|
Автор
|
Тема: Наука позволяет 'выйти из тела'
|
|
Lurr
|
написано:15-11-2003 23:32:14
|
31
|
Var Indriya
Вероятно вы не знакомы с книжкой "Дао физики"? автор Фритьоф Капра. Кстати, советую, хорошая.
Вот обрывок из неё по вопросу влияния наблюдателя:
Придя к такому пониманию спина электрона, мы можем приступить к рассмотрению эксперимента ЭПР и теоремы Белла. В эксперименте участвуют два электрона, вращающиеся в противоположных направлениях, так, что их суммарный спин равен нулю. Существует несколько экспериментальных методик, которые позволяют привести два электрона в такое состояние, при котором направления осей вращения неизвестны, но общий спин двух частиц точно равен нулю. Теперь предположим, что какие-то процессы, не оказывающие воздействия на спин частиц, вызывают их удаление друг от друга. При этом суммарное значение спина остается равным нулю, и, когда расстояние между ними становится достаточно большим, исследователи поочередно измеряют спин каждой из двух частиц. Важная деталь эксперимента — то, что расстояние между ними может быть сколько угодно большим: одна частица может находиться в Нью-Йорке, другая в Париже; одна — на Земле, а другая — на Луне.
Предположим теперь, что после измерения спина частицы вокруг вертикальной оси мы обнаружили, что она имеет "верхний" спин. Поскольку суммарный спин обеих частиц равен нулю, из этого следует, что спин второй частицы должен быть "нижним". Таким образом, посредством измерения спина частицы 1 мы одновременно косвенно измеряем спин частицы 2, не оказывая на нее совершенно никакого воздействия. Парадоксальность эксперимента ЭПР заключается в том, что исследователь волен выбирать для измерения любую ось. Квантовая теория утверждает, что спины частиц будут иметь противоположные значения по отношению к каждой оси вращения, однако до момента измерения они существуют только в качестве тенденций или воэможностей. Стоит наблюдателю выбрать определенную ось и произвести измерения, как обе частицы получают определенную общую ось вращения. Особенно важен тот факт, что мы можем выбрать ось измерения в последний момент, когда между электронами будет уже довольно большое расстояние. В тот момент, когда ны производим измерение характеристик частицы 1, частица 2, которая, возможно, находится на удалении в несколько тысяч миль, тоже приобретает определенное значение спина по отношению к выбранной оси измерения. Как частица 2 "узнает" о том, какую ось мы выбрали? Это происходит настолько быстро, что она не может получить эту информацию при помощи какого-либо условного сигнала.
(из главы "СНОВА О НОВОЙ ФИЗИКЕ — ПОСЛЕСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ ИЗДАНИЮ")
вроде бы отсюда ясно наличие принципиально другого вида влияния наблюдателя на объект наблюдения.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:16-11-2003 16:50:44
|
32
|
Guest...Наука НИЧЕГО не отрицает в принципе. Нет в науке никаких БАЗОВЫХ ПОСЫЛОВ...
Да, пятерочник счастливый, где ж ты такую науку видел? Как она называется эта беспринципная наука? Да любая отрасль науки имеет в своем основании некую аксиоматику (даже если это не математика и слово такое напрямую не используется). Эта аксиоматика и есть те самы базовые принципы (посылы). И без них все это здание рухнет. Что систематически и происходит, на этапе смены парадигмы и всегда это кризис, революция, т.е. отказ от одних базовых посылов и переход к другим. Тот посыл о котором я сказал доминирует в науке о мозге и его функциях и попробуй привести пример ученого (со ссылкой на какю либо статью, диссертацию) который бы не придерживался этого принципа. А языком бла-бла и мы могем:))). Ну все пошел читать про науку:))
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:17-11-2003 10:16:08
|
33
|
Сяо Лао
Двоишник :)
Да любая отрасль науки имеет в своем основании некую аксиоматику
Богословия начитался? :)
Это ФИЛОСОФИИ и РЕЛИГИИ построены на аксиомах (догматах). А любая наука построена на ПРАКТИКЕ, то есть на конкретных реальных результатах ЭКСПЕРИМЕНТОВ.
Эта аксиоматика и есть те самы базовые принципы (посылы). И без них все это здание рухнет.
Примерчик в студию пожалуйста.
Что систематически и происходит, на этапе смены парадигмы и всегда это кризис, революция, т.е. отказ от одних базовых посылов и переход к другим.
Нету в науке никаких "смен парадигмы" и "революций". Эволюционно она развивается, новые теории не рушат все нафиг, а являются обобщением старых теорий в новых рамках применимости.
Тот посыл о котором я сказал доминирует в науке о мозге и
Сформулирй этот посыл почетче, я не понял. Мне кажется ты путаешь философию и науку.
А языком бла-бла и мы могем:))). Ну все пошел читать про науку:))
Серьезно, почитай, это интересно.
http://www.skeptik.net/pseudo/migdal1.htm
http://www.skeptik.net/pseudo/renyxa2.htm
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:17-11-2003 13:22:35
|
34
|
Guest...Это ФИЛОСОФИИ и РЕЛИГИИ построены на аксиомах (догматах)...
Любая математическая теория начинается с набора аксиом, из них строятся леммы и теоремы (т.е. фактически логические выводы из аксиом) и таким образом создается математическая теория. Отнести ее к философии или религии? Уточни пятерочник! Примеров захотелось - пожалуйста. С чего начинались эти штучки за которыми мы с тобой сидим и пальцами в клаву тычем? Забыл? Напомню, с т.н. "Булевой алгебры" (алгебры логики). Был такой забавный старичек профессор Буль и вот не отталкиваясь ни от каких экспериментов (козел старый, тоже видно двечником был:)), взял набор аксиом (на которым современники потешались как над причудой) где все возможные значения переменных сводились к двум "ИСТИНА" и "ЛОЖЬ" и построил чисто умозрительный набор функций над этими переменными, надоказывал никому не нужных теорем. И скончался безвестный, не понятый современниками. Казус какой то а не наука. Но дальше больше, нашлись чудаки которые стали колупаться дальше и развивать эту теорию непонятно чего (практики не было никакой). И только мног позже было изобретено техническое устройство "триггрер" которое имело два состояния (их называли по-разному "ВКЛ-ВЫКЛ", "ДА-НЕТ"),
и опять же кого то осенило, что это устройство просто идеально описывается этой глупой Булевой алгеброй. Ну и пошло-поехало, до чего уже докатились мы знаем и прогресс пока не остановился.
...Сформулирй этот посыл почетче, я не понял...
Для пятерочникв формулирую опять: наука (не философия и уж тем более не религия) особенно ее разделы посвященные изучению мозга не допускает возможности существования мышления (сознания, осознания) вне тела (имеется в виду тело вместе с мозгом), а рассматривает эти вещи как функции мозга, так сказать "продукт его жизнедеятельности". Если знаешь науку, где этот постулат не принимается сообщи по секрету всему свету, буду благодарен. Если ты думаешь, что я не читал Мигдала ил Китайгородского, то сильно заблуждаешься:))).
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:17-11-2003 15:00:21
|
35
|
Сяо Лао
нееееее!
Любая математическая теория начинается с набора аксиом, из них строятся леммы и теоремы (т.е. фактически логические выводы из аксиом) и таким образом создается математическая теория.
Дак то математика! Математические теории могут описывать как существующую реальность (паралельные прямые НЕ пересекаются) так и вымышленную (паралельные прямые пересекаются). Это скорее формальный язык описания.
А вот когда приходится чертить инженерную картинку на плоском листе бумаги (самая что ни на есть РЕАЛЬНОСТЬ), тут придется пользоваться одной аксиомой (прямые не пересекаются), и тут применяется геометрия. И что характерно, применяемая тут аксиома взята из самой что ни на есть ПРАКТИКИ и ОПЫТА, а не из какой-то там философии.
Был такой забавный старичек профессор Буль и вот не отталкиваясь ни от каких экспериментов
А вот тут я как бы не согласен. И мне кажется тут следующая собака порылась.
Дело в том что свойство нашего сознания - это умение классифицировать обьекты окружающего мира. А классифицируем мы обьекты по СХОДСТВУ ПРИЗНАКОВ. А чтобы определять сходство (или различие) признаков - вот тут то и нужны такие два абстрактные понятия "ИСТИНА" и "ЛОЖЬ".
Видим обьект. Попробуем определиться. Смотрим наличие признаков. Признак "округлое мягкое с пупырышком" - означает ням ням вкусно. Классифицируем обьект на "округлость мягкость и пупырчатость" - "ИСТИНА"!
И малыш с удовольствием сосёт мамину титьку.
Таким образом вся булева алгебра взята из самой что ни на есть практики, из ЭСПЕРИМЕНТА и ОПЫТА в РЕАЛЬНОСТИ. А не из каких то там философий и рассуждений про аксиомы.
наука (не философия и уж тем более не религия) особенно ее разделы посвященные изучению мозга не допускает возможности существования мышления (сознания, осознания) вне тела (имеется в виду тело вместе с мозгом), а рассматривает эти вещи как функции мозга, так сказать "продукт его жизнедеятельности".
В настоящее время науке неизвестен НИ ОДИН ФАКТ существования сознания вне тела. И как только хоть один такой ФАКТ в результате ЭКСПЕРИМЕНТА будет зафиксирован, то сразу же наука с энтузиазмом за это дело возьмется. Причем науке глубоко НАСРАТЬ на постулаты, парадигмы и допущения. ФАКТЫ ДАВАЙ!!!
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:17-11-2003 15:02:29
|
36
|
Guest
++Это ФИЛОСОФИИ и РЕЛИГИИ построены на аксиомах (догматах). А любая наука построена на ПРАКТИКЕ, то есть на конкретных реальных результатах ЭКСПЕРИМЕНТОВ.++
Наука не отделена от философии каким-то непроходимым барьером. Наука не "стерильна", она в той или иной мере "заражена" философией.
++Нету в науке никаких "смен парадигмы" и "революций". Эволюционно она развивается, новые теории не рушат все нафиг, а являются обобщением старых теорий в новых рамках применимости.++
Парадигма - это логика и последовательность вопросов, которые человек задает Природе. Как известно, чтобы получить ответ, надо правильно задать вопрос. А для того, чтобы правильно задать вопрос, надо знать бОльшую часть ответа. Эта самая "бОльшая часть ответа" и есть парадигма. Она определяет, как строить ту или иную теорию, как организовывать эксперимент и как истолковывать результат эксперимента. Парадигма в значительной степени ОПРЕДЕЛЯЕТ ОТВЕТ на поставленный вопрос.
Без философии никак не обойтись. Философия неявно принимает участие в построении физических или любых иных естественнонаучных теорий.
Научная парадигма - это "признанные всеми научные достижения, которые в течение определенного времени дают МОДЕЛЬ ПОСТАНОВКИ ПРОБЛЕМ И ИХ РЕШЕНИЙ научному сообществу" (Т. Кун. Структура научных революций.)
Внутри этой модели всегда тайком "сидит" определенная философия.
Неужели Вы Куна не читали? Для человека, интересующегося сущностью и развитием науки, это классика.
ц и т а т а
|
|
Valdis
|
написано:17-11-2003 15:04:49
|
37
|
Ксендзюк
(отсюда появляются сумасшедшие "маги").
В результате - психические расстройства, постепенное разрушение кокона.
Надеюсь все ваши высказывания основываются только на личном опыте ?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:17-11-2003 15:17:11
|
38
|
Valdis
Увы, да. На моих глазах несколько человек утратили душевное здоровье, адекватность, критичность. Один погиб при довольно странных обстоятельствах, весьма напоминающих суицид.
К сожалению, примеров такого развития событий немало. А если почитать мистико-оккультные форумы, как кастанедовские, так и не-кастанедовские, подобных персонажей можно найти повсюду.
ц и т а т а
|
|
Valdis
|
написано:17-11-2003 15:35:39
|
39
|
Ксендзюк
На моих глазах несколько человек утратили душевное здоровье, адекватность, критичность.
То есть насколько я могу предположить (поправьте меня если я не прав) Ваш вывод основывается на рассказах людей о себе или перерасказов об этих несчастных людях
третьими людьми - И исходя из этого вы выстраиваете свои умозаключения:
Чаще всего нетрансформированный, неочищенный тональ использует этот доступ деструктивно - разрушает свою психику и тело. ТС из-за неконтролируемых эмоциональных реакций тут же скатывается куда-то в сторону.
В результате - психические расстройства, постепенное разрушение кокона.
Так что, чисто технические методы могут быть пагубны. Воздействие на долю мозга через какое-то время, скорее всего, приведет к истощению психики, а в самом худшем случае - к безумию.
Абсолютно то же самое мы имеем при легкомысленном использовании растений силы или при неправильной медитации, построенной исключительно на визуализациях и прочих "имагинациях" (отсюда появляются сумасшедшие "маги").
Что такое по вашему мнение сумасшествие "мага" ?
ц и т а т а
|
|
Valdis
|
написано:17-11-2003 16:05:29
|
40
|
КсендзюкНадеюсь все ваши высказывания основываются только на личном опыте ?
Увы, да. На моих глазах несколько человек утратили душевное здоровье, адекватность, критичность. Один погиб при довольно странных обстоятельствах, весьма напоминающих суицид.
К сожалению, примеров такого развития событий немало. А если почитать мистико-оккультные форумы, как кастанедовские, так и не-кастанедовские, подобных персонажей можно найти повсюду.
Личный опыт в моем понимании - это только то что только сам перепрожил, перепрочувствовал на своей собственной шкуре.
Поэтому ваш перерассказ чьего-то личного опыта не несет
в себе Знания и не наполнен вашей Личной Силой, тогда вопрос - К чему он тогда ?
Вот если б Вы сами прошли через сумасшествие "мага"
и делились в связи с этим своим личным опытом -
это инфа заслуживала бы намного больше внимания.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:17-11-2003 16:12:59
|
41
|
Наука не отделена от философии каким-то непроходимым барьером.
А мне кажется СОВРЕМЕННАЯ наука прочно отделена. Только философы со своим мозговым поносом как тараканы лезут во все дыры.
Наука не "стерильна", она в той или иной мере "заражена" философией.
Сейчас стерильна.
Для науки допустима только такая методология, которая обеспечивает воспроизводимость экспериментальных результатов, когда и где бы они ни были получены.
И НИКАКИХ ФИЛОСОФИЙ!
И никаких парадигм, и когда Сяо Лао предоставит наличие своего сознания без носителя в результате эксперимента, ученые с удовольствием расковыряют его сознание.
Хм, а может и чье энергетическое тело, оставляющее следы в мире первого внимания, подойдет. :)
Разумеется так было не всегда. В древности и в средние века философия процветала. Но мы то живем сейчас.
Парадигма - это логика и последовательность вопросов, которые человек задает Природе. Как известно, чтобы получить ответ, надо правильно задать вопрос. А для того, чтобы правильно задать вопрос, надо знать бОльшую часть ответа. Эта самая "бОльшая часть ответа" и есть парадигма. Она определяет, как строить ту или иную теорию, как организовывать эксперимент и как истолковывать результат эксперимента. Парадигма в значительной степени ОПРЕДЕЛЯЕТ ОТВЕТ на поставленный вопрос.
Ай ай! А вот это как раз философия и метафизика всякая, когда результаты ИСТОЛКОВЫВАЮТСЯ. Наука не дает истолкований (ответ на вопрос "почему так"?), наука дает результат (как сделать чтобы получилось именно так).
Неужели Вы Куна не читали? Для человека, интересующегося сущностью и развитием науки, это классика.
Читал, но давно. Сколько лет назад это было актуально? Полвека прошло уже.
P.S. Что скажете насчет этого:
http://everettian.chat.ru/Russian/Mensky.html
?
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:17-11-2003 18:43:26
|
42
|
Guest
http://everettian.chat.ru/Russian/Mensky.html
Хорошая вещь. Почитаю.
Вот только скажите мне, что там изображено в пустых квадратах после слов, например, "иллюстрируется следующей схемой". А то там не рисунок и не флэш, я вообще "попутал", не знаю, че такое и чем его загрузить. :)
Ну, раз решил написать, заодно присоветую достать книгу Дойч "Структура реальности". Тоже по теме. Есть в электронном виде (http://kiev-security.org.ua). Я начал читать недавно, так что пока поделится впечатлениями не могу. Вру! Могу. :) Даже 10% прочтения хватило. Это ОЧЕНЬ интересно!
Ну и раз начал писать... Еще такое вот: а как может сознание находиться вне мозга, если мозг - это часть сознания? :)
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:17-11-2003 21:57:35
|
43
|
sergejh
А то там не рисунок и не флэш :) там рисунки формата gif, которые почему-то не загружаются прямо в страницу. Там почти всё - формулы, так что, думаю, оно нам не существенно :)
Guest
наука дает результат (как сделать чтобы получилось именно так) - согласен, но откуда у исследователя берется вопрос "требуется получить именно Это"? Ведь в серьезных исследованиях шагов обычно очень много - число вариантов возможных экспериментов стремится к бесконечности. Как на промежуточном шаге поставить нужный вопрос и выбрать результативный эксперимент? Тут и открывается поле для философских и прочих построений, т.к. чисто научные методики не подходят - для их применения просто не хватает данных. И это случается всё чаще...
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:18-11-2003 11:04:27
|
44
|
sergejh
Мне кажется лучше взять PDFки из библиотеки этого сайта:
http://physmag.h1.ru/index.html
А вот стенограмма гордона по теме:
http://www.gordon.ru/konkurssite/031015st.html
Lurr
но откуда у исследователя берется вопрос "требуется получить именно Это"?
Это вопрос не исследователя. Это уже результат. Как сделать чтобы паровоз поехал, как сделать чтобы атомный реактор заработал и т.п.
Тут и открывается поле для философских и прочих построений, т.к. чисто научные методики не подходят - для их применения просто не хватает данных. И это случается всё чаще...
А вот для ПОСТАНОВКИ исследований вообще ЛЮБЫЕ методы подходят. Можно даже с шаманским бубном попрыгать.
Что самое интересное, в этой области сильно мешает здравый смысл и всякие догматы, в частности философские.
Очень много интересного открывают на стыках наук, например биология и физика, то есть когда исследователь вольно или невольно вторгается в другую облать.
Бывает, и ошибки в экспериментах приводят к открытиям. Воткнули проводок не туда, включили рубильник - "УЙ ЁЁЁ ЧЁ ЭТО ЗА ФИГНЯ!!!???"
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:18-11-2003 11:56:59
|
45
|
Guest...когда Сяо Лао предоставит наличие своего сознания без носителя в результате эксперимента...
Чуешь? Теперь ко всем: когда вы господа горе-нагвалисты предоставите свои точки сборки, тогда наука их изучит, прибором измерит интенсивность свечения, плотность эманаций и другие параметры:))). И никак не раньше! Ты Гость рассуждаешь не о реально существующей науке а о НАУКЕ, этаком мифическом образовании отвечающим тем требованиям, которые ты к ней предъявляешь. А она (реальная) ну никак не желает отвечать этим требованиям. Это обычный социальный институт, состоящий из живых людей со своими взглядами, пристрастиями, амбициями и прочей шелухой. Битвы "научных школ" зачастую весьма далеки от предмета исследования, а отстаивают некие корпоративные интересы. И вообще много чего хорошего творится под вывеской "наука". Опять же, если отвлечься от социальных наносов (что практически невозможно), то и в самой науке масса противоречащих гипотез иногда мирно иногда воинственно уживаются друг с другом.
... Воткнули проводок не туда, включили рубильник - "УЙ ЁЁЁ ЧЁ ЭТО ЗА ФИГНЯ!!!???"
А потом на поминках: "хороший был чувак, но привычка втыкать не туда подвела...".
...А вот для ПОСТАНОВКИ исследований вообще ЛЮБЫЕ методы подходят...
Ну эту фразу надо пояснять отдельно. Что такое постановка исследований, как она может использовать шаманский бубен? Просто непонятно. Я бы под постановкой исследований понимал некую методологию, например для исследования данного вопроса необходимо: 1. собрать статистически достоверные выборки, 2. подобрать матфункции наиболее точно аппроксимирующие результаты, 3. Поискать т.н. "физический смысл" этих функций. Это просто один из возможных вариантов, коих может быть множество, но бубен! При чем здесь бубен?
Кстати, доводилось наблюдать воочию, как именно Мигдал громил своих оппонентов, какой слог, какие формулировки, какие познания. Я был просто им очарован. Но! При чем здесь наука, просто умище такой, его же с тем же успехом можно использовать и в других отраслях человеческой тусы. Думается из него вышел бы блестящий адвокат например.
А сознание свое я тебе не предъявлю, вдруг ты с ним плохое чего сделаешь или надругаешься в особоизвращенной форме, над бестелесным то, сдачи дать неспособным. Фиг тебе! Свое предъявляй, ежели оно у тебя есть:))).
ц и т а т а
|
|
|