|
Автор
|
Тема: ЧСВ - нерабочая модель?
|
|
Изверг
|
написано:27-01-2003 21:03:33
|
1
|
Человеческие мотивы часто определяют чувства (ненависть, зависть, любопытство, любовь, гордость, сочуствие). Эти чувства ясны и понятны. Их проявления в целом предсказуемы.
ЧСВ как я понял, мешает видеть мир таким, как он есть. Прочие чуства далеко не всегда ослепляют носителей (так мне говорит опыт), но зато уж ЧСВ непременно мешает. ЧСВ постоянно и занимает большую часть души (если хотите сознания).
Я НЕ ПОНИМАЮ, откуда сделан этот вывод, если ЧСВ понимать буквально, как чувство собственной важности.
Центропупизм достаточно редкое явление - я сравнительно редко вижу как люди восхищаются собой. Люди, которые считают себя непогрешимыми, встречаются редко - каждый хочет быть объективным, иметь правильный взгляд на вещи и потому порой прислушивается к мнению других.
Есть, конечно, такие штуки, как эгоизм и стадное поведение. Они свойственны людям в гораздо большей степени, чем гордыня. Но можно ли ЧСВ отождествлять с чем-либо подобным? (IMO - нет). В общем не вижу я проявлений ЧСВ везде и всюду, хотя возможно я - слеп, только вопрос не в этом.
Каким образом ЧСВ работает? Можно ли определить написана ли эта статья под влиянием ЧСВ или это просто абстрактные размышления на тему?
IMO никакого ЧСВ в природе не существует, а есть лишь банальный эгоизм.
Только эгоизм - не чувство, а поведение, основанное на стремлении к собственной выгоде. Поведение это исходит из инстинкта самосохранения, а такой инстинкт есть даже у животных, у которых вроде никакого ЧСВ быть не должно.
Стадное чувство имеет под собой ту же основу - инстинкт сохранения (вида). Многие крупные "знатоки" биологии полагают, что это чувство невероятно вредно и опасно, отрицая роль общества в выживании отдельно взятого человека.
Противоречия между эгоизмом и стадным чувством способствовало развитию человеческой цивилизации. Чуете откуда корень civil? но это уже вовсе не те пампасы.
Быть может, инстинкт самосохранения убивает нас - не буду спорить, а мудро замечу: миллион лет - слишком долгий срок для геноцида, не правда ли?
PS Я таки понимаю, что с нагвалистской позиции (согласно которой существует жизнь после смерти), я полностью не прав. Если ЧСВ - специфический термин, не имеющий смысла вне нагвализма, вроде греха в христианстве или энграмм в сайентологии, то так и скажите. Перестану использовать.
ц и т а т а
|
|
Шушпанов
|
написано:27-01-2003 21:48:05
|
2
|
чсв имеет смысл вне н-ма. например, в х-ве ему соответствует гордыня, главный из см. грехов, основа для всех грехов вообще. кстати, особого противоречия между "самосохранением" и "стадным чувством" нет, напрасно вы их противопоставили. то и другое прежде всего социальные свойства человека. да, с-е было и до социума, но после его появления было взято им под контроль и "переосвоено" уже в его рамках. строго говоря, никакой "собственной выгоды" тоже нет: представления о ней сильно обусловдены социумом, т.о. эгоизм есть вид социального поведения, как и "стадность", как вы говорите. вам придётся разобраться с этими вещами, чтобы они не отвлекали вас на пути к пониманию феномена чсв.
кроме того, нигде в "писании" не сказано, что с-е убивает нас. мне кажется, что вы ссылаетесь ошибочно. поэтому "геноцида" также нет. в завершение хочу заметить, что при таком тотальном отсутствии мыслительной базы удивительно как это вам ясны и понятны перечисленные вами в начале реплики чувства.
зы. о социуме можете посмотреть забавный текст здесь:
http://www.nagualism.ru/ef2/Forum1/html/e16_2.html
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:28-01-2003 10:29:57
|
3
|
Изверг
Пару тезисов:
- по словам ДХ ЧСВ есть ядро всего лучшего в человеке и одновременно ядро всяческой гнили;
- основой ЧСВ (IMHO) есть инстинкт самосохранения;
- ключ к пониманию (IMHO) - понятие "индульгирования";
- почитайте АПК - мне стало гораздо понятнее роль смерти как советчика и связь ЧСВ и страха смерти;
ЧСВ очень широко освещаемая тема, читайте первоисточники :-)
и здесь:
Это таинственное индульгирование
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:28-01-2003 14:36:22
|
4
|
Изверг...Люди, которые считают себя непогрешимыми, встречаются редко - каждый хочет быть объективным, иметь правильный взгляд на вещи и потому порой прислушивается к мнению других.
Это крайне упрощенный взгляд на ЧСВ, даже я бы сказал - выхолощенный, т.е. лишенный первоначального смысла. ЧСВ и считать себя непогрешимым, это просто разные вещи. Один (из миллионов) примеров ЧСВ может выглядеть так: "я хочу быть объективным" или "каждый хочет быть объективным". Вообще считать, что твое мнение что либо значит, да и не только мнение. Короче, правда, читай первоисточник, лучше не скажешь. Главное не цепляться за слова, а понять все же смысл в них вложенный. А самосохранение тут вообще не при делах.
ц и т а т а
|
|
Изверг
|
написано:28-01-2003 22:27:22
|
5
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>- основой ЧСВ (IMHO) есть инстинкт самосохранения;
- ключ к пониманию (IMHO) - понятие "индульгирования"; </font>
То есть ты, Serge, считаешь что у животных есть ЧСВ? (поскольку наличие у них инстинкта самосохранения есть твердо установленный факт)
И каким образом инстинкт самосохранения имеет отношение к индульгированию? Поясните (если сможете).
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Один (из миллионов) примеров ЧСВ может выглядеть так: "я хочу быть объективным" или "каждый хочет быть объективным". </font>
об этом я и толкую - ОДИН ИЗ МИЛЛИОНОВ ПРИМЕРОВ.
ЧСВ не определяется однозначно - можно увидеть ЧСВ во всем что угодно, а можно не увидеть как я.
Напрашивается некоторая аналогия с Дао. Можно сказать, что я действую в согласии с Дао, а можно, что в противоречии.
Можно дойти до того, чтобы объяснять гидрофобию с помощью ЧСВ.
Так или иначе ЧСВ - это концепция, которую можно использовать в моделях, но самой модели ЧСВ не существует.
ц и т а т а
|
|
islander
|
написано:29-01-2003 04:37:46
|
6
|
ЧСВ это несусветная чушь подкинутая Кастанедой.Пока есть Я будет и ЧСВ.Глупо бороться со своим Я.Гораздо проще отвечая на вопрос КТО Я? отделить себя от этого мифического Я существующего только в умах других людей,втиснувших в тебя этот нелепый образ.
А это мое ИМХО:)
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:29-01-2003 09:23:26
|
7
|
Изверг
На такой сложный вопрос я не могу ответить в несколько фраз. Некоторое время назад я пришел практически к тем же выводам, что и уважаемый Islsnder. Как только я пытался бороться с ЧСВ, тут же наталкивался на факт, что это угрожает моему выживанию в широком смысле. Попробуйте в ответ на приветствие своего приятеля его послать, сразу почувствуете угрозу, даже если он не ответит. Нарушится некое благополучие среды. Лучше почитать КК и комментарии на него АПК, у которого я впервые четко увидел связь страх смерти - ЧСВ.
Я бы попробовал сказать, что ЧСВ (и его обратная сторона ЧЖС) - это индульгирование в страхе смерти.
А вообще это все очень сложно, никто Вам не разжует так, чтобы сразу проглотить. Думайте, читайте, наблюдайте.
С уважением.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:29-01-2003 10:17:49
|
8
|
Изверг
Тут маленько запутано, потому ответить коряво получается.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Человеческие мотивы часто определяют чувства (ненависть, зависть, любопытство, любовь, гордость, сочуствие). Эти чувства ясны и понятны. Их проявления в целом предсказуемы. </font>
Ненависть, зависть, гордость, сочувствие - это больше эмоции, производные от ЧСВ. Т.е. ЧСВ лежит в их основе. Любопытство - не знаю. Любовь - другой инстинкт. Продолжение рода. В то время как ЧСВ -на основе инстинкта выживания.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Прочие чуства далеко не всегда ослепляют носителей (так мне говорит опыт), но зато уж ЧСВ непременно мешает. </font>
ЧСВ нельзя рассматривать отдельно от Силы скажем так. Если мы уж беремся рассматривать ДонХуановские понятия, надо их рассматривать в комплексе.
Наиболее энергозатратными являются эмоции или чувства на основе ЧСВ в режиме беспокойства. Беспокойство - основной энергозабирающий момент в проявлениях ЧСВ.
Еще один аспект - индульгирование в ЧСВ. Без индульгирования и беспокойства ЧСВ не будет столь энергозатратным, как у современного человека.
ЧСВ подобно противопожарному датчику, которое было помещено на склад для безопасности.
В нормальном режиме безопасность склада обеспечивается его устройством, порядком и размещением содержимого и соблюдением правил противопожарной безопасности.
Тем кто не любит правила скажу - соблюдением необходимых естественных предосторожностей.
Человек с большим ЧСВ, вместо того, обойтись обычным датчиком начинает вкладывать деньги в противопожарные системы, создает несколько уровней защиты, набивает склад различными дорогими огнегасящими установками.
Чем может даже подорвать свой бюджет.
Т.е. очень беспокойные люди, у них со здоровьем не всегда хорошо.
При чем тут Сила. ЧСВ как основной энергопотребитель работает только при малом уровне Силы. Сила - качество сродни уверенности.
Тут дело не в том, что когда поборешь ЧСВ, тогда получишь Силу. Намерение по моему работает следующим образом - ты или сам защищаешься, или перекладываешь эту функцию на Намерение. Т.е. ты действуешь или как отдельная сущность, оторванная от мира, или как часть мира. В первом случае намерение дает тебе средства на собственную защиту, за счет других возможностей, в другом дает тебе другие возможности и при этом само тебя защищает. Но чтобы оно тебя защищало, нужно самому об этом не беспокоиться.И чем меньше мыслей о защите, или своем неравенстве с остальными частями, тем больше возможностей, больше Силы.
Яснее пока сказать не получилось. Кто поймет, дополните, если что.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:29-01-2003 11:22:01
|
9
|
По ходу вспомнилась следующая аналогия. Один офицер военно-инженерных войск как то спросил: "Чем занимается солдат во время войны, когда не стреляет?" Неправильно, он КОПАЕТ!
Бежит солдат в атаку, упал, достал лопату, копает окоп для стрельбы лежа. Если окоп готов, солдат еще жив, а противник не наступает, солдат копает окоп для стрельбы с колена, стоя, траншеями соединяется с соседями, строит перекрытую щель для отделения, блиндаж для взвода, окоп для приданого танка, КП комбата, кополка, комдива, укрепляет и маскирует бруствер и стенки траншей, строит минные поля и колючие заграждения и т.д. Если все готово - отходит на 100 м назад и строит резервную линию обороны, а затем еще на 100 м назад...
А тут наступление, на 500 м вперед пробежали - и все снова.
Потому что все эти мероприятия повышают шансы выжить.
Таким же образом, IMHO, работает и ЧСВ, потребляя ВСЕ ресурсы на обеспечение выживания. А где же тогда взять энергию и время на практику нагуализма?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-01-2003 14:44:03
|
10
|
ЧСВ как аналог копания... ДА. Несомненно что то в этом есть, именно способ сожрать все ресурсы, при этом мотивируя тем, что иначе не выживешь. А насчет того, что ЧСВ выдумка КК - так это в свою очередь выдумка защищающегося ЧСВ. Если его нет, то и бороться не с чем, ну так далее... Цель достигнута. ЧСВ давно сожрало мозги исландюка и печальный сей результат мы наблюдаем - у него даже темы все на одну тему - попытки подкормить свое ЧСВ методом "унижения" других.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:29-01-2003 15:14:53
|
11
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Как только я пытался бороться с ЧСВ, тут же наталкивался на факт, что это угрожает моему выживанию в широком смысле. Попробуйте в ответ на приветствие своего приятеля его послать</font>
А чем, с позволения сказать, вызван посыл приятеля? Мне вот кажется, что тем самым ЧСВ - совсем уж обнаглевшим - якобы, ему практика сталкинга индульгенцию дала.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:29-01-2003 18:04:39
|
12
|
AesirLoki
Я имел в виду психологический момент "поглаживания", который лежит в основе приветствия. Оба чувствуют отсутствие агрессии и комфорт, защищенность. Нарушение защищенности вызывает реакцию тоналя и расход энергии.
ц и т а т а
|
|
Изверг
|
написано:29-01-2003 22:05:10
|
13
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>ЧСВ это несусветная чушь подкинутая Кастанедой.</font>
Положим, это так, но моя миссия в этом мире заключается вовсе не в распространении своей точки зрения (и даже не в понимании чужой).
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Любовь - другой инстинкт. Продолжение рода. В то время как ЧСВ -на основе инстинкта выживания. </font>
Скажем так, это - иллюзии, но там, где иллюзии, недалеко до реальности.
Инстинкт выживания проявляется у человека непрямым образом. IMHO Кастанеда не смог понять объективную природу человеческих чувств и потому использовал идею ЧСВ. Я сам нифига не понял и потому никаких концепций в этой сфере не использую.
Что до любви, то она чаще мешает продолжению рода, чем помогает (поскольку лишает разума), но без любви исчезает сам мотив продлить род. В общем рано или поздно приходишь к древней истине: крайности губят, срединный путь и все такое.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>ЧСВ нельзя рассматривать отдельно от Силы скажем так. Если мы уж беремся рассматривать ДонХуановские понятия, надо их рассматривать в комплексе. </font>
Вот это мне и не нравится, но это правильно.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>А насчет того, что ЧСВ выдумка КК - так это в свою очередь выдумка защищающегося ЧСВ. Если его нет, то и бороться не с чем, ну так далее... Цель достигнута. </font>
Ну это, знаете ли, Орлу на смех.
Цель? Чья?
Разные люди - разные цели, а с кем или с чем бороться всегда есть. War is peace. (с)
Что касаемо отрицания, то если ты не веришь в карму, то ее никак не испортишь. или, к примеру, отчего дети безгрешны?
да оттого, что не ведают, что творят.
или взять зглаз: не веришь - не зглазят.
В рамках уголовного кодекса такая отмазка не проканает , но законность нагваля ишо требуется доказать в суде высшей инстанции (лично я этого не требую).
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Таким же образом, IMHO, работает и ЧСВ, потребляя ВСЕ ресурсы на обеспечение выживания. А где же тогда взять энергию и время на практику нагуализма?</font>
Вспоминается мне старая хохма:
Отойди, противный, не до тебя сейчас - Родина в опасности. (с)
Это полный анекдот: кругом война, а Serge хочет в свободное время Витгенштейна проштудировать.
Ежели жизнь - война, то следует воевать или бежать подальше - все прочеее неразумно.
ц и т а т а
|
|
зерглинг
|
написано:30-01-2003 06:14:44
|
14
|
Как сталкер определяю ЧСВ как любое действие или вывод, не являющийся прямым следствием моей интерпретации энергетического факта.(неосознанное предположение/допущение; действие по-привычке; индуцированное кем-либо действие по неосознаваемому алгоритму; возможно, что-то ещё)
Для видящего отличить ЧСВ очень просто - оно не имеет в источнике энергии, то есть принадлежит не реальности, но лишь модели.
Любой ЧСВ-мотив должен быть проанализирован на последствия и применён(или не применён) соответственно ситуации.
Борьба с ЧСВ - средство развить осознанность в действиях. В результате воин должен быть способен ответить самому себе на вопрос "для чего?" и/или "к чему это приведёт?" применительно к любому действию, совершённому(совершаемому) им.
Если действие инициирует последовательность, на анализ которой не хватает энергии/времени, утверждается бесполезность дальнейших попыток долгосрочного прогноза и рекоммендуется действовать наиболее эффективно в текущем моменте с целью не пропустить "кубический сантиметр шанса" - краткосрочную возможность, приводящую к желаемому исходу.
PS Ежели жизнь - война, но воевать не хочется(ну не хочетца - и всё тут), то можно(оказывается!!!) делать все что угодно, если согласиться с фактом, что можешь быть убит...
ц и т а т а
|
|
Изверг
|
написано:30-01-2003 21:47:06
|
15
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Как сталкер определяю ЧСВ как любое действие или вывод, не являющийся прямым следствием моей интерпретации энергетического факта.</font>
Мне нравится такая трактовка. Апределено.
Вот сегодня присмотрелся и увидел:
Просьбы тупых юзеров - что это, если не ЧСВ?
Адназначно ЧСВ. Юзеры не просто жадны, а жадны более всего до никчемных вещей.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Борьба с ЧСВ - средство развить осознанность в действиях.</font>
К примеру, есть у меня такая способность - ошибочно предсказывать будущее. % ошибок доходит до 100. Я делаю прогнозы, руководствуясь своими желаниями - чистое ЧСВ, не правда ли?
Сегодня в очередной раз убедился, что я не владею искусством прорицания - из двух возможных вариантов выбрал неверный, заведомо ложный.
Хоть от ЧСВ я не избавился, но свой первый прогноз отметаю, как ошибочный. Далее обдумываю ситуацию. После этого, если остаются сомнения, гадаю. В результате я стал делать ошибок меньше на порядок.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Ежели жизнь - война, но воевать не хочется(ну не хочетца - и всё тут), то можно(оказывается!!!) делать все что угодно, если согласиться с фактом, что можешь быть убит...</font>
Можно, но это глупость. Даже если она и контролируемая, то все равно глупость. Это все равно что выпрыгнуть через закрытое окно, когда можно выйти через дверь.
ц и т а т а
|
|
|