|
Автор
|
Тема: Время
|
|
weird
|
написано:19-10-2004 15:22:33
|
106
|
April
Очень сложно бывает показать, что существует некая другая логика. Ту что необходимо "раскрыть для себя", но со стороны приверженцев "чистой" логики, это логически необоснованые поступки.
Думаю разница, в том что события или разворачиваются сами по себе, или ТЫ их разворачиваешь. В каждом случае существует своя логика.
На счет случайностей... В какой то момент тебе становиться не важна сама ситуация, конкретное случайное событие. Ты просто используешь и его в сплетении нити своего желаемого будущего. Для тебя становиться неважным сама непредсказуемость.
Если ты умеешь управлять яхтой, то тебе не важно куда дует ветер, главное чтоб куда то дул.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:19-10-2004 15:54:34
|
107
|
weird
Если ты умеешь управлять яхтой, то тебе не важно куда дует ветер, главное чтоб куда то дул.
!!!!!!!!
Все-таки это приятно - поговорить с умным человеком! :))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:20-10-2004 14:24:18
|
108
|
weird
Например - а ты уверен, что горизонт событий там имеет место быть? Ведь он основывается исключительно на ограничености скорости света.
Почему-то все считают скорость света причиной всех таких эффектов, в то время как она сама является следствием наличия псевдоевклидовой метрики. На счет именно наличия горизонта в других диапазонах эманаций конечно неуверен, так как его может не быть даже у нас в силу квантовых эффектов - ведь четкой квантовой теории гравитации еще не создали. Но какие-то сильные скачки энергии должны быть по любому.
По моему там довольно проблематично отделить материю от энергии?
В каком смысле ты используешь здесь слова материя и энергия? И в любом случае чем они от друг друга отличаются? Может в смысле материального и идеального? Тогда это очень относительно!
А на счет того же ребенка.... От его мировозрения и образования и умения анализировать все зависит.
Можно еще сильней обобщить эксперимент: сделать замкнутое сообщество таких людей, и, чтоб они сами без посторонней помощи развивались. Думается - очень много шансов на то, что они относились бы к этому естественно. АПК в своей первой книге описывал племя, которое не замечало пролетающие самолеты.
Потому мне не совсем ясно, КАКОЕ (чьё) будущее предпологается наблюдать около черной дыры?
Если раскинуть здесь мозгами можно выловить интересный парадокс!
Предположим (ты наверное все это и так знаешь, но быть может другим тоже будет интересно:-)) космический корабль приближается к горизонту событий. Для внешнего, скажем, находящегося на значительном отдалении наблюдателя космический корабль достигнет горизонта через бесконечное время (т.е. никогда!). Однако по своим собственным часам космический корабль достигнет горизонта очень быстро. Соответственно наблюдая из окна корабля, падающие космонавты за конечное время увидят всю историю Вселенной.
А теперь сам парадокс!
Предположим, что во время их падения в черную дыру некто в теле сновидения пребывает к ним на корабль, преспокойно записывает все шоу себе на подкорку и возвращается обратно. Но здесь возникает вопрос: в какой момент времени он снова будет в теле? Или как обычно - в течение минут-часов, или как положено по физике - через лимиарды лет, когда не то что от тела, от Земли ничего не останется? Если первое возможно, тогда возможно вернуться в любой момент - в том числе и в момент до выхода :о). Короче, появляются обычные косяки связанные с машиной времени, уже на сто рядов в нф описанные. Все это возникает при применении обычной линейной концепции объективного времени.
Кстати, чтобы получить подобные парадоксы необязательно падать в черную дыру в теле сновидения. Можно прыгать на быстро движующие объекты. Правда объект должен двигаться ну очень быстро, чтобы эффект был заметен. Пожалуй даже самый быстрый квазар не потянет :-)
Да, чуть не забыл :-): когда падающий корабль достигнет горизонта во вне пройдет вечность, но корабль еще будет падать от горизонта к сингулярности и можно будет увидеть, что будет после вечности :о)
Wombat
Первый творит описание, второй тупо ему следует.
Что или какая штука внутри нас благодаря которой можно творить описание? И что с ней, когда мы тупо следуем описанию?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-10-2004 15:39:23
|
109
|
RAman
Что или какая штука внутри нас благодаря которой можно творить описание?
Тональ как инструмент миро-творения.
И что с ней, когда мы тупо следуем описанию?
Инструмент превращается в орудие пыток.
:)))))
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:20-10-2004 16:22:27
|
110
|
RAman
Что или какая штука внутри нас благодаря которой можно творить описание?
Эта штука, это мы сами. Мы не можем отказаться от этой опции. В момент восприятия описание будет создано. Что делать с созданным описанием дальше, это наш выбор, но создать его, наша обязанность. Без тоналя, мы труп.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:21-10-2004 11:44:16
|
111
|
RAman
Ну пусть метрика, хотя не очень понятно, как конкретно из метрики вывести ограниченость или конкретное значение скорости света. Мне непонятно, не совсем. Может сможешь популярно прояснить, я же тоже не все знаю.
Энергия и материя.
Я эти понятия использую в таком смысле. Материя это то что взаимодействует, а энергия это как взаимодействует и как меняет материю, не важно "себя" или "среду.
Если в нашем, привычном мире эти понятия еще возможно разделить, например падающий кирпич и его энергию, то есть потенциальную возможность изменить кому то линию жизни. То ТАМ не всегда возможно выделить "материю", не очень понятно (не всегда явно) а с кем собственно происходит взаимодействие? Часто взаимодействуешь со своими вобственными "энергиями", со своим "потенциалом".
А вообще мне очень понравился твой эксперимент, это один из тех редких моментов, на которые у меня просто нет немедленных ответов, надо немного "помедетировать", а потом подумать над результатом, потом написать..
Кстати, ты затронул очень интересный момент, о котором многие как то забывают, а именно то что черные дыры в нашей вселеной не существуют, пока, а будут существовать через бесконечное время, то есть можно говорить лишь о неких объектах как угодно близким к черным дырам, но все же еще не...
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:21-10-2004 14:12:02
|
112
|
RAman
Соответственно наблюдая из окна корабля, падающие космонавты за конечное время увидят всю историю Вселенной.
Если меня не глючит, то для них "внешняя" Вселенная застынет точно так же, как они застынут для внешнего наблюдателя.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:21-10-2004 18:07:44
|
113
|
AesirLoki
Ты немного путаешь. Именно на счет относительности. К примеру парадокс близнецов. Ежели все относительно, то какой из близнецов постарее первым. Относительно одного, другой летал и вернулся, или так же можно стказать что относительно летавшего, другой вместе с землей отдалялся и приблизился. Но парадокс раскрывается очень просто, постарее быстрее тот , кто не испытывал (или испытывал менее) действие силы. То есть тот кто ускорялся и потом тормозил будет моложе, при воздействии ускорения, или при воздействии силы тяжести время относительно неускорявшегося или находящегося в неискревленном массой пространстве течет медленее. потому и те придурки (или герой, что вообщем то одно и тоже), что полетели в центр черной дыры (которой пока еще и нет и очень долго не будет), если их не разорвут приливные силы, увидят всю историю и конец нашей вселенной.
На этих относительностях, еще как спекулировали....
RAman
Вот кто то нырнул в черную дыру, надеюсб достаточно большую, чтоб приливные силы не растащили его на кварки.
А другой например на безопасной орбите впал в "транс" и посетил этого "героя". Он увидит не совсем корабль и не совсем того чела, он "увидит" их "астральные" образы, проэкции. Он же попадает в мир несколько иных законов. так же можно сонастроиться где нибудь в склепе с образом Клеопатры и пообщаться с ней, потом остануться воспоминания. Можно и в будущее заглянуть, но всегда возникают сомнения, а где собственно я был?
Тогда возмем более продвинутого и попросим его посетить уходящего в более реальном теле, буквально телепортироваться туда и назад. То есть иметь возможность туда скакнуть, понажимать кнопочки, снять физические данные, вообщем быть в нашей реальности. Но в самый последний момент ( я даже не знаю как начать думать над ситуацией, что он всеже пересекет сферу швардшильда), смоется обратно на орбиту .
извините я потом докончу свою мысль...
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:21-10-2004 18:12:32
|
114
|
RAman
Что или какая штука внутри нас благодаря которой можно творить описание?
Я думаю разум.
И что с ней, когда мы тупо следуем описанию?
Спит.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-10-2004 10:51:10
|
115
|
Ну так посетил чел в теле своего дубля тот безнадежно потеряный кораблик и может даже вступил в переговоры по рации с теми кто остался на орбите, ну для объективности. Вот он увидел, как умерло его физическое тело, погасли звезды, распались почти все протоны и прочее, и решил что пора бы и назад. Но вот вопрос - А КУДА? Во первых нет тела, что он оставил, во вторых возможно и той метрики пространства, если учесть что расширение продолжалось. Вообщем пока тупик, возвращаться некуда. Возиожен и другой вариант, чел "силой своего намериния" или каким другим известным ему способом "воосоздаст" ткань той реальности, из которой он отправился в путешествие. Он просыпается и делиться своими воспомининиями, он видел на милиарды лет вперёд. Но возникает вопрос, - а насколько это должно так и повториться , в точности. Может это всего лишь одна из бесконечного многообразия возможностей развития событий? И дальше все не обязательно пойдет именно так.
Возможно в каждый момент возможного выбора ситуации, они выбираются все? Потом в следующий момент (возможно с частотой 10-43 степени секунды, хотя не обязательно) опять миры множаться? Возможно перекрывая и пересекаясь друг с другом? А наше ососзнание фиксирует какой то один в каждый момент времени, или их средне статистическую?
В одной фантастике было...
Существует почти точная копия нашего мира, заисключением одной маленькой детальки...
А так же существует копия, но с двумя отличиями,... с тремя..
...Существует вообще непохожай не наш мир реальность, но с тремя похожими частями,.. с двумя,.. с одной.
Герой тогда болтался по этим отражениям и его сосознание деформировалось в зависимости от того физического тела, которое он имел в соответствующей реальности. Потом он совсем запутался , вернулся домой, в свою деревушку. Но долго не мог успокоиться, а в той ли он реальности, из которой отправился в путешествие, та ли это мама, тот ли это дом, его девушка с таким сексуально пушистым животиком? Он сидел на крылечке, ощупывал себя щупальцами, - вроде бы все на месте, и как положено, и мать как обычно несла яйца, отец пас крыс, а не небе красовались как и положено в это время года две луны...
(я может чего и присочинил, но суть...)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-10-2004 10:52:44
|
116
|
А вообще у меня такая замечательная идея возникла, я её попозже опишу. Все таки общение с умными людьми полезно для здоровья:)))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-10-2004 12:02:52
|
117
|
weird
Может, и путаю чего. Насчет объяснения парадокса близнецов я знаю, но про телепортацию в той теории вообще ни слова, там только про тех, кто честно испытывал все полагающиеся ускорения.
А вот поразмышлял на досуге про происходящее в окрестностях Горизонта Событий... там вообще много чего интересного происходит, но я забуксовал на изотропности пространства и обратимости лучей света: то есть, если падающий на ЧД и уже приближающийся к ГС выпустит луч света в ту тонкую дырку, в которой он еще видит "внешнюю" Вселенную (после прохождения ГС эта дырка схлопывется в нуль и ЧД оказывается со всех сторон сразу) в направлении Земли, то луч этот будет дооооолго лететь; а вот луч с Земли до корабля вроде бы должен долететь быстро. Кажется, в оригинале рассматривалось время, за которое свет сбегает туда-обратно, так что увидеть внешнюю Вселенную в состоянии через миллион лет они смогут, только им придется для этого подождать миллион же лет своего локального времени.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:22-10-2004 15:38:16
|
118
|
weird
Возможно в каждый момент возможного выбора ситуации, они выбираются все? Потом в следующий момент (возможно с частотой 10-43 степени секунды, хотя не обязательно) опять миры множаться?
Да, есть похожие концепции. Одна - MWI Эверетта, другая мультиверс Дойча. Рекомендую ознакомиться.
Возможно перекрывая и пересекаясь друг с другом?
Нет, не перекрываются и не пересекаются. Но взаимодействие на квантовом уровне есть.
А наше ососзнание фиксирует какой то один в каждый момент времени, или их средне статистическую?
Только один. Но теоретически может взаимодействовать с ещё одной копией своего сознания из неисчеслимого множества копий.
Вот такая псевдонаучная ботва. :)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:23-10-2004 21:31:08
|
119
|
Wombat
April
Ваши ответы были мне расплатой за плохо сформулированный вопрос:-))
Вопрос на самом деле должен был звучать так: что делает нас рабами описания, а что - творцами описания? Вот foggy говорит, что это разум.
weird
Изначально, фактами от которых отталкиваются при построении теории относительности являются инвариантность законов физики в инерциальных системах отсчета, постоянство скорости света и уравнения Максвелла. Из постоянства скорости света вытекает инвариантность интервала - величины, дифференциал которой определяется как ds2=c2dt2 - dx2 - dy2 - dz2 (1), где с - скорость света, являющаяся просто коэффициентом пересчета единиц измерения. Поскольку интеравал инвариантен относительно инерциальных систем отсчета, квадратичная форма (вышеописанная) задает в пространстве-времени (t, x, y, z) cтруктуру псевдоевклидова пространства. Видно, что эта квадратичная форма в отличие от квадратичной формы ds2=0*dt2 + dx2 + dy2 + dz2 (2), задающей структуру евклидова пространства, имеет не нуль перед временной координатой и минусы перед остальными. Эти свойства кардинально все меняют. В случае евклидовой структуры пространства, описывающей классическую механику, преобразованиями координат, не изменяющими евклидову кв. форму будут Галилеевыми
t = t'; x = x' + Vt'; y = y'; z = z' (2), где V - скорость движения подвижной системы, совпадающей по направлению с x.
В случае же псевдоевклидова пространства ивариантными преобразованиями будут Лоренцевы
t = (t' + Vx'/c2)/(1 - v2/c2)1/2; x = (x' + Vt')/(1 - v2/c2)1/2; y = y'; z = z' (3).
Теперь, когда основной принцип описан - это инвариантность интервала: ds = ds' (штрихом будут обозначаться величины, относящиеся к подвижной системе отсчета) можно легко объяснить разные релятивисткие эффекты.
Формлу (1) можно преобразовать к виду ds = (1 - (dx2 + dy2 + dz2)/(c2dt2))1/2сdt или
ds = (1 - v2/c2)1/2сdt (4)
Теперь рассмотрим тот же ds' в подвижной системе отсчета. Поскольку dx' = dy' = dz' = 0, то
ds' = cdt'. Но так как ds' = ds, то dt' = (1 - v2/c2)1/2dt (5), т.е. получили релятивисткое замедление времени. Из (5), кстати, следует, что если совершить путешествие и вернуться в прежнюю точку пространства, то часы, которые были в движении будут отставать от тех, которые покоились. Из этой же формулы следует, что AesirLoki не прав. Если подходить строго, то нужно будет определить геодезические в метрике Шварцшильда. Под корнем окажется существенно более сложное выражение, но результат качественно останется тем же: движущиеся часы идут медленнее и это замедление не относительное, как в случае равномерного движения, а абсолютное.
Часто можно слышать: классическая механика получается из релятивисткой путем предельного перехода при стремлении скорости света к бесконечности. Что касается вида ур. движения, то с этим можно согласиться. Но на счет всего остального - нет! Дело в том, что как ни велика была бы предельная скорость, она все равно конечна. А если она конечна, то отсюда сразу следуют феномены, которых нет в классической: относительность одновременных событий, относительность промежутков времени, длин. В классической механике все пространство событий однородно. Про любые два события можно всегда сказать, какое из них было раньше, какое позже. В релятивисткой - зависит от системы координат и от типа интервала, связывающего их.
---продолжение следует----->>
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:23-10-2004 21:32:34
|
120
|
---продолжение------
Насчет самой большой скорости.
Запрет двигаться со скоростью больше скорости света проистекает из того, что энергия равна mc2/(1 - v2/c2)1/2 и если v > c, то энергия получается мнимой. Но если масса будет мнимой, то с энергией будет все в порядке. Можно рассуждать по аналогии с фотонами. Поскольку у них масса покоя равна нулю, они обязаны двигаться со скоростью света, а у частиц с мнимой массой покоя скорость должна быть сверхсветовой :-). Нужно только понять, что такие частицы должны представлять из себя в реальности.
Кирпич и его энергия - неразделимы :-). Здесь думаю, как и в случаи идеального и материального есть очень тонкая грань, которую многие для себя неосознанно пересекают. Что есть потенциальная энергия кирпича, выражаясь формальным языком, даже если разговор идет о кармических последствиях? Это есть некая функция зависящая от координат кирпича и расположения других тел, с которым он причинно (кармически) связан. Вопрос: материальна ли эта функция? Как понятие, - объект сознания, - нет. Но как выражение потенциального источника цепи событий - да. Опять же - цепь событий есть нечто объективно наблюдаемое, потенциальная энергия - нет. О ней мы можем судить только косвенно - по объему и активности возбуждаемых событий. По другому - потенциальная энергия есть выражение отношения некоторого объема предыдущих событий к последующим.
По-видимому здесь мы упираемся в язык, а вместе с ним в восприятие. Обычный язык является описанием объектов.
А действие, развитие и т.д. - отглагольные формы моделируются через отношения объектов. Поэтому такие динамические понятия как сила, энергия и др. ускользают из восприятия. Мы не можем воспринять их непосредственно. Мы можеь их только конструировать.
Все сказанное про действие относится так же и ко времени. Вот ты говорил, что можно и в будущее, в астрале заглянуть, но... .Ощущение создается такое, что это некая связь с суперкомпьютером, просчитывающим различные варианты развития. Если настоящее начинает складываться как увидел, то считается, что был в будущем, нет - просто глюки. Но если нет будущего, то существует ли прошое?
ц и т а т а
|
|
|