Lurr Вопрос об ощущениях, на мой взгляд, - очень непростой. Есть некая "чувствительность" и есть собственно "ощущение", на основе которого может в конце концов сформироваться "чувство". Чувствительность - это, по сути, СПОСОБНОСТЬ К РЕАКЦИИ вообще. Ею, видимо, наделены и одноклеточные, и все, даже простейшие органигмы. Если копнуть глубже, то можно приписать чуствительность вообще всему существующему, - вплоть до элементарных частиц. Ощущение - это уже результат сборки. То есть, оно существует только благодаря "фону". Дано некое поле чувствования (фон), в котором выделяется боль (как фигура на фоне). Для того, чтобы получить именно "ощущение", нужно иметь хотя бы самое примитивное внимание и материал для сравнения. Если сигнал заполняет ВСЕ поле и НЕПРЕРЫВЕН, он перестает быть ощущением, потому что становится фоном. Грубо говоря, если существо родилось вместе с болью и переживает боль каждый миг своего бытия непрерывно до самой смерти, то эта боль для него не существует - как ни странно. Чтобы выделить ощущение, нужна структура (напр., ЦНС или ее аналог). Я хочу сказать, что чувствительность присуща всему живому (и, возможно, даже неживому), а ощущение - только тем, у кого происходит сборка сенсорных сигналов. А "чувство", соответственно, возникает только благодаря саморефлексии и потому принадлежит собственно человеку.
Guest ++С точки зрения фотона (если уместен такой оборот), он существует лишь один миг, который и есть все время существования Вселенной; существует во всей Вселенной сразу, находясь, тем не менее, лишь в одной ее точке, причем в вечном покое... и "зная" все, что происходит во всей Вселенной.++
Это очень напоминает переживание осознания в момент ВИДЕНИЯ. Стоит поразмышлять над этим.
ss Кажется, Гейзенберг выразился удачно: новая научная парадигма не заменяет старую в голове ученого. Изменение парадигмы происходит по мере того, как умирает поколение, выросшее в одной парадигме, а на его место приходят те, кто вырос в другой. Приблизительно так. Так что, "окучивать" надо новое поколение. Но и в моем поколении есть люди, занимающиеся наукой, которых я "окучил" :) Их, правда, очень мало, - вся надежда на молодежь. Дерзайте! :)
Ксендзюк новая научная парадигма не заменяет старую в голове ученого. Ученый ученому рознь. Если "Быть ученым" - это образ себя, то быть им можно и у себя на кухне. Здесь нет проблем с изменением парадигмы: перестала устраивать одна, берешь другую. И совсем другое дело, когда "быть ученым" - означает членство в социальной группе, объединенной на основе конкретной парадигмы. Сменить парадигму - означает лишится членства в группе, лишится определенных привилегий и образа жизни. Смена парадигмы - уже не столько требование необходимости, сколько привилегия человека с более высоким социальным статусом в данном клане. По такому сценарию произошла смена парадигмы, определяющей направление развития России. В связи с этим возникает вопрос, кем быть? "Ученым" (читай, одиноким воином), меняющим привычную картину мира на картину мира КК в домашних условиях или "ученым" (воином)- членом клана нагвалистов под Вашим руководством?
April ...кем быть? "Ученым" (читай, одиноким воином), меняющим привычную картину мира на картину мира КК в домашних условиях или "ученым" (воином)- членом клана нагвалистов под Вашим руководством?
:) А каков слог! Имхо, эта можна савмещать однака. Призываю не индульгировать на таких вопросах, не имеющих практической ценности.
Guest,78 Диагностирую у тебя определенную глухоту: Я говорю « Это есть То, Я и мой Мир– Одно, Tat Twam asi», а мне отвечают: «А ты, парень, – дуалист, однако, делишь реальность на бытие и сознание». Естественно, говоря «Бытие есть Сознание», надо сначала придать обеим терминам смысл, но если уж мы их затем отождествили, (ввиду того, что «объем» этих дуальных понятий в точности один и тот же ) и вдруг у тебя оказалось, что одна половина осталась философским понятием, а другую, поскольку ты говорил, что сознание – это процесс, можно пощупать прибором и попробовать на зуб, то «того нэ може буты». Материализм в себе ты разгромил, но не радикально. По настоящему это сделать очень трудно, и он постоянно дает обильную поросль. Того, что у меня тоже завелась своя парадигма, я ничуть не стесняюсь, ибо понимаю ее, как набор мысленных установок, который, не ограничивая меня, помогает выражать свои мысли и быть понятым в окружающем обществе. (Кун удачно ввернул это словечко в философию – и оно сразу всем понадобилось).
April, 85 Если мы вытащили на свет научную закономерность или понятие, все равно сообща, или в одиночку, то они будут иметь силу для всех, кто потрудится понять ограничения, при которых они применимы. Так, математика и логика одни и те же для всех миров, и число «пи» всегда и везде будет равно 3,14.... Но законы физики объективны и постоянны, как мы верим (не веря), в пределах одного мира. В другом мире могут быть и другие законы, но тоже объективные. Полное же отсутствие «объективности», иначе называемой «материальностью», означало бы нестабильность, непрогнозируемость мира, т.е. в нем не были бы возможны никакие «вещи» и невозможно было бы «собрать мир», ощутить целостное «Я» и найти общий язык с обитателями «того мира», вообще, там было бы не очем говорить. «Необъективность», перемена законов природы может дать себя знать только при скачках из одного мира в другой, как это проделывал ДХенаро. Надо иметь в виду, что в пределах нашего мира науку нельзя считать необъективной, чем-то вроде игры в шахматы, где О.Бендер мог «силой намерения» корректировать правила игры, когда клал незаметно пешку в карман. Объективный костяк можно отлично почуствовать в любой науке, даже в такой, как юриспруденция. По поводу учета влияния наблюдателя - dixi (т.е. уже высказал, то, что собирался, в прошлый раз).
AesirLoki79 Пардон, о древний муж...Интеграл не является чем-то, что можно воспринять...))) --Тогда позволь мне пофилософствовать. Я, напротив, полагаю, что интеграл ничуть не более но и не менее абстрактен, чем шкаф.Вот сейчас такая-то дата и момент времени, и я посмотрел на свой шкаф. Как и всякая вещь, как и интеграл, шкаф есть объединение в определенном порядке нескольких более простых воспринимаемых вещей-понятий (дверки, углы, шарниры), из которых он складывается, по которым мы распознаем его: «да, вот это шкаф». Идея «состояния моего шкафа на сей момент» запечатлелась в моем сознании. И она навсегда пребудет со мной, точно так же, как определение интеграла. И сам ДХ не внушит мне, что шкаф у меня стоял не 4-х угольный, а 5-ти или 7 ? . «Даже боги не могут сделать бывшее небывшим» - говорили греки. ЛСД ведь тоже не нарушает, а усиливает память (насколько я слышал). С другой стороны, возможно помыслить, что ДХ может делать и это все, вплоть до зомбирования личности. Но я пока не готов рассуждать о мире, при наличии столь эвереттовской аксиомы в моей парадигме. Конечно, память можно отшибить частично или полностью (и это может сделать не только ДХ). Но тогда возникают проблемы с тождественностью «Я», которая поддерживается благодаря наличию некоторой «эстафеты преемственности» из окружающих меня «материальных» предметов, в т.ч. моего тела. А то может случиться как в воспоминаниях Ю.Тувима : «Я в детстве был такой хорошенький, что меня цыгане подменили». Но он был поэт. Интеграл также есть соединение в определенном порядке более простых вещей. Он существует в человеческой памяти также, как и шкаф, энергетически, и как только энергия пропадает, все более или менее сложные предметы – исчезают, забываются. У кого не хватает соответствующей энергии, тот не сможет удержать и оглядеть в уме идею не только интеграла – но и шкафа или треугольника. Энергии математика хватает на поддержание и развитие идеи интеграла в головах научного сообщества, энергии ДХ – на восприятие идеи предмета наблюдателем КК в «реальном времени» (и не только в согласии, но и вопреки совместно выработанному, «коммунальному» тоналю).Прошу понять, что способ существования, способ бытия идеального предмета ровно ничем существенным не отличается от способа бытия шкафа, точнее, отличается только количественно. Когда я думаю о шкафе, не глядя на него, он также идеален, абстрактен для меня, как для писателя задуманный, но еще не написанный роман. Чтобы он обрел яркие краски и новые подробности – надо что-то сделать, а именно: мне – повернуться и посмотреть, а ему – сесть и написать роман. Бывает в жизни, что и то и другое сделать очень трудно или даже невозможно. Конечно, «реальный» шкаф эволюционирует во времени, и кончает свой жизненный путь как дрова на даче, но это в каждый момент уже будет другой шкаф, а не тот, что стоит вот здесь сейчас, 25-го ноября 2003 г. Строго говоря, как мы не можем дважды войти в одну и ту же реку, так же мы не можем дважды посмотреть на одну и ту же материальную вещь. Если мы видим или говорим про «одну и ту же вещь», значит мы имеем в виду идеальную вещь.«Материальность» вещи означает обычно более интенсивную энергетическую подпитку восприятия идеи вещи в сочетании с прогнозируемостью ее эволюции на некоторый период времени. Когда нет должной энергетической подпитки «материальным» образам – это уже болезнь, называется психастения. При этом все вещи в мире выглядят, как бледные и неубедительные идеи, как бестолковый сон. Для больного это мучительно, хотя ему очень трудно сформулировать, что же вокруг происходит не так.
Lurr Призываю не индульгировать на таких вопросах, не имеющих практической ценности. Я могу согласиться с тобой и сказать: да, конечно, ты прав. Это индульгирование. Больше не буду. А могу не согласиться, и сказать, я вижу в этом практический смысл. Но тогда придется преодолевать силу твоего убеждения. Пожалуй, я соглашусь.:) protagor то они будут иметь силу для всех, кто потрудится понять ограничения, при которых они применимы. Конечно! Я об этом и говорю. означало бы нестабильность, непрогнозируемость мира, т.е. в нем не были бы возможны никакие «вещи» и невозможно было бы «собрать мир», ощутить целостное «Я» и найти общий язык с обитателями «того мира», вообще, там было бы не очем говорить. Это и происходит с людьми, которые не могут зафиксировать ТС даже в пределах человеческой полосы. Надо иметь в виду, что в пределах нашего мира науку нельзя считать необъективной, чем-то вроде игры в шахматы, где О.Бендер мог «силой намерения» корректировать правила игры, когда клал незаметно пешку в карман. В пределах нашего мира? Нашего - это чьего? В пределах мира О.Бендера - допустимо менять правила игры тогда, когда тебе это необходимо. А в пределах твоего - нет. У нас нет "нашего" мира. У нас у каждого разные миры. Пока мы не потрудились достигнуть договоренности, пока не согласовали положение ТС. И форум - наглядный пример этому. Объективный костяк можно отлично почуствовать в любой науке, даже в такой, как юриспруденция. Ты вправду так думаешь? Без дураков, да? Все. Я пас. Признаю, доводы веские, объективные. Примеры наглядные. Склоняю голову.
protagor про Кулагину прочитал? В другом мире могут быть и другие законы, но тоже объективные. Накормить бы мескалином какую-нибудь научную конференцию, и посмотрим какую инфу они вытащат из другого мира.
protagor Ну ты, блин, загрузил! А между прочим, ты упорно путаешь Мир (ноумен, вещь-в-себе, нагуаль, ...) и Описание Мира (феномен, идею, тональ, ...). Разглагольствуя про интегралы и шкафы, ты отождествил шкаф и т.с. идею шкафа. Идея шкафа в чем-то сродни идее интеграла. Однако, идею шкафа мы соотносим с неким реально существующим объектом, с которым можно взаимодействовать в реальности (если не веришь - побейся об шкаф головой). Шкаф можно воспринять, а потом интерпретировать в идею шкафа. Интеграл же является просто идеей, поэтому воспринять (блин, слово плохое... "перцептировать"! чтобы не путать с "понять") его невозможно в принципе.
Аналогично: математика и логика одни и те же для всех миров Математика и логика - части описания мира. И есть подозрения, что пытаясь применять привычное здесь описание в совсем другом мире, долго там не протянешь - или вывалишься оттуда, или вообще кони двинешь. Число "пи" будет равно 3.14.... - а куда же оно денется, ибо оно по определению равно этому - но смотря по КАКОМУ определению! Если взять его определение как вот это вот число или как сумму определенного ряда - то оно таким и останется. А если ты возьмешь определение "отношение длины окружности к диаметру" и попробуешь применить его на поверхности сферы, то будешь очень удивлен полученным результатам. Потому что там это определение вообще не имеет смысла. И так далее..
AesirLoki Интеграл же является просто идеей, поэтому воспринять (блин, слово плохое... "перцептировать"! чтобы не путать с "понять") его невозможно в принципе. Интересно получается! Мы не можем в принципе воспринимать идеи? А как же мы их "ловим", "находим", они "приходят нам в голову"? они будят наше воображение, мы реагируем на них, в конце концов! По-твоему это нельзя назвать "восприятием идеи"?
Guest наверное идеи мы осознаем а воспринимаем образы (слова, картинки и др.) Я еще могу представить, что можно воспринимать, но не осознавать. А вот чтобы осознавать то, что не воспринимаем? Не могу представить! Позволю себе сказать хуже: этого не может быть! Вопрос в том, чем и как именно воспринимаем? Я думаю, что восприятие мира идей обеспечивает ТС, расположенная в центре "Разум". И "интеграл" - как идея - была сначала воспринята, потом оформлена (получила форму) в концепцию, встроена в парадигму, получила свое название и зримый образ-знак(картинку). И если кто-то считает "интеграл" чем-то объективным, то только потому, что получил его по наследству, "готовеньким", а не испытал на себе все ньюансы по его восприятию и оформлению. Поспрашивали бы того, кто его сотворил! :)
April А вот чтобы осознавать то, что не воспринимаем?
Ну вот, только посоглашался с тобой в одних вопросах, как сразу захотелось возразить в других. Наверное слово "восприятие" в данной цитате использовано несколько в расширительном смысле. А вообще же оно означает некую перцепцию, т.е. с помощью какого либо органа чувств (видеть, слушать, ннюхать,....чуять нутром:))). Т.е. получается, что восприятие поставляет "пищу" для осознания, а в процессе осознания работа уже может идти с "чистыми образами" или "идеями", но если перцепция пища то идеи ... а я вроде не это имел в виду:)))