|
Автор
|
Тема: Нагуализм - Наука или Религия?
|
|
Guest
|
написано:14-10-2002 11:14:00
|
1
|
Я сразу хочу попросить всех воздержаться от оффтопика, флейма и прочего подобного.
Мировоззрения, построенные на религиозной и научной основе не пересекаются ни в какой части.
Религия: знание абсолютно; оно полностью отображает действительность.
Наука: знание относительно; оно есть модель действительности, адекватная известному набору фактов.
Религия: для познания всего мира достаточно познать главное - бога этой религии; остальное несущественно.
Наука: познание всего мира - штука сомнительная; реально лишь итеративное асимптотическое приближение к полному знанию.
Религия: подтверждения знания можно искать в себе; разум отражает лишь то, что реально существует.
Наука: подтверждения можно искать лишь вне себя; разум обладает избыточной продуктивностью.
Религия: отрицание любого узаконенного знания - ошибка; постигнутые части истины незыблемы.
Наука: любая часть знания является либо частным случаем обобщенного знания, либо подходящей, но неадекватной моделью реального мира.
Итак, предлагаю подумать,
какие черты присущи нагуализму?
И вопрос к АПК.
Существуют следующие принципы научной методологии познания:
- принципиальная проверяемость положений
- независимая проверяемость положений
- допустимость (читай - неизбежная необходимость) регулярного пересмотра аксиоматики
- эмпиричность (читай - от мира сего) научного знания
- принципиальное отрицание ценности авторитета
- продуктивность научного знания
Методология познания мира нагуализма -
она соответствует научной методологии?
Можете ли Вы привести примеры
"принципиальной проверяемости положений"
нагуализма?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-10-2002 15:21:55
|
2
|
Из всего Вами перечисленного к нагуализму, на мой взгляд, относятся характеристики именно научного мировоззрения.
Что же касается "принципиальной проверяемости положений", то здесь мы сталкиваемся с чисто практическим (а значит - преодолимым) затруднением. Эти затруднения связаны с тем, что наука не считает достаточным единичный пример, она требует определенной статистики. И чем эта статистика объемнее, тем результаты объективнее.
Есть люди, которые на собственной практике убедились в проверяемости тех или иных положений нагуализма. Самый общий пример - безупречность и сталкинг через некоторое время вызывают необычные состояния восприятия (осознанное сновидение, "выход из тела" и т.п.) Другой пример - остановка внутреннего диалога рано или поздно вызывает перцептивный кризис, феномен "остановки мира" с элементами видения светящихся структур.
Но приняла бы серьезная наука подобные свидетельства? При наличии лабораторных условий и необходимой статистики - да. Этого же пока нет.
А потому я выразился бы так:
ПОДХОД НАГУАЛИЗМА САМ ПО СЕБЕ НАУЧЕН, НО СЕГОДНЯ ОН НЕ ИМЕЕТ ФАКТИЧЕСКОЙ (ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ) БАЗЫ, ПОДТВЕРЖДАЮЩЕЙ ЕГО ЦЕННОСТЬ И ЗНАЧЕНИЕ В РАМКАХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ СОВРЕМЕННОГО НАУЧНОГО АППАРАТА.
Либо это положение изменится, либо нагуализм постепенно обрастет мифологией и станет сектой. Думаю, за несколько десятилетий станет ясно, чем все это кончится.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:14-10-2002 16:42:52
|
3
|
Guest
Выслеживание Мира
> Мировоззрения, построенные на религиозной и научной основе не пересекаются ни в какой части.
Не соглашусь. Воззрения всегда пересекаются на том предмете, на который взирают :-) А значит, что МИРОвоззрения всегда пересекутся на МИРЕ. Кроме того всегда есть и другая точка пересечения - сам человек. Значительная степень подобия людей друг другу не позволит разойтись их представлениям слишком далеко (хотя сами они могут этого не замечать, т.к. еще не встречались с представлениями инопланетян :-).
> Религия: .... бла-бла-бла....
> Наука: ...... бла-бла-бла....
> Итак, предлагаю подумать, какие черты присущи нагуализму?
Полагаю, что нагвализм содержит некоторые черты и того и другого. И это вследствие того, что ЛЮБЫЕ описания Мира всегда будут иметь общие черты, ПОДМЕЧЕННЫЕ авторами описания. А расхождения их во взглядах между собой сильно напоминают притчу о 4-х слепых, которые щупали слона :-). Т.е. несмотря на то, что все четверо пришли к разным и ошибочным заключениям - тем не менее "натура" несомненно имела сходство в своих ЧАСТЯХ с каждым из 4-х описаний.
> Методология познания мира нагуализма - она соответствует научной методологии?
Нет, не соответствует, потому что при полном соответствии это была бы наука, а не нагвализм :-). Попробуйте задастся вопросом "соответствует ли мусульманская догматика христианской?", и сразу увидите, что и ответ "да", и ответ "нет" - оба будут в равной степени неверными. Ответив "да" - совершим ошибку, игнорируя различия, а ответив "нет" - ошибемся, отбросив подобие.
> Можете ли Вы привести примеры "принципиальной проверяемости положений" нагуализма?
Ага! Вот оно! Проверки захотелось! :-))) Знакомое дело: "пророк, покажи чудо!", "ученый, воспроизведи свой эксперимент!". А говорите, что религия с наукой не пересекаются? :-)))
И все же очень хорошо, что вы этот вопрос задали. Без него мне трудно было бы понять чего вы ждете от нагвализма и чем продиктованы ваши вопросы к АПК. А теперь - полный ажур. После этого вопроса я сразу поняла то, что мне надо вам объяснить.
Немного колеблюсь относительно того, насколько могу ссылаться на книги КК. - С одной стороны, мне неведомо читали ли вы их. А с другой строны, по себе отлично знаю, как раздражают попытки богослова ответить тебе фразами из библии. Поэтому постараюсь нигде на авторитеты не опираться, а ситуации из книг КК брать исключительно в виде примера.
Так вот. В том месте, где ДХ учил КК охоте на кроликов :-), им было введено довольно емкое понятие - "выслеживание". Была высказана очень важная мысль о том, что УЯЗВИМОСТЬ (в т.ч. и кроликов) обусловлена наличием ПОВТОРЯЕМОСТИ в их поведении. Т.е. если "выследить" (подметить) ту или иную ПОВТОРЯЮЩУЮСЯ особенность в поведении объекта, то это дает возможность ПРЕДСКАЗАТЬ его поведение, а следовательно и подстроить "ловушку", создав искусственно такую ситуацию, в которой его "автоматическое действие" будет для него ошибкой (а вам на пользу).
Далее ДХ ведет разговор о необходимости "выслеживания самого себя", чтобы избежать самому ловушек разного рода. Говорит о необходимости "разружения РАСПОРЯДКА жизни". Однако данной темы из всего этого касается лишь одно - "выслеживание" может быть применено не только по отношению к кроликам и к самому себе, но и ко всем остальным объектам и явлениям в Мире, т.е. ко всему миру ВЦЕЛОМ! А стало быть способности манипулирования внешними объектами и избежание манипулирования собой находятся в сильной зависимости от успехов в "выслеживании".
Переходя на наукообразную терминологию, тоже самое можно выразить так: В той степени, в которой все объекты и события в Мире обладают "инерцией поведения", в тоже степени им будут присущи свойства ПОСТОЯНСТВА и/или ПОВТОРЯЕМОСТИ. Именно эти особенности природы позволяют нам "готовить сани летом", не ездить на северный полюс в одних трусах :-), и т.п. А в более широком смысле - быть готовыми к определнному спектру "ожиданностей". И эти "ожиданности" являются продуктом как нашего личного опыта, так и передачи чужого. Например, далеко не каждый из нас совал пальцы в электрическую розетку :-). И хотя далеко не всегда подобные опыты кончаются смертельным исходом (лично я - совала! :-), тем не менее осторожность по отношению к розеткам - типичный пример ВЫСЛЕЖИВАНИЯ их свойств, происходящего даже на бытовом уровне.
Думаю, что мне будет несложно доказать, что вся наука - это ни что иное, как колективные усилия людей "выследить" Мир. А все "успехи наукоемких технологий" - эффективные ловушки тем процессам, которые наука "выследила".
Именно оттого, что наука СПЕЦИАЛИЗИРУЕТСЯ на "выслеживании", в ее парадигмах жестко зафиксированы принципы ПОСТОЯНСТВА и ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ. Общие стереотипы в поведении объектов в науке проходят, как "законы природы", а частные - как "свойства" этих объектов. Полагается, что подмеченное качество должно непременно быть присуще ВСЕМУ множеству объектов данного рода (например, всем кроликам). А ежели это вдруг оказывается не так, то наука скорее разделит это множество на два класса (для которых воспроизводится и для которых нет), чем признает вероятностный характер поведения объектов. (Впрочем в последнем я не совсем права - есть вероятностные процессы, которыми интересуется наука. Однако в общем виде картина выглядить ближе к той, что я описала).
Тем не менее, было бы грубой ошибкой считать, что в Мире существуют только одни стереотипы. И каждый раз, когда что-то в Мире нарушает "свой распорядок" - перестает помогать не только наука, но и собственный ОПЫТ. Потому что наш жизненный опыт - ничто иное, как память о БЫВШИХ событиях, ценность которых ограничена тем, в какой степени они ПРИЛОЖИМЫ к настоящему и будущему. А значит настолько, насколько наш жизненный опыт можно ВОСПРОИЗВЕСТИ.
Представьте на минуту, что от стереотипов избавился не один человек, а весь мир! Такое состояние имеет даже свое собственное название - ХАОС. Очевидно, что любая попытка действовать в нем исходя из его прошлого состояния и поведения (зафиксированное в научных трудах и нашем прошлом опыте) обречено на неудачу. А значит является ОШИБКОЙ. В этой ситуации можно полагаться только на то, что происходит ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС (и на самого себя!), т.к. прошлое в этом случае не имеет силы.
Итог моих рассуждений таков: научный подход - стратегия, которая БЫЛА БЫ оптимальной только в том случае, если бы весь Мир был полностью структурирован (отсутствовали элементы хаотичности). В этом случае попытка создать ОПИСАНИЕ этой структуры (как можно более детальной) можно только приветствовать. Нагвализм же - стратегия, оптимальная в случае, если Мир близок к хаосу. Очень многое в нем построено с опорой только на себя, минуя представления о том каким Мир "должен быть".
Современная "западная" цивилизация явно тяготеет к первой стратегии и это выражается главным образом в том, что жизнь самого социума явно МИГРИРУЕТ в ту облать, в которой "структурность" выражена ярче, избегает неопределенных ситуаций. Можно сказать, что ее девиз - "Путь мальнький доход, но без риска".
Однако, если либо голова не обременена обширными научными знаниями (как у индейцев), или когда между научными сведениями и жизнью пролегает пропасть ("в школе/институте учил, а нафиг это мне надо"), то Мир для такого человека воспринимается, как близкий к хаосу. Особенно если его личный опыт не велик и противоречив. И в этом случае нагвализм - самое то! :-))) Поставив на кон свою жизнь, можно очень многое выиграть, а можно и все проиграть. Результат будет зависить только от одного - собственной безупречности. Эта же стратегия будет оптимальной во всех случаях, когда действовать приходится либо при сильном недостатке информации, либо ее полном отсутствии.
Наконец, подчеркну самое важное - в реале есть место и структурности, и хаосу! Поэтому любой однобокий подход чреват самыми нехорошими последствиями. На этой ноте я и хочу закончить свое сообщение.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:15-10-2002 14:23:18
|
4
|
Pipa
МИРОвоззрения всегда пересекутся на МИРЕ. Кроме того всегда есть и другая точка пересечения - сам человек.
Это обьекты познания. Речь же идет о методологии познания.
Полагаю, что нагвализм содержит некоторые черты и того и другого.
Компромисса быть не может, речь о методологии познания.
ИЛИ наука ИЛИ астрология теософия и т.п.
Ага! Вот оно! Проверки захотелось! :-))) Знакомое дело: "пророк, покажи чудо!", "ученый, воспроизведи свой эксперимент!". А говорите, что религия с наукой не пересекаются? :-)))
Не пересекаются.
Чудо принципиально непроверяемо.
Эксперимент принципиально проверяем.
И все же очень хорошо, что вы этот вопрос задали. Без него мне трудно было бы понять чего вы ждете от нагвализма и чем продиктованы ваши вопросы к АПК. А теперь - полный ажур. После этого вопроса я сразу поняла то, что мне надо вам объяснить.
Судя по вашему ответу Вы меня не точно поняли.
Осмелюсь порекомендовать вам тщательно изучить принципы научной методологии познания. А также очень интересны истории возникновения и гибели всяких псевдонаучных направлений. Например - "торсионщина". Эти знания великолепно развивают в человеке такое качество как "трезвость".
Ксендзюк
Я также хочу порекомендовать Вам тщательно изучить принципы научной методологии познания.
Мне кажется это может Вам очень помочь отодвинуть нагуализм от религии.
Может быть есть смысл начать с того, как
действет наука?
Придумываем минимальную аксиоматику, при этом
бритвочкой оккама отсекаем все лишнее.
Придумываем условия экспериментов, границы их применимости.
Публикуем статью в каком-либо НАУЧНОМ ИЗДАНИИ.
Ну и дальше действуем по методологии.
А?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-10-2002 18:04:00
|
5
|
Guest
>>> Guest: Мировоззрения, построенные на религиозной и научной основе не пересекаются ни в какой части.
>> Pipa: МИРОвоззрения всегда пересекутся на МИРЕ. Кроме того всегда есть и другая точка пересечения - сам человек.
> Guest: Это обьекты познания. Речь же идет о методологии познания.
Простите, но приведенное вами утверждение относилось к мировоззрению, а не к методологии. Каков вопрос, таков и ответ!
> Методология познания мира нагуализма - она соответствует научной методологии?
Методология, согласно вашим же утверждениям, зависит от не от объекта, а от познающего мир субъекта. Присоединяйтесь к нам - и одним преверженцем научной методологии в нагвализме станет больше! :-)))
Полагаю, что методология АПК вполне соответствует приведенным вами принципам научной методологии. Однако утверждать, что его позиции разделяет абсолютное большинство, не берусь. Более того, очень многие смотрят на нагвализм совсем с иных позиций, и подход АПК их по меньшей мере раздражает.
В значительной степени открытие "мира нагуализма" (ваш термин) имеет сильное сходство с открытием Америки. Кто-то отправился ИЗУЧАТЬ новый материк и применяет в этом деле научную методологию. А кто-то отправился пограбить туземцев или просто поваляться под пальмами на берегу океана :-). О какой методологии может идти речь в последнем случае?
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:17-10-2002 14:57:41
|
6
|
Pipa
Спасибо, Ваши рассуждение глубоки и интересны. Согласен с Вами практически по всем пунктам.
Хочу только акцентировать тот момент, о котором и Вы сказали:
"в реале есть место и структурности, и хаосу! Поэтому любой однобокий подход чреват самыми нехорошими последствиями."
Особенность нагуализма именно в его диалектическом равновесии между структурностью и хаосом. Перед нами в виде наугализма, можно сказать, представлена сама Реальность. Чтобы отправиться в "новые земли", надо иметь крепкую опору. Чтобы войти в "хаос" и не исчезнуть там, надо иметь некие области структурности, с которыми мы умеем обращаться.
Это противоречие неудобно тем, что оно требует совмещать в себе, выражаясь фигурально, РАЦИОНАЛИЗМ и ИРРАЦИОНАЛИЗМ. Многие же тяготеют к чему-то одному из этой неустранимой пары.
Возможно, это и есть глубинный корень многих споров и недопониманий. Сторонники "иррационального" недовольны тем, скажем, что я стремлюсь вычленить и строго (насколько это возможно) описать РАЦИОНАЛЬНУЮ сторону нагуализма. Они считают, что этим я как бы принижаю значение Непостижимого и удаляю из нагуализма его магический потенциал.
Строгие "рационалисты", наоборот, полагают, что я делаю слишком много допущений, не обоснованных внутри существующей мыслительной парадигмы. С их точки зрения, я человек "сомнительный", фантазер и "мистик" (в их понимании этого слова).
Это очень трудно - удержать сознание МЕЖДУ двумя крайностями: с одной стороны, оформить и максимально отточить рациональные ИНСТРУМЕНТЫ, с другой - сохранить само дыхание Реальности-вне-интерпретаций, сохранить свою готовность к самым неожиданным прозрениям и алогизмам.
Для этого надо быть, наверно, очень особенным, редким человеком. О себе я знаю, что не удерживаюсь долго в этом особенном равновесии - когда я рационален, я пишу, когда я "прозреваю", у меня нет слов. Выходит, что мои книги - это отражение только одной стороны моего осознания. Я-то знаю, что во мне присутствует (и постоянно в меня вторгается) вторая, "безмолвная" сторона, НО ЭТОГО НЕ ЗНАЮТ ЧИТАТЕЛИ.
Вот почему, мне кажется, и это замечание справедливо:
"Полагаю, что методология АПК вполне соответствует приведенным вами принципам научной методологии. Однако утверждать, что его позиции разделяет абсолютное большинство, не берусь. Более того, очень многие смотрят на нагвализм совсем с иных позиций, и подход АПК их по меньшей мере раздражает."
Именно РАЗДРАЖАЕТ! В существующей парадигме западного мышления нет места компромиссу между описываемым и неописуемым, между рациональным и иррациональным.
Поэтому замечание Guest - единственное применимое в данном случае. ("Придумываем минимальную аксиоматику, при этом
бритвочкой оккама отсекаем все лишнее. Придумываем условия экспериментов, границы их применимости.") Отсечение рационального среза - для сохранения и культивирования правильного тонального подхода. Но при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО сохранение "духа", "поиска" и главное, "свободы".
Иными словами, мы возвращаемся (как и положено) на круги своя - в то состояние, которое было свойственно древним цивилизациям. Нам нужны "УЧЕНЫЕ" и "ЖРЕЦЫ". Чтобы они не конкурировали друг с другом и не отрицали друг друга, как это свойственно новому времени, а составляли единое целое. (Но при этом не забывали, где кончается одно и начинается другое.) Быть может, для достижения такого состояния требуется целая эпоха, и все же оно возможно. Главное - помнить о той целостности, ради которой сегодня совершаются столь разнородные усилия.
ц и т а т а
|
|
dmd
|
написано:24-10-2002 11:10:02
|
7
|
Попробую немножко развить тему места нагвализма относительно наук и религий, его будущего, а также того, чем занимается нагвализм, и, самое интересное, ДЛЯ ЧЕГО.
Религия: вне зависимости от почвы произростания и содержания она во "взрослом" состоянии занимается исключительно социофиксацией.
Наука: как было точно замечено Пипой наука занимается "выслеживанием" мира и практическим применением результатов этого "выслеживани".
Нагвализм: основной предмет исследований нагвализма - восприятие, или осознание как восприятие, что полностью определяет его место.
Нагвализм не имеет отношения к религиям, т.к. не занимается социофиксацией. То, что сфера исследований нагвализма частично пересекается с возможным источником какой-либо религии в виде единичных субъективных осознаний, еще не означает их подобие. То, что многие апологеты нагвализма упорствуют в самофиксировании, не должно менять статус нагвализма, ведь такие исследователи будут продолжать фиксироваться занимаясь любыми измами. Нагвализм имеет опосредованное отношение к наукам в силу того, что результаты нагвальных исследований тонально не переносимы или очень трудно переносимы в отличие от результатов "выслеживаний" мира науками, в смысле "сказки о силе" еще не силы. Это обусловлено свойствами самой области нагвальных исследований. Она такова, что чем дальше от "острова тональ" забирается исследователь, тем субъективнее полученный результат, тем гущще объем хаоса вокруг результата, часто сам результат есть частица некоего хаоса. Тонально такой исследовательский результат выглядит ужасно, часто не имеет какого-либо тонального смысла. Хуже того, основы тоналя становятся зыбкими, когда исследователь пытается нагвальные результаты внедрить в тональную сферу жизни. То что было твердым фундаментом "острова тональ", от которого, как ни странно, можно было уверенно отталкиваться в исследованиях нагваля, становится болотом, засасывающим все внимание и жизненные силы исследователя. Не в таких ли болотах тонули древние цивилизации, попытавшиеся растягивать границы "острова тональ" на нагвальные области. Это типа критики одной "детской болезни" АПК относительно будущего нагвализма. Имхо, врят-ли будет что-то большее, чем перманентное хобби некоторого количества энтузиастов, так по крайней мере будет выглядеть со стороны. Сами же энтузиасты-исследователи нагваля вполне смогут относиться к своим исследованиям настолько серьезно, насколько им это нужно, при этом им придется отдавать себе отчет в необходимости вести "двуличный" образ жизни, так по крайней мере это будет выглядеть "из нутри". Нагвалисту в нагвальных исследованиях нужно пользоваться всем известным методом поддержки комплекса "щитов", защищающих незыблемость фундамента тоналя, чтоб было от чего отталкиваться и куда возвращаться. По мере увеличения осознаваемых областей второго внимания количество либо весь набор "щитов" могут меняться. Допускаю, что с нагвалистом таких фазовых переходов со сбросом и заменой "щитов" может произойти несколько. В любом случае ему придется усиленно заботиться о своем тонале чтоб продолжать исследования нагваля.
В чем же смысл всей этой суеты вокруг нагвализма? Для чего фанаты-энтузиасты будут им заниматься? Для себя пока выбрал такой вариант ответа: в чем смысл жизни, в том же и смысл нагвализма - в обогащении опытом восприятия (по всем известному определению). А как народ отвечает на вопрос "ДЛЯ ЧЕГО"? Было бы очень интерестно узнать.
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:24-10-2002 15:12:52
|
8
|
Блин, развели тут бадягу!
Никакой существенной разницы между религией и наукой нет. Вы что первый раз на свете? Не видели, как ученые мужи танцуют на своих бесконечных форумах вокруг своих догматов? И выйти за их пределы – ни-ни!!! В науке тысячи сект! Сколько отраслей - столько и сект! Со своими святыми и угодниками.
Нагуализм ДОЛЖЕН стать наукой, иначе он УМРЕТ. Секта – это еще хоть что-то! А то ведь можно и совсем дуба врезать, переродиться в разновидность деревенской магии или другой отстой.
Нагуализм – это не для цыплячьих мозгов, которым уже само слово «наука» кажется чем-то запредельным и тошнотворным. Ау, ребята, какой к черту хаос?! Не надо переносить на РЕАЛ свое непонимание его свойств. Молитесь – и да простится вам. Аминь.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:25-10-2002 10:13:55
|
9
|
Горыныч
Блин, развели тут бадягу!
Ошибка #009 тип Argumentum ad hominem вариант 1а. Переход на личность. "Вы бадяжники!"
Никакой существенной разницы между религией и наукой нет. Вы что первый раз на свете?
Ошибка #006 тип Argumentum ad antiquitatem. Аргумент типа "Это известно с древнейших времен и, следовательно, не может быть неправильным".
Не видели, как ученые мужи танцуют на своих бесконечных форумах вокруг своих догматов? И выйти за их пределы – ни-ни!!!
Ошибка #004 тип Amphiboly. Аргумент сомнителен в силу плохой формулировки или безграмотности. Принцип науки - неизбежная необходимость регулярного пересмотра аксиоматики, то есть отсутствие догматов.
Сколько отраслей - столько и сект!
Ошибка #034 тип The extended analogy - расширенная аналогия. Утверждение, что две различные ситуации аналогичны. Секты и отрасли - не одно и то же.
Со своими святыми и угодниками.
Ошибка #004 тип Amphiboly. Аргумент сомнителен в силу плохой формулировки или безграмотности. Принцип науки - - принципиальное отрицание ценности авторитета. Нет в науке святых.
Нагуализм – это не для цыплячьих мозгов, которым уже само слово «наука» кажется чем-то запредельным и тошнотворным.
Ошибка #009 тип Argumentum ad hominem вариант 1а. Переход на личность. "У Вас цыплячьи мозги!"
Уважаемый Горыныч, не могли бы Вы обьясняться просто и понятно? Без таких сомнительных аргументов, какие я указал выше.
Нагуализм ДОЛЖЕН стать наукой, иначе он УМРЕТ - Вы это утверждаете или опрвергаете?
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:25-10-2002 11:43:00
|
10
|
Guest
Ув. Гость!
Давайте будем объективными не в научном, а в экзистенциальном понятии этого слова.
Проверка научных (и религиозных, в какой-то степени) предположений, строится на принципах, соответствующих уровню этих предположений. На этом уровне теорему можно считать истинной или ложной.
Но согласно теории относительности существуют иные системы. Например, некое искривленное пространство существует по иным законам. Для изучения этих законов необходимы принципиально иные методы и критерии.
Например, -все, что видят несколько человек-ложно-все, что видит один человек-истинно
Это вкратце теория Второго внимания.
Речь идет о принципиально ином типе восприятия, т.н. неязыковом. Научное мировоззрение основано на языковом методе восприятия и интерпретации. Те критерии, которые необходимы для науки, становятся несостоятельными в т.н. Втором внимании
Если предположить, что Второе Внимание(ВВ) существует, то его существование не может быть доказано методами Первого Внимания(языковым подходом). Его можно только воспринять неким иным методом. Очевидно, что не каждый может воспринять ВВ, но это не является доказательством того, что ВВ не существует. Языковое знание также может воспринять далеко не каждый. Но каждый верит в существование языкового знания(науки), т.к. это знание является официально признанной частью мировоззрения человечества.
Таким образом, признать неязыковое знание частью языкового знания(если допущена возможность существования неязыкового знания) не представляется возможным.
Говорить же о неязыковом знании, это все равно, что заниматься подсчетом количества букв в книге.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-10-2002 13:51:36
|
11
|
Guest
Диагностика ошибок, конечно, красивая. Однако, не надо путать Высокие Философские Идеи о Науке (начиная с древних греков и кончая всякими Попперами, Фейрабендами и т.д.) и их практическую реализацию в нашем мире. Так что заявления типа
<font size=1>Принцип науки - - принципиальное отрицание ценности авторитета</font>
или
<font size=1>Принцип науки - ... отсутствие догматов</font>
и т.д. - выглядят скорее как ошибка #009 в адрес Горыныча. (Ну и я тоже хорош. Как же без этого? :-))
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:25-10-2002 15:43:02
|
12
|
Ого! А вот это я нашел на форуме Кураева.
Можно ли рассматривать нагуализм как разновидность оккультизма и если можно,
то в чем его особенности и отличия от того весьма разношерстного и
противоречивого явления, что традиционно именуется "оккультными науками"?
Оккультизм часто смешивают с "мистикой" вообще. И это неудивительно, ибо за
историческое время оккультизм не имел достаточных оснований, чтобы
противопоставить себя мистике и тем самым отделиться в специальное
направление. Абсолютное большинство оккультистов, выстраивая свои
мировоззренческие концепции, опирается на мистику как идеологически, так и в
области теории и методологии познания.
Я уже отмечал в книге "Долгий путь магов", что магия как самый ранний тип
человеческого мышления развивалась вместе с религиозными институциями
(начиная с шаманизма и жречества и заканчивая современной церковью), являясь
по сути прародительницей всякой религии. Магия породила религию, мистику и
оккультизм. Их объединяло самое важное (с точки зрения теории познания) -
ВЕРА.
Дело в том, что в отличие от естествоиспытателей, маги, мистики и
оккультисты вынуждены были иметь
дело с Непостижимым. Более того, Непостижимое являлось здесь основным
объектом приложения познавательных усилий человека, и это состояние для
ограниченного ума всегда казалось невыносимым. Только наука (явление гораздо
более позднее) позволила себе оставить Непостижимое непостижимым, да и то
не сразу, а лишь после того, как вынесла на своих плечах беспочвенные
иллюзии материалистов и идеалистов от науки. И те и другие, подобно мистикам
и религиозным деятелям, пытались так или иначе НАЗВАТЬ Непостижимое, тем
самым подставив мыслительный фантом в качестве сомнительного фундамента для
научного мировоззрения.
Таким образом, мы вплотную приблизились к сути проблемы. Оккультизм в
известном нам до Кастанеды виде НАЗЫВАЕТ Непостижимое и делает его объектом
ВЕРЫ. В самом названии (occultus -тайный, сокровенный) в скрытом виде
содержится определенная декларация. Ибо КТО сделал знание "сокровенным",
если не Высшая Сила (Бог), которую можно понимать персонифицировано или
безлично - суть дела от этого не меняется? Неявно постулируется, что есть
некое
Сознание, быть может, даже Разум, которому настолько небезразлична судьба
человеческого рода, что Оно (Он) "сокрывает" от нас некие знания, делает их
"тайными", доступными лишь "избранным" - и именно Оно (Он) есть тот, кто
избирает. Стало быть, есть Высший (Божественный) Промысел и есть То, что
этому Промыслу мешает, противостоит. Таким образом, мистики и оккультисты
наполняют мироздание целой иерархией Сил (ибо одно порождает два, а два -
неисчислимое множество). Оккультные науки отличаются от мистицизма в широком
смысле лишь тем, что провозглашают возможность познать закономерности
взаимодействия этих сил и влияния их на человека, чтобы пользоваться
сложившейся ситуацией наиболее эффективно.
Подлинный оккультизм обязательно подразумевает инициацию того или иного
рода, обряд посвящения, нередко даже испытание, чтобы можно было
удостовериться, "принимают" ли эти самые Высшие Силы нового адепта или
отвергают его. Таких обществ, групп, тайных орденов - легион. Они всегда
склонны к ритуалистике, хотя бы в самом скромном виде. Их исследования
всегда подразумевают деление на экзотеризм и эзотеризм - "внешний" и
"внутренний" круг, т.е. знания, предназначенные для всех, и знания,
предназначенные для "избранных".
В последние десятилетия эти предрассудки многими стали восприниматься как
анахронизм, а потому недавно возникшие общества и "школы" подчеркивают свою
демократичность, словно бы стараясь внешне уподобиться науке. Но это лишь
уловка. Всякая подлинно оккультная "школа" в тайне от основной массы своих
приверженцев продолжает (в том или ином виде) создавать "ступени духовного
посвящения", прислушиваться к "голосу Неведомого" и, основываясь на
откровениях, пестовать особую касту "избранных".
До сих пор я говорил о нашем, европейском оккультизме. Оккультизм Азии
тоньше - так же, как ориентальная метафизика и мистика. Здесь тоже есть свои
инициации, свои уровни посвящения, просто все это происходит не столь
формально и допускает массу исключений из правил. Но и там, даже в самой
"демократичной" йогической школе, есть авторитеты, статус которых
подтвержден "свыше". Именно они решают, что истина, а что - ересь, они
определяют, кто достиг большего на пути "духовного просветления". Они
выступают посредниками между практиком-оккультистом и Неведомым, которое и
есть окончательный арбитр (как бы его ни называли). Арбитр непогрешимый по
определению, ибо с Ним невозможно вступать в дискуссии, его невозможно
опровергать ни практически ни теоретически. Какие бы практические методы не
использовали оккультисты, их конечная цель "освящена" дыханием Абсолюта
(Бога, Высшего Разума, Вселенского Сознания, Брахмана, Иерархии,
потустороннего Братства). Все это принципиально непроверяемо и
неопровержимо, кроме парапсихологических феноменов, которые иногда имеют
место на пути к Трансцендентальной Цели.
Есть ли нечто подобное в нагуализме? Если говорить о той конкретной
традиции, которую описал Кастанеда, то элементы "оккультного" найти в ней
несложно. Особая роль Нагваля, "избрание" членов отряда намерением (духом,
абстрактным) и т.п. Это - культурно-этнические элементы (возможно,
толтекского происхождения), которые позволяли данному знанию существовать во
вполне определенной исторической среде. Те поклонники Кастанеды, что
акцентируют внимание на экзотических культуралиях традиции, неминуемо
становятся на путь оккультизма Это самый простой, а потому самый
привлекательный путь для массового потребителя "духовных" ценностей.
Но в нагуализме есть нечто уникальное - то методологическое ядро, которое
несет в себе предпосылки для превращения его из "оккультной науки" в науку
управления и развития восприятием. И это ядро выражено достаточно явно. Суть
нагуализма, "очищенная" от заманчивых и впечатляющих декораций
дон-хуановской традиции, по природе своей не является оккультизмом. В ней
нет ничего "тайного", в ней нет "избранных", и уж тем более нет "Высших
Сил". В ней нет "экзотерического" и "эзотерического", нет обрядов
посвящения - толтекская дисциплина обращена ко всем и не стремится создавать
закрытые общества или ордена. В этом смысле нагуализм не более "оккультная"
наука, чем аутотренинг Шульца или аналитическая психология Юнга. Она
революционна, если ведет к новым способам познания, новым возможностям
действия и к трансформации человеческого существа. Атавистические
предрассудки оккультного толка могут безболезненно покинуть данную
дисциплину, и она не понесет от этого никакого ущерба Она не станет
бессмысленной. Попробуйте проделать то же самой с теософией, антропософией,
агни-йогой или сайентологией. Без "потусторонней" опоры они станут пустыми
разглагольствованиями и набором психотехник, которые можно с большими
поправками использовать в традиционной психотерапии (причем большая часть
психотехник потеряет свою эффективность, ибо держатся они именно на ВЕРЕ в
"потусторонние" смыслы предпринимаемых усилий).
Таким образом, можно утверждать, что нагуализм как мировоззренческий подход,
методология и практика НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОККУЛЬТИЗМОМ. Его пытаются превратить в
оккультизм, чтобы привычно опираться на религиозные влечения массового
сознания, и некоторым это удается. Таким "деятелям" неминуемо придется точно
определить свою позицию, поскольку "трезвомыслие", о котором столько говорил
дон Хуан, с "оккультизмом" несовместимо.
А вот конец трэда:
Итак, после моего ухода из темы ни у одного христианина не появилось ни одной мысли
Алексей Петрович, а почему Вы на форум христиан решили сходить? Может быть имеет смысл попробовать на форумах атеистов?
AesirLoki
Выложить диагностику ошибок отдельной темой?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-10-2002 16:14:46
|
13
|
Guest
<font size=1>Алексей Петрович, а почему Вы на форум христиан решили сходить?</font>
А он где-то в глубинах кураевского форума (там, между прочим 2 параллельных ветки про нагвализьм) отвечал на этот или похожий вопрос.
<font size=1>Выложить диагностику ошибок отдельной темой?</font>
Выложи :-)<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 25-10-2002 16:16:19</font>
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:25-10-2002 17:30:06
|
14
|
Восприятие и осознание
dmd: ... основной предмет исследований нагвализма - восприятие, или осознание как восприятие, что полностью определяет его место.
Так... "осознание как восприятие". Больно слышать :-(
Может быть вы, dmd, не имели в виду того, чтобы поставить знак равенства между осознанием и восприятием - тогда считайте, что мои критические замечания к вам не относятся. Но в том, что копья ломаются главным образом из-за непонимания этой разницы - у меня нет никаких сомнений. И я даже не знаю случайно или нет получилось так, что вы связали эти понятия с предметом нагвализма. В любом случае на эту тему необходимо поговорить, даже если это окажется чуть в стороне от названия темы.
Я не стану занудствовать по поводу точных определений этим терминам, тем более, что большинству этот вопрос покажется отвлеченной словесной эквилибристикой. Хочу сказать главное - ОСОЗНАЮТ НЕ ГЛАЗАМИ!
Что значит видеть (в бытовом смысле этого слова)? Это значит воспринимать блики света, отражаемого ПОВЕРХНОСТЬЮ объектов. Ну и как вы полагаете, цвет "шкурки" - много это или мало? - НИЧТОЖНО мало! И хватает этого только на то, чтобы ОТЛИЧАТЬ одни ЗНАКОМЫЕ объекты от других, и то лишь при условии постоянства их цвета и формы (т.е. постоянства морфологических признаков).
И пусть нас не вводит в искушение возможность понюхать и пощупать объект - это лишь в малой степени добавляет столь же поверхностной инфы. Пристально взгляните на корпус стоящего рядом с вами компьютера, понюхайте его, потрогайте, лизните языком :-) - Ну что, много ли об его устройстве вы от этого узнали?
Правда может статься, что ваши "отношения" с объектом не выходят за рамки поверхностных - тогда можете пребывать в наивной уверенности о том, что вы ВСЁ о нем знаете. Скажем, угол в коридоре, о который вы в потьмах долбитесь головой :-))). Тут вам вполне может показаться достаточным того, что он твердый. Однако, согласитесь, что ваш поверхностный интерес в этом случае ничуть не является свидетельством глубоких знаний о предмете.
Многие сильно надеются, что "развив в себе способность видеть третьим глазом ауру" или "с помощью мизинца видеть энергию" они сразу же ОСОЗНАЮТ весь мир. Накося выкуси! :-))) Даже подобного рода дополнительная инфа скажет не более, чем рентгеновский снимок или кардиограмма. ОСОЗНАЮЩИЙ поймет смысл темных и светлых пятен на снимке и кривых на кардиограмме, а неосознающий - нифига не поймет. Тем не менее найдется множество из числа последних, которые с гордостью заявят о своем "вИдении".
Та же картина наблюдается с поломничеством в ОС (осознанные сновидения). - Увы, слово "осознанные" относится лишь к тому, что спящий понял, что находится в сновидении, а вовсе не потому, что он осознал то, что его окружает. Тот же самый поверхностный взгляд, еще одна порция ощущений - и не более того. С тем же успехом можно рассматривать виды из окна туристического автобуса или смотреть на телику Санта Барбару. К осознанию эти виды деятельности имеют самое косвенное отношение, хотя, несомненно, представляют собой чувственное ВОСПРИЯТИЕ.
Пожалуй одно я могла бы принять за осознание - это тот случай, когда человек сам успешно воспроизводил подобные объекты. Например, разрабатывал (или на худой случай чинил) компьютеры, строил дома и т.п. Но и здесь многое зависит от того, насколько ОСОЗНАННО он подходил к этому делу, а в какой степени руководствовался инструкциями-подсказками.
Я клоню к тому, что в настоящее время наблюдается вовсе не дефицит восприятия, а ДЕФИЦИТ ОСОЗНАНИЯ! Человек и так настолько не успевает перерабатывать поступающую к нему информацию, что фактически перестал этим заниматься (очень надеюсь, что вы четко понимаете пропасть между терминами "информация" и "знание" - даже миллиард гигабайт случайных чисел не составят одной крупицы знания). Созерцание картинок не добавит ротозею мудрости, точно также, как и поток слов не способен его чему-то научить. И только практическая деятельность может при удачных обстоятельствах позволить осознать то, с чем приходится иметь дело. И то после долгих проб и ошибок, постепенно приближаясь к тому, чтобы научиться предсказывать поведение объекта и использовать эти знания для манипуляций с ним, а в идеале быть способным воспроизводить подобные объекты искуственно. И лишь после того, как это произойдет, и внешний вид объекта и слово, его обозначающее, приобретет для этого человека свое ЗНАЧЕНИЕ.
Т.е. осоЗНАНИЕ - это и есть по-сути знание, умение, понимание. А восприятие - лишь чувственный/сенсорный раздражитель. Конечно же для того чтобы осознавать, восприятие необходимо. Но отнюдь не достаточно. И то, что находится непосредственно рядом с нами способно научить нас гораздо большему, чем многочисленные кругосветные путешествия.
Таким образом, нагвализм - это все же попытка ОСОЗНАТЬ новое ВОСПРИЯТИЕ, сделать его достоянием "острова Тональ"! Потому что обо всем, что осознано, можно и нужно говорить. А до тех пор пока осознание еще не пришло, предмет не вербализирован, представляет скопище индивидуальных ощущений, пересказ которых в большинстве своем бесмыссленен.
Даже удачные реакции "тела" не могут быть названы осознанием, т.е. сознание они минуют.
По отношению же к "проявлениям тела" - здесь наблюдается почти полная аналогия с физкультурой и спортом :-) Да, никто не станет отрицать главенствующее значение в этом деле телесных навыков, но ведь и тренерскую специальность никто не отменял. Между прочим и в Институте физкультуры пишут кандидатские и докторские диссертации :-) Т.е. несомненно есть те, кто разрабатывает, совершенствует и практически использует МЕТОДИКИ для тренировки того, что явно относится к телесной сфере. И хотя объяснить словами, как надо высоко прыгать, быстро бегать или красиво петь напрямую не удается, тем не менее очевидно, что методики для достижения всего этого имеются. Впрочем, почему бы не считать ДХ - хорошим тренером? :-)))
dmd: ... чем дальше от "острова тональ" забирается исследователь, тем субъективнее полученный результат, тем гуще объем хаоса вокруг результата, часто сам результат есть частица некоего хаоса. Тонально такой исследовательский результат выглядит ужасно, часто не имеет какого-либо тонального смысла.
Исследователь - всегда пытается "растянуть" свой тональ до объекта исследования. Такова уж природа знания. А если "никакого смысла" извлечь не удалось, то придется констатировать, что вместо ОСОЗНАНИЯ (за чем, собственно и пришел исследователь) удалось получить только ВОСПРИЯТИЕ.
dmd: Нагвализм не имеет отношения к религиям, т.к. не занимается социофиксацией.
Думаю, что тут дело не в социофиксации (хотя не совсем понимаю значение этого термина). Так или иначе, но полностью "втянуть" в тональ объект исследования никогда не удается (в том числе и из-за "содержащейся" в нем доли хаоса, но обычно все же из-за поверхностного подхода). А значит на любом уровне постижения остаются "сущности", которые можно лишь констатировать/фиксировать как ВОСПРИЯТИЕ, без возможности ОСОЗНАТЬ. И подобная "фиксация" принимает порой весьма причудливые формы. В одних случаях это называют "аксиомами", в других - "законами природы", а в третьем - закрепляются мифологически.
Например, если по четвергам каждый раз идет дождь и почему неведомо, то наука провозгласит закон природы - "четверг - дождливый день" :-). А мифологическое/религиозное сознание объявит, что по четвергам по небу летает невидимый прицЕкрыл и оттуда пИсает на землю :-))) Наука, конечно, будет страшно возмущена таким "объяснением", ибо появление птицЕкрыла по четвергам ничуть не более понятно, чем расписание дождя. Однако в обывательском представлении такое объяснение может показаться вполне приемлемым.
Думаю, что мне не придется долго доказывать, что в мировоззрении ДХ полным-полно язычества. Почти все значимые фигуры в мироздании "по магически" - одухотворены. Здесь все, начиная от "духа источника", "союзников", "летунов" до "орла".
Знание всегда основано на практическом применении и тяготеет более к прагматизму, чем к аксиоматическим построениям. А с точки зрения прагматизма абсолютно безразлично почему по четвергам надо выходить из дому с зонтом :-), из-за закона природы или из-за птицЕкрыла.
Здесь есть один существенный нюанс, обычно выходящий из внимания ученых. Дело в том, что ОБЪЯСНЕНИЕМ является по-существу лишь то, что УПРОЩАЕТ (!) описание. Сводит сложное/труднопонимаемое к чему-то уже известному/понятному. А простота и понятность - дело исключительно субъективное! Для одних, описание процесса дифференциальным уравнением :-) воспринимается как успех в этом деле. А для других, любые уравнения - лес дремучий. И последние никак не согласятся признать подобное описание достаточным объяснением, и уж тем более упрощением.
А между тем, исходно, наши знания (в т.ч. и бессознательные) о СЕБЕ САМИХ многократно превышают знания об окружающем мире! И пусть эти знания не построены на фундаменте аксиом и принципов, а скорее являются поистине огромной базой наблюдений, тем не менее назвать это знанием безусловно можно. Будь это не так, мы бы и дня не протянули. И что такое ум, как не (высшая) функция нервной системы, занимающейся управленческой деятельностью в нашем организме?
А раз так, то процессы и явления, имеющие аналогии с функционированием собственного организма, являются более "понятными", чем те, которые аналогичны механистично-абстрактным построениям, к которым тяготеет наука. И для неотягощенного научным формализмом сознания, аппеляции к аналогии между явлением/процессом и живым существом гораздо более приемлемы, чем попытки вывести наблюдаемое из алгебры или геометрии. А поскольку с практической точки зрения имеет значение лишь степень адекватьности подобия, то вполне может оказаться и так, что негодный с позиций "обоснования" подход окажется ДЕЙСТВУЮЩИМ.
Например, земледелием человечество начало заниматься задолго до того, как разобралось в геномах-хромосомах. И "народный календарь" с его мифологическим обоснованием позволял получать урожаи не меньшие, чем в "передовых колхозах".
Основная сложность в нагуализме - отсутствие такого фундамента, который бы признан наукой, как допустимый. В какой-то мере это вина самой науки в том, что концентрировала свои усилия на возведении этажей вверх, а не заботилась о РАСШИРЕНИИ самого фундамента. А в какой-то мере и тем, что многие вещи настолько сложны, что подвести под них фундамент достаточно трудно. Но как бы то ни было, существует только два выхода из сложившейся ситуации: Или продолжать игнорировать то, что стало предметом восприятия и ждать когда фундамент науки расширится до тех размеров, чтобы на него можно было перенести вес. Или же продолжать "выслеживать" открывшиеся обстоятельства, опираясь на зыбкую почву. Зная, что любой выдвинутый "постулат" будет выглядеть с точки зрения науки не более, чем миф.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
dmd
|
написано:26-10-2002 10:26:47
|
15
|
осознание = восприятие = внимание = жизнь
Да, таковы мои представления. Это тождество справедливо и в тонале и в нагвале, и в первом внимании и во втором-третьем. Другая же формула, которой болеют большинство людей, ум = разум = мышление = Человек справедлива лишь в тонале, вторична по отношению к первой, поскольку выросла из нее. Первая - как раз таки НЕОБХОДИМОЕ И ДОСТАТОЧНОЕ условие жизни ВООБЩЕ, вторая - всего лишь ДОСТАТОЧНОЕ условие жизни в первом внимании и только лишь человека. ЖИВОЕ СОЗНАЕТСЯ - осмелюсь назвать это законом Природы-Вселенной. Сознается оно посредством восприятия, восприятия энергий-эманаций в безграничье Вселенной. Чтобы жить не разрушаясь живое вынуждено пропускать воспринимаемые энергии через некую призму, призму описания мира. Именно эта призма создает тональ, упорядочивая воспринятый энергохаос Вселенной. У каждого живого существа своя призма, свой тональ. Допускаю, что неорганы имеют свой остров тоналя, отделенный от нашего пропастью хаоса восприятия. Pipa, по-моему вы говорите о человеческих знаниях на острове тональ, я же пытаюсь обсуждать осознание как всеобщий природный феномен, лежащий в основе нагвализма. Муравей, ползущий по своим делам в подстилке леса, воспринимает мир через свою тональную призму, и это восприятие - его осознание, так я на это смотрю. Нагвализм - авантюрная попытка осознавать то, что лежит ЗА пределами нашего острова тональ, и это "ЗА" может быть очень "далеко" и очень губительно для нашего тоналя в силу своей чужеродности. По этой причине растягивать тональ или внедрять в него элементы нагваля - безответственность. Вроде за это ДХ недолюбливал древних магов - они сумели наисследовать такие дали нагваля, при этом превратив свою кристальную призму в хлюпающий кисель и оставив это в наследство магам последующим. Поэтому исследовательская трезвость в нагвализме имеет важнецкое значение.
Да, очень прошу не флеймовать по поводу использования знаков равенства в приведенных формулировках, они использовались просто как способ обозначить мысль, термины вокруг "=" конечно тождественны не строго.
ц и т а т а
|
|
|