|
Автор
|
Тема: Наука позволяет 'выйти из тела'
|
|
Ксендзюк
|
написано:27-11-2003 12:16:45
|
106
|
Lurr
Вопрос об ощущениях, на мой взгляд, - очень непростой.
Есть некая "чувствительность" и есть собственно "ощущение", на основе которого может в конце концов сформироваться "чувство". Чувствительность - это, по сути, СПОСОБНОСТЬ К РЕАКЦИИ вообще. Ею, видимо, наделены и одноклеточные, и все, даже простейшие органигмы. Если копнуть глубже, то можно приписать чуствительность вообще всему существующему, - вплоть до элементарных частиц.
Ощущение - это уже результат сборки. То есть, оно существует только благодаря "фону". Дано некое поле чувствования (фон), в котором выделяется боль (как фигура на фоне). Для того, чтобы получить именно "ощущение", нужно иметь хотя бы самое примитивное внимание и материал для сравнения. Если сигнал заполняет ВСЕ поле и НЕПРЕРЫВЕН, он перестает быть ощущением, потому что становится фоном. Грубо говоря, если существо родилось вместе с болью и переживает боль каждый миг своего бытия непрерывно до самой смерти, то эта боль для него не существует - как ни странно. Чтобы выделить ощущение, нужна структура (напр., ЦНС или ее аналог).
Я хочу сказать, что чувствительность присуща всему живому (и, возможно, даже неживому), а ощущение - только тем, у кого происходит сборка сенсорных сигналов.
А "чувство", соответственно, возникает только благодаря саморефлексии и потому принадлежит собственно человеку.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:27-11-2003 12:22:42
|
107
|
Guest
++С точки зрения фотона (если уместен такой оборот), он существует лишь один миг, который и есть все время существования Вселенной; существует во всей Вселенной сразу, находясь, тем не менее, лишь в одной ее точке, причем в вечном покое... и "зная" все, что происходит во всей Вселенной.++
Это очень напоминает переживание осознания в момент ВИДЕНИЯ. Стоит поразмышлять над этим.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:27-11-2003 12:43:31
|
108
|
ss
Кажется, Гейзенберг выразился удачно: новая научная парадигма не заменяет старую в голове ученого. Изменение парадигмы происходит по мере того, как умирает поколение, выросшее в одной парадигме, а на его место приходят те, кто вырос в другой. Приблизительно так.
Так что, "окучивать" надо новое поколение. Но и в моем поколении есть люди, занимающиеся наукой, которых я "окучил" :) Их, правда, очень мало, - вся надежда на молодежь. Дерзайте! :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:27-11-2003 14:27:15
|
109
|
Ксендзюк
новая научная парадигма не заменяет старую в голове ученого.
Ученый ученому рознь.
Если "Быть ученым" - это образ себя, то быть им можно и у себя на кухне. Здесь нет проблем с изменением парадигмы: перестала устраивать одна, берешь другую.
И совсем другое дело, когда "быть ученым" - означает членство в социальной группе, объединенной на основе конкретной парадигмы. Сменить парадигму - означает лишится членства в группе, лишится определенных привилегий и образа жизни. Смена парадигмы - уже не столько требование необходимости, сколько привилегия человека с более высоким социальным статусом в данном клане. По такому сценарию произошла смена парадигмы, определяющей направление развития России.
В связи с этим возникает вопрос, кем быть? "Ученым" (читай, одиноким воином), меняющим привычную картину мира на картину мира КК в домашних условиях или "ученым" (воином)- членом клана нагвалистов под Вашим руководством?
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:27-11-2003 21:38:49
|
110
|
April
...кем быть? "Ученым" (читай, одиноким воином), меняющим привычную картину мира на картину мира КК в домашних условиях или "ученым" (воином)- членом клана нагвалистов под Вашим руководством?
:) А каков слог!
Имхо, эта можна савмещать однака.
Призываю не индульгировать на таких вопросах, не имеющих практической ценности.
ц и т а т а
|
|
protagor
|
написано:28-11-2003 02:04:33
|
111
|
Guest,78
Диагностирую у тебя определенную глухоту: Я говорю « Это есть То, Я и мой Мир– Одно, Tat Twam asi», а мне отвечают: «А ты, парень, – дуалист, однако, делишь реальность на бытие и сознание». Естественно, говоря «Бытие есть Сознание», надо сначала придать обеим терминам смысл, но если уж мы их затем отождествили, (ввиду того, что «объем» этих дуальных понятий в точности один и тот же ) и вдруг у тебя оказалось, что одна половина осталась философским понятием, а другую, поскольку ты говорил, что сознание – это процесс, можно пощупать прибором и попробовать на зуб, то «того нэ може буты». Материализм в себе ты разгромил, но не радикально. По настоящему это сделать очень трудно, и он постоянно дает обильную поросль.
Того, что у меня тоже завелась своя парадигма, я ничуть не стесняюсь, ибо понимаю ее, как набор мысленных установок, который, не ограничивая меня, помогает выражать свои мысли и быть понятым в окружающем обществе. (Кун удачно ввернул это словечко в философию – и оно сразу всем понадобилось).
April, 85
Если мы вытащили на свет научную закономерность или понятие, все равно сообща, или в одиночку, то они будут иметь силу для всех, кто потрудится понять ограничения, при которых они применимы. Так, математика и логика одни и те же для всех миров, и число «пи» всегда и везде будет равно 3,14.... Но законы физики объективны и постоянны, как мы верим (не веря), в пределах одного мира. В другом мире могут быть и другие законы, но тоже объективные. Полное же отсутствие «объективности», иначе называемой «материальностью», означало бы нестабильность, непрогнозируемость мира, т.е. в нем не были бы возможны никакие «вещи» и невозможно было бы «собрать мир», ощутить целостное «Я» и найти общий язык с обитателями «того мира», вообще, там было бы не очем говорить. «Необъективность», перемена законов природы может дать себя знать только при скачках из одного мира в другой, как это проделывал ДХенаро. Надо иметь в виду, что в пределах нашего мира науку нельзя считать необъективной, чем-то вроде игры в шахматы, где О.Бендер мог «силой намерения» корректировать правила игры, когда клал незаметно пешку в карман. Объективный костяк можно отлично почуствовать в любой науке, даже в такой, как юриспруденция.
По поводу учета влияния наблюдателя - dixi (т.е. уже высказал, то, что собирался, в прошлый раз).
ц и т а т а
|
|
protagor
|
написано:28-11-2003 02:07:32
|
112
|
AesirLoki79 Пардон, о древний муж...Интеграл не является чем-то, что можно воспринять...)))
--Тогда позволь мне пофилософствовать. Я, напротив, полагаю, что интеграл ничуть не более но и не менее абстрактен, чем шкаф.Вот сейчас такая-то дата и момент времени, и я посмотрел на свой шкаф. Как и всякая вещь, как и интеграл, шкаф есть объединение в определенном порядке нескольких более простых воспринимаемых вещей-понятий (дверки, углы, шарниры), из которых он складывается, по которым мы распознаем его: «да, вот это шкаф». Идея «состояния моего шкафа на сей момент» запечатлелась в моем сознании. И она навсегда пребудет со мной, точно так же, как определение интеграла. И сам ДХ не внушит мне, что шкаф у меня стоял не 4-х угольный, а 5-ти или 7 ? . «Даже боги не могут сделать бывшее небывшим» - говорили греки. ЛСД ведь тоже не нарушает, а усиливает память (насколько я слышал).
С другой стороны, возможно помыслить, что ДХ может делать и это все, вплоть до зомбирования личности. Но я пока не готов рассуждать о мире, при наличии столь эвереттовской аксиомы в моей парадигме. Конечно, память можно отшибить частично или полностью (и это может сделать не только ДХ). Но тогда возникают проблемы с тождественностью «Я», которая поддерживается благодаря наличию некоторой «эстафеты преемственности» из окружающих меня «материальных» предметов, в т.ч. моего тела. А то может случиться как в воспоминаниях Ю.Тувима : «Я в детстве был такой хорошенький, что меня цыгане подменили». Но он был поэт.
Интеграл также есть соединение в определенном порядке более простых вещей. Он существует в человеческой памяти также, как и шкаф, энергетически, и как только энергия пропадает, все более или менее сложные предметы – исчезают, забываются. У кого не хватает соответствующей энергии, тот не сможет удержать и оглядеть в уме идею не только интеграла – но и шкафа или треугольника. Энергии математика хватает на поддержание и развитие идеи интеграла в головах научного сообщества, энергии ДХ – на восприятие идеи предмета наблюдателем КК в «реальном времени» (и не только в согласии, но и вопреки совместно выработанному, «коммунальному» тоналю).Прошу понять, что способ существования, способ бытия идеального предмета ровно ничем существенным не отличается от способа бытия шкафа, точнее, отличается только количественно. Когда я думаю о шкафе, не глядя на него, он также идеален, абстрактен для меня, как для писателя задуманный, но еще не написанный роман. Чтобы он обрел яркие краски и новые подробности – надо что-то сделать, а именно: мне – повернуться и посмотреть, а ему – сесть и написать роман. Бывает в жизни, что и то и другое сделать очень трудно или даже невозможно. Конечно, «реальный» шкаф эволюционирует во времени, и кончает свой жизненный путь как дрова на даче, но это в каждый момент уже будет другой шкаф, а не тот, что стоит вот здесь сейчас, 25-го ноября 2003 г. Строго говоря, как мы не можем дважды войти в одну и ту же реку, так же мы не можем дважды посмотреть на одну и ту же материальную вещь. Если мы видим или говорим про «одну и ту же вещь», значит мы имеем в виду идеальную вещь.«Материальность» вещи означает обычно более интенсивную энергетическую подпитку восприятия идеи вещи в сочетании с прогнозируемостью ее эволюции на некоторый период времени. Когда нет должной энергетической подпитки «материальным» образам – это уже болезнь, называется психастения. При этом все вещи в мире выглядят, как бледные и неубедительные идеи, как бестолковый сон. Для больного это мучительно, хотя ему очень трудно сформулировать, что же вокруг происходит не так.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:28-11-2003 07:13:26
|
113
|
Lurr
Призываю не индульгировать на таких вопросах, не имеющих практической ценности.
Я могу согласиться с тобой и сказать: да, конечно, ты прав. Это индульгирование. Больше не буду. А могу не согласиться, и сказать, я вижу в этом практический смысл. Но тогда придется преодолевать силу твоего убеждения. Пожалуй, я соглашусь.:)
protagor
то они будут иметь силу для всех, кто потрудится понять ограничения, при которых они применимы.
Конечно! Я об этом и говорю.
означало бы нестабильность, непрогнозируемость мира, т.е. в нем не были бы возможны никакие «вещи» и невозможно было бы «собрать мир», ощутить целостное «Я» и найти общий язык с обитателями «того мира», вообще, там было бы не очем говорить.
Это и происходит с людьми, которые не могут зафиксировать ТС даже в пределах человеческой полосы.
Надо иметь в виду, что в пределах нашего мира науку нельзя считать необъективной, чем-то вроде игры в шахматы, где О.Бендер мог «силой намерения» корректировать правила игры, когда клал незаметно пешку в карман.
В пределах нашего мира? Нашего - это чьего? В пределах мира О.Бендера - допустимо менять правила игры тогда, когда тебе это необходимо. А в пределах твоего - нет. У нас нет "нашего" мира. У нас у каждого разные миры. Пока мы не потрудились достигнуть договоренности, пока не согласовали положение ТС. И форум - наглядный пример этому.
Объективный костяк можно отлично почуствовать в любой науке, даже в такой, как юриспруденция.
Ты вправду так думаешь? Без дураков, да?
Все. Я пас. Признаю, доводы веские, объективные. Примеры наглядные. Склоняю голову.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:28-11-2003 09:06:42
|
114
|
protagor
про Кулагину прочитал?
В другом мире могут быть и другие законы, но тоже объективные.
Накормить бы мескалином какую-нибудь научную конференцию, и посмотрим какую инфу они вытащат из другого мира.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:28-11-2003 12:31:46
|
115
|
protagor
Ну ты, блин, загрузил! А между прочим, ты упорно путаешь Мир (ноумен, вещь-в-себе, нагуаль, ...) и Описание Мира (феномен, идею, тональ, ...).
Разглагольствуя про интегралы и шкафы, ты отождествил шкаф и т.с. идею шкафа. Идея шкафа в чем-то сродни идее интеграла. Однако, идею шкафа мы соотносим с неким реально существующим объектом, с которым можно взаимодействовать в реальности (если не веришь - побейся об шкаф головой). Шкаф можно воспринять, а потом интерпретировать в идею шкафа. Интеграл же является просто идеей, поэтому воспринять (блин, слово плохое... "перцептировать"! чтобы не путать с "понять") его невозможно в принципе.
Аналогично:
математика и логика одни и те же для всех миров
Математика и логика - части описания мира. И есть подозрения, что пытаясь применять привычное здесь описание в совсем другом мире, долго там не протянешь - или вывалишься оттуда, или вообще кони двинешь. Число "пи" будет равно 3.14.... - а куда же оно денется, ибо оно по определению равно этому - но смотря по КАКОМУ определению! Если взять его определение как вот это вот число или как сумму определенного ряда - то оно таким и останется. А если ты возьмешь определение "отношение длины окружности к диаметру" и попробуешь применить его на поверхности сферы, то будешь очень удивлен полученным результатам. Потому что там это определение вообще не имеет смысла.
И так далее..
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:28-11-2003 12:57:43
|
116
|
AesirLoki
Интеграл же является просто идеей, поэтому воспринять (блин, слово плохое... "перцептировать"! чтобы не путать с "понять") его невозможно в принципе.
Интересно получается! Мы не можем в принципе воспринимать идеи? А как же мы их "ловим", "находим", они "приходят нам в голову"? они будят наше воображение, мы реагируем на них, в конце концов! По-твоему это нельзя назвать "восприятием идеи"?
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:28-11-2003 13:35:19
|
117
|
April
наверное идеи мы осознаем
а воспринимаем образы (слова, картинки и др.)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:28-11-2003 14:03:23
|
118
|
April
Информация не бывает без носителя.
Guest
наверное идеи мы осознаем
Ну, можно и так сказать... только это вроде бы (не уверен) будет иное значение слова "осознавать", чем у КК.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:28-11-2003 14:35:02
|
119
|
Guest
наверное идеи мы осознаем
а воспринимаем образы (слова, картинки и др.)
Я еще могу представить, что можно воспринимать, но не осознавать. А вот чтобы осознавать то, что не воспринимаем? Не могу представить! Позволю себе сказать хуже: этого не может быть! Вопрос в том, чем и как именно воспринимаем? Я думаю, что восприятие мира идей обеспечивает ТС, расположенная в центре "Разум". И "интеграл" - как идея - была сначала воспринята, потом оформлена (получила форму) в концепцию, встроена в парадигму, получила свое название и зримый образ-знак(картинку). И если кто-то считает "интеграл" чем-то объективным, то только потому, что получил его по наследству, "готовеньким", а не испытал на себе все ньюансы по его восприятию и оформлению. Поспрашивали бы того, кто его сотворил! :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:28-11-2003 16:25:54
|
120
|
April А вот чтобы осознавать то, что не воспринимаем?
Ну вот, только посоглашался с тобой в одних вопросах, как сразу захотелось возразить в других. Наверное слово "восприятие" в данной цитате использовано несколько в расширительном смысле. А вообще же оно означает некую перцепцию, т.е. с помощью какого либо органа чувств (видеть, слушать, ннюхать,....чуять нутром:))). Т.е. получается, что восприятие поставляет "пищу" для осознания, а в процессе осознания работа уже может идти с "чистыми образами" или "идеями", но если перцепция пища то идеи ... а я вроде не это имел в виду:)))
ц и т а т а
|
|
|