|
Автор
|
Тема: Нагуализм - Наука или Религия?
|
|
dmd
|
написано:26-10-2002 14:06:25
|
16
|
Pipa
ОСОЗНАЮЩИЙ поймет смысл темных и светлых пятен на снимке и кривых на кардиограмме, а неосознающий - нифига не поймет.
Вот здесь у нас и ломаются копья. Вы полагаете что осознание это процесс понимания, я же считаю что понимание никак не связано с осознанием и является избыточной человеческой особенностью.
Хочу сказать главное - ОСОЗНАЮТ НЕ ГЛАЗАМИ! Что значит видеть (в бытовом смысле этого слова)? Это значит воспринимать блики света, отражаемого ПОВЕРХНОСТЬЮ объектов.
Конечно осознают не глазами. Глаза и блики появляются после преломления восприятия в тональной призме, осознание происходит ДО призмы.
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:26-10-2002 14:50:02
|
17
|
dmd, Pipa
Вопрос об осознании и восприятии любопытен. Если по поводу восприятия вроде бы нет разночтений (что-то вроде "направленного процесса получения информации о внешних объектах"), то осознание вызывает споры. Интересно бы определить, что есть вообще такое осознание? Не в терминах "пучка эманаций", а в более доступной терминологии. Мое мнение, что осознание - это в первую очередь чувство "я есть". Или "восприятие, включающее сам воспринимающий объект". Без такого чувства остается только одно восприятие. В какой степени тот же муравей осознает себя, в такой он осознан. В таком случае осознание является более развитым восприятием. В этом и есть ценность ОС - во включении осознания при измененном режиме восприятия, когда вспоминаешь себя.
Есть другие предложения?
По поводу науки и религии - ну уж не религия точно - где там вера или поклонение? Вот если появятся и обретут статус догматов, тогда превратится в религию. Наукой я бы тоже не стал называть - именно из-за моего определения осознания. Наука изучает только объекты восприятия, в этом ее "объективность". Нагвализм изучает сам воспринимающий объект. Поэтому, не религия, не наука, а - самоисследование.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-10-2002 12:37:51
|
18
|
Taoist...Наука изучает только объекты восприятия,
А как же быть с науками пытающими изучить именно процессы восприятия, ну например изучение зрительного канала восприятия, от палочек и колбочек в глазах, через механизмы "распознавания образов" к механизмам интерпретации, осмысления и т.д.? Тоже своего рода самоисследование, что не мешает относить это к науке. Исходная парадигма конечно иная, чем в нагвализме, но и она стремительно меняется и, как мне кажется, сближается.
...где там вера или поклонение?
Да в общем то есть как минимум вера например в Дух, Силу, в то что есть "знаки Духа", т.е. достаточно многое берется не из непосредственного вИденья, а принимается на веру. Ну а что касается поклонения, то это как его определить, если например признание ДХ того факта, что решает не он а Сила, легко можно истолковать как поклонение перед Силой. А признание принципиальной непознавемости некоторых вещей (намеренья например), это что?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:29-10-2002 14:50:01
|
19
|
dmd: Вы полагаете что осознание это процесс понимания, я же считаю что понимание никак не связано с осознанием и является избыточной человеческой особенностью.
С пониманием никак не связано??? Позвольте! Не хотела заводиться на терминологический спор, но у вас даже не расширение понятия, а его подмена. Хорошо бы у Guest справиться, под каким #000XX номером у него проходит эта ошибка :-)))
Вот вам стандартное толкование из "Толкового словаря русского языка" С.И.Ожегова:
Осознанный - Вполне сознательный, ОСМЫСЛЕННЫЙ.
Осознать - Полностью довести до своего сознания, ПОНЯТЬ. О. своё положение.
Как видите, согласно словарю, "понять" - ни больше ни меньше, как синоним слова "осознать". А вы говорите "понимание никак не связано с осознанием".
Конечно вы вольны как вам угодно трактовать любые слова и термины (тем более под предлогом того, что якобы ДХ имел в виду нечто иное, а переводчик не так перевел), однако если вы будете и впредь так вольно использовать в разговоре самомодифицированные понятия, то с вами просто невозможно будет ни о чем говорить.
Что же касается вашего утверждения, что понимание "является избыточной человеческой особенностью", то и тут я с вами согласиться не могу. Потому как это действительно человеческая особенность, ибо другие виды живых существ навряд ли могут в полной мере выступать в качестве носителя "понимания". Тем не менее ваша позиция мне понятна. Повидимому вы сторонник тех взглядов, что сам человек (в его нынешней среднестатистической форме) является "избыточным" по машим меркам. И что мол деградация его в сторону животного пошла бы ему только на пользу :-).
dmd: Глаза и блики появляются после преломления восприятия в тональной призме, осознание происходит ДО призмы.
Из этого утверждения ясно, что под "осознанием" вы понимаете любые ощущения, которые по интенсивности лишь перешли тот порог, за которым сознание обращает на них свое ВНИМАНИЕ. Т.е. отождествляете осознание с ЧУВСТВОМ. Увы, то о чем говорила я в постинге "Восприятие и осознание" было совсем о другом.
Taoist: Интересно бы определить, что есть вообще такое осознание?
Вы абсолютно точно определили суть разногласий. Нестандартное толкование термина всегда приводит к казусам. Однако со своей стороны заявляю, что в своем постинге "Восприятие и осознание" я использовала это термин исключительно в его словарном контексте, потому попытки его расширительного толкования не приветствую.
Тем не менее, соглашусь с тем, что к книгах КК этот термин несколько выходит за пределы стандартного. И потому ваше предложение обсудить сам термин может быть целесообразным. Однако сама я с большим опасенем отношусь к расширительным толкованиям слов. Не секрет, что то там, то тут возникают утверждения, являющимися попытками загнать все многообразие в один термин/слово. То кричат, что весь мир - энергия, то поле или голограмма, или матрица, или волокна... И в каждом из этих случаев не мир загоняется в мешок термина, а сам термин от этого распирает до размера мира. В результате чего бывает загноблен сам термин, и все высказывания с его использованием становятся бессодержательными. Так может не стоит раздувать слова, а попытаться пусть и многословно, но передать нюансы не словом, а СМЫСЛОМ предложения?
Taoist: Мое мнение, что осознание - это в первую очередь чувство...
Не вы один. Вон, dmd тоже считает, что раз поЧУВСТВОВАЛ - значит осознал :-))) Потому-то и понимание кажется ему излишней роскошью.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:29-10-2002 15:35:16
|
20
|
Pipa
А я-то, блин, думал: откуда такой маразм с представлением об "осознании" на уровне подготовительной группы толтекского детсада? Решил, что это просто провокация такая, в стиле сказочки про "тоналиков" и "нагваликов" - ловушка для тех, кому еще не надоело в усмерть вести споры с Пипой ни о чем (А спорить со взглядом, высказанным как в той маразматической сказке, так и в этой теме, что развитие ЭТ должно сопровождаться деградацией "ума", я не буду, ибо надоело еще очень давно).
Оказывается, дело в Ожегове. Вот кто виноват во всех бедах на Руси! И плевать на то, что толтеки под словом Осознание понимали одно, КК с ДХ беседовали на испанском, и использовавшийся там термин означает другое, английское "awareness" - третее, а русское "осознание" - четвертое.
И ты что, действительно считаешь, что тщательно изучив (т.с."осознав") все тонкости биохимии ты приблизишься к пониманию тайны Жизни? И человека (не абстрактного, а вот, конкретного, что рядом сидит) лучше поймешь? Нет, это не так. Осознание все равно будет на уровне восприятия. Можешь изучить кучу учебников по психологии, провести кучу тестов, долго трещать мозгами (т.с."осознавать") и после этого заявить, что "осознала", "поняла" конкретного человека. А можно (можешь ли?) просто почувствовать его состояние. Это и будет настоящим более глубоким восприятием, и, соответственно, более глубоким осознанием, чем разглядывание внешнего вида (а ведь и из него можно тоже очень много почерпнуть, особенно в динамике, но доступно это не всем).
ЗЫ: Эх, давненько я диатриб не писал...
ц и т а т а
|
|
dmd
|
написано:29-10-2002 17:34:51
|
21
|
Pipa
Чтоб дельно вести обсуждение в рамках текущей темы - предмет и место нагвализма - используемые термины и понятия придется модифицировать относительно их стандартного содержания "из словаря". Ничего в этом странного нет. Так было всегда - любое новое направление использовало старые термины, но в новом звучании. Это норма, ибо для нового слов обычно не хватает.
Что же касается вашего утверждения, что понимание "является избыточной человеческой особенностью", то и тут я с вами согласиться не могу. Потому как это действительно человеческая особенность, ибо другие виды живых существ навряд ли могут в полной мере выступать в качестве носителя "понимания".
:)) Типа не соглашаясь соглашусь?
Тем не менее ваша позиция мне понятна. Повидимому вы сторонник тех взглядов, что сам человек (в его нынешней среднестатистической форме) является "избыточным" по машим меркам. И что мол деградация его в сторону животного пошла бы ему только на пользу :-).
Здесь вы просто передергиваете. Речь шла о выделенной человеческой способности думать-осмыслять, которой нет у других существ. При этом не было сравнений первого со вторым на предмет деградации. Почему делал упор на тот аспект? Потому что категорически не соглашаюсь, когда у всех остальных кроме человека формально отнимают способность ОСОЗНАВАТЬ. Еще раз повторю: муравей ползет по своим делам в подстилке леса, воспринимая мир без какого либо понимания, но ПОЛНОСТЬЮ осознаваясь.
Вон, dmd тоже считает, что раз поЧУВСТВОВАЛ - значит осознал
Нет, так я не считаю. И снова повторюсь: чувства появляются ПОСЛЕ преломления восприятия в тональной призме, осознание происходит ДО нее. К тому же чувства и ощущения не разу не упоминались в моих постингах в этой теме.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:29-10-2002 19:24:17
|
22
|
AesirLoki: И плевать на то, что толтеки под словом Осознание понимали одно, КК с ДХ беседовали на испанском, и использовавшийся там термин означает другое, английское "awareness" - третье, а русское "осознание" - четвертое.
У толтеков слова "Осознание" не было. Это русское слово. И если, тем не менее, мы что-то ПОНЯЛИ из книг КК, то вовсе не оттого, что переводчик оказался способным на подстрочный перевод. И я полагаю, что собравшийся здесь народ уже вырос из "подготовительной группы детсада", а значит способен объясняться на темы нагвализма на родном языке. А не как rest благоговенно закатив глаза, указывать на иероглиф, якобы содержащий в себе сверхмудрость.
Более того, отсутствие полного аналога понятия, существующего на чужом языке, как раз и должно подталкивать к передаче смысла ФРАЗОЙ, а не словом. И в конце-концов, если кому-то приспичило определять новые термины, но почему бы ему ПРЯМО не объяснить дело теми же самыми словами, которые он приберег для объяснения термина?
AesirLoki: А спорить со взглядом, высказанным как в той маразматической сказке, так и в этой теме, что развитие ЭТ должно сопровождаться деградацией "ума", я не буду, ибо надоело еще очень давно.
Охотно верю, что для тебя это излишне. Однако, глядя на то, что здесь пишут (особенно в чате), можно сказать, что здесь конь не валялся :-)
Исчезновение "феноменов" ума при его отключении (даже частичном) воспринимается не иначе как прямое доказательство того, что они не существуют. Кажется даже сам АПК где-то здесь утверждал, что Пространство и Время не существуют в реальности, а являются лишь плодом умственного вымысла. И все лишь на том основании, что в состоянии ОВД эти феномены перестают ощущаться. Однако почему-то никому не придет в голову, что от микроорганизмов можно избавиться, разбив микроскоп :-) А также и то, что абсолютно на тех же основаниях можно объявить несуществующим весь мир, только из-за того, что можно завязать себе глаза и заткнуть уши. Конечно "отключка" определенных функций является порой полезной для ПОНИМАНИЯ их сути, однако очень многие полагают, что "жизнь в отключке" это и есть то, о чем писал КК.
Ум - это такое же средство для постижения мира, как зрение, слух, обоняние и пр. И "глюки" ума ничуть не являются свидетельством его порочности, как и слуховые и прочие галюцинации. Просто от носа человек не требует, чтобы тот решил все его проблемы, а от ума почему-то ждет именно этого. А потом разозлившись решает избавится от ума, а не от носа, глаз, ушей.
AesirLoki: И ты что, действительно считаешь, что тщательно изучив (т.с."осознав") все тонкости биохимии ты приблизишься к пониманию тайны Жизни? И человека (не абстрактного, а вот, конкретного, что рядом сидит) лучше поймешь? Нет, это не так.
Странное, если не сказать большего, противопоставление. Все будет зависить от того, что ты понимаешь под выражением "лучше поймешь". Если собеседников интересуют бытовые проблемы или взгляды на те или иные вопросы, то несомненно делать друг другу биохимический анализ крови нет никакой необходимости. А вот если у врача есть намерение понять чем болен пациент, то тут анализ крови совсем не помешает.
Более того, я действительно считаю, что олуху, не понимающего биохимии никогда не понять тайн Жизни. Потому, что пресловутая биохимия является отражением реальности, а отнюдь не умственной спекуляцией.
AesirLoki: Осознание все равно будет на уровне восприятия. Можешь изучить кучу учебников по психологии, провести кучу тестов, долго трещать мозгами (т.с."осознавать") и после этого заявить, что "осознала", "поняла" конкретного человека. А можно (можешь ли?) просто почувствовать его состояние.
Смотрю я вот и вижу отчетливую закономерность: чем меньше человек знает, чем тише "трещат" у него мозги, тем ближе осознание к уровню восприятия...
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:29-10-2002 20:06:56
|
23
|
Сяо Лао
<font size=1>А как же быть с науками пытающими изучить именно процессы восприятия, ну например изучение зрительного канала восприятия?
...
Исходная парадигма конечно иная, чем в нагвализме, но и она стремительно меняется и, как мне кажется, сближается. </font>
Я думаю, и в этом случае наука изучает эти процессы и каналы как объекты, внешние по отношению к изучающему. Даже если ученый изучает свои собственные палочки и колбочки (что очень маловероятно, скорее все-таки чужие), он отделяет себя от них. Под самоисследованием же я имел в виду изучение себя как субъекта, без разделения на изучаемое и изучающего. (Кстати, по-моему именно этот процесс и называют в народе осознанием).
<font size=1>Да в общем то есть как минимум вера например в Дух, Силу, в то что есть "знаки Духа", т.е. достаточно многое берется не из непосредственного вИденья, а принимается на веру. Ну а что касается поклонения, то это как его определить, если например признание ДХ того факта, что решает не он а Сила, легко можно истолковать как поклонение перед Силой. А признание принципиальной непознавемости некоторых вещей (намеренья например), это что? </font>
Да, потенциально это может стать религией. Я бы сказал, в любом подходе в области духовного поиска таится возможность стать религией. Может, поэтому Ксендзюк так ратует за науку - чтоб только, не дай Бог, не религия. В таком случае я с ним согласен и поддерживаю - пусть уж лучше наука. Хотя в идеале хотелось бы ни то ни другое.
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:29-10-2002 20:53:08
|
24
|
Pipa
Иногда мне кажется что ты прикидываешься. Ок. Представь себе такую картину (реально все это представь, хорошенечко, на уровне всех органов чувств):
Вокруг нет скрежета автомобилей, нет бетона и стекл, нет асфальта, копоти и стен.
Солнечное утро, зеленый густой березовый лес в перемешку с дубами, осинами и хвоей. Ты идешь по лесу на фоне нежного пения птиц. Останавливаешься рядом с ручьем, который мягко журчит чистейшей водой. Ложишься на теплую, мягкую траву, расслабляешься и смотришь сквозь полузакрытые веки на далекое небо. Еще чуть-чуть и ты расстворишься во всем этом. Тебе хорошо. Ты блаженствуешь.
Теперь попробуй себе объяснить ПОЧЕМУ тебе хорошо. Интелект включи. Если у тебя получиться наскрести какие-то слова в попытке объяснить почему же все-таки тебе так хорошо в такой среде, то весь твой кайф исчезнет. От него не останется и следа. Это реальный пример, когда интелект УБИВАЕТ реальные ощущения.<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 29-10-2002 21:19:53</font>
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:29-10-2002 22:04:46
|
25
|
mike: Иногда мне кажется что ты прикидываешься.
Ну что ты, Мишенька, я не такая :-))).
mike: Представь себе такую картину: ... Ты идешь по лесу на фоне нежного пения птиц. ... Ложишься на теплую, нежную траву... Тебе хорошо. Ты блаженствуешь. Теперь попробуй себе объяснить ПОЧЕМУ тебе хорошо. Это реальный пример, когда интелект УБИВАЕТ реальные ощущения.
Очень жаль, что вы пренебрегли СМЫСЛОМ мною написаного, а подсели на первую подвернувшуюся ассоциацию - якобы я собралась алгеброй разрушить милую вашему сердцу гармонию. А проще говоря - ловить кайф :-) Обычно такие, как вы, бывают против любых объяснялок, когда им хорошо, но первые же лезут с распросами, когда им становится плохо.
Ваш пример не выходит за границы ЧУВСТВЕННОГО восприятия! Он описывает скорее САМОЧУВСТВИЕ человека, нежели окружающий его мир. И если речь повести исключительно о самочувствии ТЕЛА в различных ситуациях, то тут действительно никакого ума не надо. Здесь грудной младенец даст каждому 100 очков вперед.
Я же толкую о тех случаях, когда человек дорос до того, чтобы интересоваться чем-то, что выходит за пределы ощущения собственной утробы. Потому что ощущения "мне хорошо" или "мне плохо" - плохие поводыри по жизни. Мир устроен гораздо СЛОЖНЕЕ, что бы принцип "дают бери, а бьют беги" действовал в большинстве случаев. Преимущество человека прежде всего в его РАЗУМНОСТИ, т.е. главным образом в способности ПРОГНОЗИРОВАТЬ ситуацию, в которой он находится, а также прогнозировать исход собственных действий. Именно в этом смысле я понимаю осуществление ВЫБОРА. Будь это не так, то к сему моменту все человечество уже лежало бы в лёжку вместе с вами где-нибудь на солнечной лужайке :-)))
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:29-10-2002 22:12:04
|
26
|
Guest
По поводу постинга №9 про т.н. «ошибки».
Боишься перехода на личности? А где она, твоя личность? Ошибка № ...
Ладно, валяй и дальше в том же духе, а то, видно, без этого ты умрешь. :) Ищи ошибки - и ты обрящешь их!
Pipa
Блин, после твоих блистательных постов уже ничего не прибавишь, кроме выражения полной солидарности. :)
ц и т а т а
|
|
lora
|
написано:30-10-2002 03:27:21
|
27
|
А я вот так и не поняла, что тут обсуждают...
Что такое осознание? Так это же ясно: осознание -это соотнесение событий внешнего мира с личным опытом, иначе - самадхи, единение, понимание, а если еще точнее, то ВЗАИМОпонимание.
Что касается нагуализма, то, безусловно, все может быть возведено в сферу религиозного почитания, будь то Орел или какое-либо другое существо, "олицетворение" Бога. Религия - это все то, что признает наличие Бога как разумной управляющей силы вселенной. О личном бессмертии, как вы видите, вопроса здесь не стоит, но он как бы подразумевается, ставится под знаком вопроса, тайны...
Поймите, никакое интеллектуальное циркачество никогда не объяснит некоторых явлений, даже "теория вероятности", которая теорией и останется.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:30-10-2002 04:08:28
|
28
|
loraосознание -это соотнесение событий внешнего мира с личным опытом, иначе - самадхи...
Ну Лорик, ты замутила! Соотнесение событий...и т.д. это просто механизм интерпретации, а уж самадхи это вообще для многих на востоке предел мечтаний, цель отдаленная и труднодостижимая, так что они сейчас вообще без осознания перебиваются? Ну а взаимопонимание, это вообще нечто социально-обусловленное, или имеется в виду взаимопонимание с миром, тогда вопрос - кто на другом конце? Действительно циркачество здесь не помошник, и словесная эквилибристика редко приближает к пониманию, но раз уж мы здесь по необходимости вынуждены обходиться словами, то желательно с ними поточнее определиться. Как видим с единством понимания слова "осознание" большие проблемы. Боюсь, что и с остальной терминологией аналогичный случай в нашей деревне. Вот только хотелось бы, что б народ не собачился, а спокойно анализировал, типа того, что вот я лично привык воспринимать это слово вот так, а ты почему считаешь по другому? Смотри по башке получишь!
ц и т а т а
|
|
lora
|
написано:30-10-2002 05:29:14
|
29
|
<Ну а взаимопонимание, это вообще нечто социально-обусловленное, или имеется в виду взаимопонимание с миром, тогда вопрос - кто на другом конце?Сявик, я имела ввиду под "взаимопониманием" понимание намерений другого и НЕОСУЖДЕНИЕ этих намерений, кто бы их хозяином не являлся и каками бы сумасбродными они не были. Иначе, это еще и прощение тоже. :)( Как видишь, действительно слово "осознание" плохо переводится и почти не имеет синонимов, а если и имеет, то их много, их действительно очень много, и все эти синонимы имеют положительный смысл, - никак не отрицательный!
<Как видим с единством понимания слова "осознание" большие проблемы. Боюсь, что и с остальной терминологией аналогичный случай в нашей деревне. Правильно. С терминологией будут проблемы до тех пор, пока не наступит осознание намерений СОЗДАТЕЛЯ этой терминологии. Поэтому до этого момента слова остануться словами, и это нормально.
ц и т а т а
|
|
Hare Motja
|
написано:30-10-2002 05:52:55
|
30
|
Осмысление. О смыслении.
Осознание. О сознании.
О - некий мыслительный, действенный акт, означающий преодоление изначального смысла понятия, возведение его в Иную, превосходную степень.
ц и т а т а
|
|
|