффкой и В. Келером основал журнал "Psychologische Forschung". Награжден почетным знаком Вильгельма Вундта. В 1934 г. эмигрировал в США, где работал в Новой школе социальных исследований в Нью-Йорке (профессор, 1934-1943), преподавал и писал о социальных ценностях, истине и этике гештальта. Основным вкладом В. стала демонстрация фи-(phi)-феномена - оптической иллюзии движения двух неподвижных источников света (1912). В этом своем знаменитом экспериментальном исследовании кажущегося движения (считающимся "началом" гештальтпсихологии как направления), В. подверг экспериментальной и теоретической критике теории восприятия, базировавшиеся на принципе элементаризма. Для объяснения феномена кажущегося движения и других явлений целостности восприятия он использовал принцип изоморфизма "физиологического и психического", поскольку, по его мнению, кажущееся движение представляет собой субъективное свидетельство того, что в мозге произошло физиологическое "короткое замыкание". Фи-феномен в гештальтпсихологии впоследствии служил доказательством того, что переживание (в данном случае восприятие движения) не является простой суммой факторов и потому для понимания мыслей и действий человека нельзя изучать их вне целостности как отдельные элементы. В. объединил свои взгляды в "законе точности", который включал в себя такие явления, как близость, сходство, замыкание и симметрия. Он полагал, что эти явления воспринимаются в основном потому, что сознание навязывает ощущениям определенные организационные принципы. С 1920-х гг. В. стал заниматься проблемами творческого мышления. Анализируя не столько результаты мышления в виде целостных гештальтов, сколько процессуальную сторону мышления, его стадии, пользовался (как и его младший коллега К. Дункер) не феноменологическим самонаблюдением (как ранее в работах по восприятию), а методом "рассуждения вслух" в диалоге с экспериментатором. Это означало выход исследования не только за рамки гештальтпсихологии, но и за рамки классического понимания объективного исследования в психологии. Многие введенные при этом В. понятия аналогичны таковым в деятельностном подходе к анализу мышления в школе А.Н. Леонтьева, например, "переносу", "операциональному значению" и др. При этом из работ В. исчезают различные физиологические аналогии для объяснения собственно психологических закономерностей. Хотя исследования В. в этой области, опубликованные по большей части после его смерти, и получили определенную разработку в различных вариантах проблемного обучения, в педагогической психологии, они еще не в полной мере по достоинству оценены. В. известен также своими работами в области музыкального восприятия, психологии "примитивных народов", разработками психологического "детектора лжи" и др. В рус. пер. издана книга В.: "Продуктивное мышление", М., 1987.

[Владимир Травка]

Дорогая Pipa!
Наверно это очень вдохновляет - чуствовать себя защитником  и поборником чистой науки перед шарлатанами и мракобесами.  Я даже верю в твою искренность, но прежде чем заняться подобной адвокатурой объясни свой многолетний интерес к иррационализму Кастанеды и квазинаучности и псевдонаучности того, что Ксендзюк назвал "новым нагвализмом". Если подходить с тех позиций, которые ты так усердно отстаиваешь, то ни то ни другое не выдерживает никакой критики. Объясни это для непонятливых. 
И еще раз подчеркиваю - я как раз сторонник, а не противник  научного подхода к изучению экстраординарных феноменов, по крайней мере в своей исследовательской деятельности стараюсь придерживаться этих позиций. Мне просто не нравится узколобый догматизм и упорное игнорирование внутренних противоречий в мировоззрении  моих оппонентов как "справа" (с научной т.з.), так и слева ("мистической" т.з.).

[Любовь]

Владимир Травка
скорее всего, все дело в той дозе непоняток, которая делает страх не смертельным... пока с ним человек не научается работать...