|
Автор
|
Тема: Учение Теуна Мареза и Нагуализм
|
|
atten
|
написано:13-01-2005 18:51:30
|
91
|
Туман
Суть нашего спора:
1) Прямо или косвенно вы выражаете недоверие самому ТМ и его книгам.
2) Я не высказываю каких-либо сомнений по поводу искренности вашего опыта, но говорю вам о необходимости брать ответственность за свои публичные оценки.
Вот теперь мне стала ясна суть разговора.Пацаны пришли Ксендзюку сказать, что пора бы и за базар ответить.
Прав был Эль В:"мне скучны проходящие курс Мареза"
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:14-01-2005 07:12:20
|
92
|
atten
Прав был Эль В:"мне скучны проходящие курс Мареза"
Тихо-тихо, не спугните его, пусть продолжает...
Дайте человеку выговориться, он на самом деле хороший, в нём страсть чувствуется.
Давайте вспомним себя самих, мы ведь тоже были такими упёртыми...:)
ц и т а т а
|
|
ОМ*
|
написано:14-01-2005 09:52:38
|
93
|
Semargl написано:13-01-2005 15:19:19
Если бы Дон Хуан писал книги, он бы не был Доном Хуаном.
ом: это верно, так как самоописание обладает эффектом доступности, поэтому ДХ как сталкер и КК как сталкер действовали опосредованно: ДХ через глупого КК, а КК через описание ДХ глупым КК. Хорош маневр? 8) При этом что отличает КК от Павитры и Успенского? Прально. именно вторая часть маневра. КК не глуп, а хитер.
Опосредование – правило сталкера. Подобно тому, как удобно делать одинаковые удары разными руками, а взаимообратные удары – одной рукой.
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:14-01-2005 09:53:13
|
94
|
Рассматривать книгу без человека, так же абсурдно как человека вне ситуации, поэтому целесообразно рассматривать следующие пары:
Книга – автор имеет смысл если интересно не саморазвитие, а автор.
Книга – критик общепринятый вариант, безмерно субъективен и по большому счёту бесполезен, если чел не знаком с личностью критика.
Книга – читатель самая разумная и объективная пара для рассмотрения, но слишком много неизвестных, для решения в общем виде.
ОМ*
Нерентабельное чтиво для воина. Информнасыщенность = к-во ЛС, вложенной на кв.м текста. Рентабельность= отношению к-ва затраченной ЛС к полученной при чтении.
Допустим, что книга ТМ, это «5», тогда Лох с ЛС=1 при чтении получает 4единицы ЛС затрачивая одну. Воин с ЛС=2 вложив два получит три, это ещё рентабельно, Ом с ЛС=3 получит 2, это уже не рентабельно. ЛС самого Мареза в данной аналогии =2.5 Следовательно рентабельность чтива зависит не столько от книги, сколько от ЛС читателя. Если ЛС читателя =0,5 то читая книгу «5», 4.5 в подарок он не получит, произойдёт попросту срыв понимания, ему сперва нужна книга уровня например «2». Роль книги «2», выполняет вода в книге «5», хотя в книге 5 могут попадаться жемчужины по 10. Дать критику пары книга-читатель может только вИдящий, потому что он видит копию конкретного ученика в себе и может читать как бы его глазами.
В принципе Ом правильно сказал, что ТМ не рентабельное чтиво для Воина, следовательно если ТМ для вас рентабелен, значит увы, вы не воин по мнению Ома :))).
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-01-2005 14:41:22
|
95
|
Туман
Суть нашего спора:
1) Прямо или косвенно вы выражаете недоверие самому ТМ и его книгам.
2) Я не высказываю каких-либо сомнений по поводу искренности вашего опыта, но говорю вам о необходимости брать ответственность за свои публичные оценки.
Моя "дипломатичность", вижу, Вас не устраивает.:)
Вы определенно хотите ясности в этом вопросе? Вы настаиваете, чтобы я сказал всё, что думаю по поводу книг Теуна Мареза?
Извольте.
1)Я отношусь к нагуализму ("Пути Воина"), как к дисциплине, построенной на опыте и здравом смысле. Я предпочитаю прагматический подход и трезвомыслие (sobriety), о необходимости которого столько говорил Хуан Матус. Для меня именно трезвость и здравый смысл - главное отличие нагуализма от множества оккультно-теософских учений.
2)Поэтому я считаю, что автору, взявшему на себя ответственность писать об учении дона Хуана, следует по мере возможности избегать понятий, концепций, мифов и т.п., которые невозможно ни подтвердить ни опровергнуть практикующему хотя бы в первые 10-15 лет работы, чтобы не "обусловливать" мифологией и метафизикой его нынешнюю практику. (Вот почему я не описываю каких-то сомнительных братств толтеков, разновидностей воинов и проч. оккультно-мифологического антуража. На мой взгляд, Карлос в этой области сделать даже больше, чем нужно - в последних книгах особенно.)
3)Поэтому я также считаю, что сегодня для практикующего нагуалиста ("воина", "толтека") более всего нужны тщательные разработки практического и теоретического характера. В теории: вопрос об осознании, о природе и сущности внимания и восприятия, об энергетическом теле, о том, как и почему работает точка сборки, куда и под действием каких сил она смещается, что происходит с ЭТ и осознанием в результате таких смещений. В практике: методы, техники, приемы для работы над безупречностью, сталкингом, перепросмотром, ОВД, сновидением, вторым вниманием, исследование видения и сновидения-наяву.
Я прочитал три книги Теуна Мареза и не нашел в них ничего полезного для себя ни в теоретическом, ни в практическом смысле (заметьте, я говорю О СЕБЕ и высказываю СВОЮ позицию - ведь Вы этого добивались?:)). Вместо перечисленного я нашел массу лишних (с моей т. зр.) сущностей, понятий, схем. Нашел "метафизическую космологию", которая
а) мне совершенно не нужна,
б) напоминает до боли десятки "теософских" и "эзотерических" трактатов, которых я начитался в юности (ДО Кастанеды),
в) ряд "идей", вызывающих у меня сильное сомнение - я, видите ли, имею представление о том, как работает та или иная психотехника, и это представление основано не только на книгах, но и на реальном практическом опыте.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-01-2005 14:42:25
|
96
|
Туман
Продолжим, учитывая сказанное мною выше.
Вот вы пишите, что у вас нет волков, драконов+, так как у вас здесь отсутствует опыт. А допускаете ли вы правдивость чьего-либо опыта кроме своего, как такового?
Допускаю. Я могу многое допустить. Вопрос в другом: что прикажете делать с этим допущением? Мало ли у кого какой опыт!
Нагваль УЧИТ, как этот опыт получить. (Назвался нагвалем - полезай учить :)) Иначе - это пустая болтовня.
Вот, к примеру, важнейший (!) момент - "остановка внутреннего диалога". ОВД - чуть ли не "ключ" к толтекской магии, по словам того же Хуана Матуса!
Берем книжку Мареза "Крик Орла", находим соотв. главу - гл.6 Остановка внутреннего диалога (сс. 164-188). Внимательно читаем главу и находим в ней -что? - несколько тривиальностей и рассказ о какой-то "Анне, гуляющей в лесу".
Сущность ВД описана небрежно, поверхностно и просто НЕВЕРНО. "Общая сумма всей умственной и эмоциональной деятельности человека, направленной на поддержание его взгляда на мир". Это определение, это объяснение??!! Да у нас на форуме найдется, наверное, человек 20, которые дадут определение ВД и более точное, и - главное - более полезное для практики!
Больше ничего в этой части главы нет - только Анна продолжает гулять в лесу и решать свои проблемы.
Хорошо. Мы терпеливо ждем и - наконец - переходим к разделу "Техника остановки внутреннего диалога". Тут-то уж наверняка будет нечто практически ценное! Но - нет. Автор обзывает описанный КК метод ходьбы "ритуалом", сообщает, что в ритуалах нет никакой силы, и говорит: надо накопить побольше личной силы и, главное, намерения. С этим не поспоришь, но где же объявленная "Техника"?
Дальше - хуже. Потому что автор сбивает читателя с толку совершенно неверными заявлениями.
Цитирую: "Когда человек смотрит на мир прямо, его взгляд делает точку сборки неподвижной" (?!) Далее: "По этой причине человек должен не прямо всматриваться, а рассеянно и легко скользить взглядом."
ВНУТРЕННИЙ ДИАЛОГ НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ, ЕСЛИ ВАШ ВЗГЛЯД "РАССЕЯННО СКОЛЬЗИТ"!
Да спросите у любого, кто хоть немного пытался практиковать ОВД, - неужто "блуждающий взгляд" помогает сместить точку сборки? Блуждающий взгляд рефлекторно (на уровне подкорковых структур и БСЗ) связан с "блужданием мысли" - т.е. хаотичным и почти непрерывным внутренним диалогом. Это знают нейро- и психофизиологи, это знает и дон Хуан в книгах КК, т.к. Нагваль инструктировал Карлоса:
"Смотри на воображаемую точку перед собой, чуть выше горизонта".
И только за счет максимального расширения поля внимания (при неодвижном взгляде) можно добиться ОВД. А когда ВД затихает, то начинаешь замечать массу прежде незаметных вещей - НО НЕ ПОТОМУ, ЧТО ВЗГЛЯД БЛУЖДАЕТ, а потому что внимание (не взгляд!) "равномерно рассеяно". (Только не надо ссылаться на плохой перевод: никакой переводчик не додумается обозвать "внимание" "взглядом". Я сам переводил книги, так что поверьте на слово.)
Дальше у Мареза мы вновь встречам Анну, гуляющую в лесу. Он находит парочку "знаков" (которые к ОВД непосредственного отношения не имеют), на чем глава благополучно заканчивается. ВСЁ!
Вопрос: ЗАЧЕМ Я ЭТО ЧИТАЛ? ЧТО Я УЗНАЛ (КАК ИЗ ОБЛАСТИ ТЕОРИИ, ТАК И ПРАКТИКИ)? Я не знаю.
Точно так же я мог разобрать ЛЮБУЮ главу из книги Мареза и получить приблизительно тот же результат. Поэтому возвращаю Вам Ваш же вопрос:
Кого вы хотите обмануть - нас или себя?
Как, позвольте Вас спросить, я могу доверять автору, который пишет подобное? Информации - ноль, обещанных техник нет, да еще и грубые ошибки в таком серьезном деле, как остановка внутреннего диалога.
И после всего этого Вы еще пишете:
Может быть, в вас говорит ревность перед ТМ, за то, что он оттягивает от вас внимание поклонников.
:))
Я был бы только рад, если б тот же Марез написал что-то достойное и полезное. И лично мне, и всем нам нужна практически ценная и качественная информация. Пока же у меня нет оснований принимать этого автора всерьёз - сообщаю Вам с полной ответственностью.
ц и т а т а
|
|
ОМ*
|
написано:14-01-2005 15:19:31
|
97
|
Wombat
Допустим, что книга ТМ, это «5», тогда Лох с ЛС=1 при чтении получает 4единицы ЛС затрачивая одну. Воин с ЛС=2 вложив два получит три, это ещё рентабельно, Ом с ЛС=3 получит 2, это уже не рентабельно. ЛС самого Мареза в данной аналогии =2.5 Следовательно рентабельность чтива зависит не столько от книги, сколько от ЛС читателя. Если ЛС читателя =0,5 то читая книгу «5», 4.5 в подарок он не получит, произойдёт попросту срыв понимания, ему сперва нужна книга уровня например «2». Роль книги «2», выполняет вода в книге «5», хотя в книге 5 могут попадаться жемчужины по 10.
ом: Нет. Это как биржевые игры. Здесь больше аспектов – рентабельность чтива и уровень ЛС пишущего и читающего, а также верхний и нижний предел получения ЛС. Верхний предел связан с чтивом, нижний – с читателем.
При рентабельности чтива=1,5, а уровнем ЛС=ну5, получим, что:
Вложив до 3,4 можно получить в максимуме 5. Но если твой потенциал выше или равен 5. Зато всякий, обладающий ЛС менее 3,4 приумножит ее через чтиво в 1,5 раза.
К примеру, чтение чуваком с УЛС=10. Он затратит все равно до 3,4 и получит те же 5. Ведь для крутых пацанов количество вложений остается прежним! Если миллионер и нищий зашли в одну лавку купить одних и тех же сигарет Миллионер же не заплотит больше нищего? Ну чаевые вне аналогии. 8) Ключевое слово – лавка. Книжка подобна лавке, где продают сигареты. В одной лавке пачка стоит 10 баксов, в другой та же – 3 бакса. Что вы как потребитель скажете о тех лавках?. Прально: ну ее нах.. То есть параметр уровня ЛС чтива в диапазоне пока не работает. Пока Вы не вложитесь более 3,4, получая все те же 5 УЛС. При вкладе 5 вы получите столько сколько вложили. Тот кто по дурости вложит более 5 – останется в проигрыше. Например, предположив что УЛС чтива =10 начнет вкладывать 7, потеряет 2 пункта.
Другое дело если у чела имеется ваще всего 1, то вложить он может только 0,1 и получить 0,15. При условии делимости «товара». Т.е. если в примере с лавкой лимонер забыл бабки дома и ему не продали полпачки сигарет, которые были ему нужны сейчас, и на которые у него хватило бы налички. Неделимый товар не покупается – полбутылки минералки там и пр. Это в переводе означает, что предел кратности извлечения имеет место быть. Поэтому что касается книги уровня ЛС=5 для лохов с ЛС=1 она будет нечитаема и скучна, как учебник по алгебре для первоклассника. Но вместе с тем при положительной рентабельности они могут извлечь из нее ЛС сверхусилием – скачком ЛС до предела кратности. Типа вы не можете купить акцию Юкоса потому что у вас не хватает на одну акцию но вы точно знаете – завтра они взлетят вдвое. Тогда вы идете занимать или поголодаете недельку. ЛС всегда обретается через трудности и непонятки.
Теперь рассмотрим прочтение книги При рентабельности чтива=0,5, а уровнем ЛС=5. Всякий читающий (кроме читающих по диагонали) должен вложить 2, а получить 1. Это злит тех, кто это осознает. Потому что вампиризм. зато читать легко и понятно 8). Дешево продают падающие акции, ветхое жилье, сыр в мишеловке и т.д. Потеря ЛС почти всегда сопровождается чувством легкости и восторга. При уровне ЛС=5, скажем, писатель должен знать о рентабельности, значит он вампирит осознанно. Только вот в пользу кого? Сам он этих вкладов не получает.
Не говорю про кого-то конкретно, просто так, заметки сумошедшего.
Wombat
В принципе Ом правильно сказал, что ТМ не рентабельное чтиво для Воина, следовательно если ТМ для вас рентабелен, значит увы, вы не воин по мнению Ома :))).
ом: Спасибо за столь высокую оценку моего скромного мнения. Вомбат – это подстава типа провокация!!! 8)
ц и т а т а
|
|
Туман
|
написано:14-01-2005 23:10:39
|
98
|
Ксендзюк
К: Я отношусь к нагуализму ("Пути Воина"), как к дисциплине, построенной на опыте и здравом смысле.
Т: Зачем вычленять «нагуализм» из толтеизма? Не помню, чтобы ДХ говорил о «нагуализме». Вам очень хочется сделать реформу?
К: Я предпочитаю прагматический подход и трезвомыслие (sobriety)…
Т: Ваш прагматический подход не позволяет вам верить ТМ, но все-таки он вам не мешает верить в вещи, описанные в книгах КК, которые вы не можете проверить.
Может быть, просо есть какие-то устои и позиции, с которыми вам просто не хочется расставаться? Т.Марез говорит по такому поводу "вы хотите выиграть битву на своих условиях".
К: Поэтому я считаю, что автору, взявшему на себя ответственность писать об учении дона Хуана, следует по мере возможности избегать понятий, концепций, мифов и т.п., которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть практикующему хотя бы в первые 10-15 лет работы, чтобы не "обусловливать" мифологией и метафизикой его нынешнюю практику.
Т: Помните ответ ДХ на вопрос КК «почему Дон Хенаро» не сделает…» - «Потому, что у него могут быть на это свои соображения». Знаете ли вы о чем думает человек знания каждый день, что делает, чем живет,…? Вы знаете, чем обусловлены все его действия?
Если вы считаете, что ТМ не человек знания, а значит шарлатан, то вам просто необходимо отбросить ложную скромность и нерешительность и вывести обманщика на чистую воду.
Думаю, что книги ТМ потому содержат мифы, относительные противоречия, вещи скучные и явно отталкивающие некоторую публику, что ему просто нет дела до того, что подумает о его деятельности большинство. А вот вам это важно – вы сами написали (см. ниже). Он делает то, что считает обязанным сделать и не подстраивается не под кого. Если бы ТМу было необходимо просто заработать денег и популярность он, наверное, выбрал бы более простой путь и не писал о вещах вызывающих сомнения. Например написал бы свою серию книг о переосмыслении наследия КК. Сто процентов прошло бы!
Именно неправда всегда ладно скроена.
К: Вот почему я не описываю каких-то сомнительных братств толтеков, разновидностей воинов и проч. оккультно-мифологического антуража…
Т: А вам тоже есть, что написать по этому поводу?
К: Поэтому я также считаю, что сегодня для практикующего нагуалиста ("воина", "толтека") более всего нужны тщательные разработки практического и теоретического характера. В теории: вопрос об осознании, о природе и сущности внимания и восприятия, об энергетическом теле, о том, как и почему работает точка сборки, куда и под действием каких сил она смещается, что происходит с ЭТ и осознанием в результате таких смещений. В практике: методы, техники, приемы для работы над безупречностью, сталкингом, перепросмотром, ОВД, сновидением, вторым вниманием, исследование видения и сновидения-наяву.
Т: Мое видение – на гору можно медленно подняться по тропинке, можно взабраться бегом по обрыву, можно с севера, можно с востока,… Вспомните описание нагвалей у Кастанеды. Каждый из них уникум. Хулиан актер и развратник. Учитель Хулиана ученый (кстати, похож на ТМ в подходе). Тоже самое с войнами. Отличия столь значительны, что трудно было бы догадаться, что все они принадлежат одной традиции, не зная этого заранее.
По-моему ваша проблема в эгоцентризме. Ваши зацепки: есть только одна верная линия (КК), ведь вы же к ней относите себя; мой опыт правильный ведь я его проверил, а вот с другими надо еще разобраться. Вы не просто верите в это, вы еще и навязываете вашу веру другим, ведь вы же человек публичный и ваш авторитет верят многие начинающие.
Может быть лучше не оценивать деятельность нагвалей и дать разобраться последователям самостоятельно? Ведь все, что им необходимо у них уже есть.
К: Я прочитал три книги Теуна Мареза и не нашел в них ничего полезного для себя ни в теоретическом, ни в практическом смысле (заметьте, я говорю О СЕБЕ и высказываю СВОЮ позицию - ведь Вы этого добивались?:)
Т: Вся сказанное вами (о полезности для себя) ни коим образом не доказывает вашей правоты и несостоятельности нагваля ТМ. Вы сновидящий, он сталкер,... Его опыт и знания могут относиться просто не для вас, а потому никак вас «не трогать». Да вы просто можете быть несовместимыми личностями и не переносить друг друга на дух. В его книгах вы нашли что-то, что уже было в книгах КК – это для вас неинтересно; что-то, что не совпадает со сведениями в книгах КК, а так как вы априори относитесь к любым другим источником информации с недоверием, то и эта информация для вас тоже неинтересна.
ц и т а т а
|
|
Туман
|
написано:14-01-2005 23:11:22
|
99
|
Ксендзюк
К: …я нашел массу лишних (с моей т. зр.) сущностей, понятий, схем. Нашел "метафизическую космологию", которая
а) мне совершенно не нужна,
б) напоминает до боли десятки "теософских" и "эзотерических" трактатов, которых я начитался в юности (ДО Кастанеды),
в) ряд "идей", вызывающих у меня сильное сомнение - я, видите ли, имею представление о том, как работает та или иная психотехника, и это представление основано не только на книгах, но и на реальном практическом опыте.
Т: а) самый субъективный из всех высказанных вами критериев. Как запросто вы заключили, что космология в сущности бесполезна, ну как свое время говорили о кибернетике. Вы в ней не нашли ничего, а значит она скорее всего (вы просто высказываете предположение) ложна и не нужна.
б) тут вы одним махом перечеркнули фактически все труды человечества. Точно вам говорю, Вы новый мессия. Думаю у вас найдутся подобные (по заслугам) определения по поводу любого из существующих учений.
в) да у каждого из участников форума есть свои сильные сомнения по любому поводу. У ТМ, может быть, есть серьезные сомнения о том, что вы вообще достигли какого-либо стоящего прогресса. Мы отличаемся от вас лишь тем, что вы публичны, а мы не столь. Вы в большей степени формируете общественное сознание и от того ваша ответственность становится только больше за каждое высказывание. По сути, вашим главным доказательством ложности знаний Мареза является, видите ли то, что его опыт не похож не идентичен вашему. Вы и ваш опыт мерило любой истинности!
К: Допускаю. Я могу многое допустить. Вопрос в другом: что прикажете делать с этим допущением? Мало ли у кого какой опыт!
Т: Познакомьтесь с ТМ поближе. Пообщайтесь с ним в переписке,… Изучите его. Задайте ему вопросы, почему он говорит так…, пишет так…, а не иначе. Если конечно чувство собственной важности не будет вам препятствием.
Заметьте! ТМ утверждает, что он воин третьего внимания. Может довольно судить о живом человеке заочно. Ну, а что если он действительно воин третьего внимания? Неужели вы отказались бы познакомиться, например с ДХ? Думаю, нет.
К: Берем книжку Мареза "Крик Орла", находим соотв. главу - гл.6 Остановка внутреннего диалога (сс. 164-188). Внимательно читаем главу и находим в ней - что? - несколько тривиальностей и рассказ о какой-то "Анне, гуляющей в лесу". Сущность ВД описана небрежно, поверхностно и просто НЕВЕРНО. "Общая сумма всей умственной и эмоциональной деятельности человека, направленной на поддержание его взгляда на мир". Это определение, это объяснение??!!
Т: НЕВЕРНО? Возможно ТМ не всегда дает исчерпывающие ответы, но все-таки не вижу ничего неверного в этой формулировке. Если я не вижу очевидных вещей (вы не привели формулировок ДХ) поправьте меня.
Оценить ваш пример без приведения всех определений сделанных ДХ и ТМ не представляется возможным. Тем не менее, нежелание ТМ давать конкретные формулы, ритуалы,.. и прочие фиксированные указания для остановки ВД для меня совершенно оправданны и логичны. Сам же ТМ указывает на некоторую тупиковость и несовременность такого подхода и необходимость развития способностей работать непосредственно с намерением, как с основой всех техник, а не на использование различных «приспособлений», замыкающихся, в конечном счете, на тоже намерение. Ведь есть лишь только намерение и ничего больше. Подход ДХ в целом такой же.
ТМ будучи воином 3-го внимания разумеется не испытывает никакого интереса ко всем вышеописанным методикам. Этому же учит и других.
Хотя для нас они были бы чрезвычайно заманчивы и давали бы результат быстрее.
Кстати, если не ошибаюсь, в один момент ДХ сказал ККе иди и останови свой ВД. КК спросил, что же конкретно он должен делать. И ДХ не дал никаких более подробных указаний. Иди и останови. По-моему у ДХ регулярно встречается такой подход – «тут нечего понимать», «в этом мире мало, что зависит от понимания». Нагваль Хулиан же просто не признавал иного метода, как бросить ученика в ситуацию и предоставить возможность выпутываться самому.
ТМ заслуживал бы меньше доверия в глазах серьезных исследователей толтеизма, если бы приводил бесчисленные заговоры, движения, заклинания, и прочие трюки… направленные на задействование намерения. Впрочем, именно от такой информации многие были бы без ума от счастья.
ц и т а т а
|
|
Туман
|
написано:14-01-2005 23:11:52
|
100
|
Ксендзюк
О полезности примеров уже писал. Книги ТМ пишет не только для продвинутых людей пишущих уже свои книги, но и для тех, кто взял подобную книгу впервые. Если вы абсолютно уверены, что все уже здесь знаете перелистните страницу.
В современном обществе трудно найти человека, который не умел бы читать, но буквари от этого не исчезли.
К: Автор (ТМ) обзывает описанный КК метод ходьбы "ритуалом", сообщает, что в ритуалах нет никакой силы,…
Т: ДХ использовал "ритуалы" в силу некоторой необходимости, как то: необходимость ломки представлений КК о мире; как эффективное средство с помомщью которого можно эффективно направлять внимание закоснелого КК,… Не помню, чтобы ДХ говорил: "ты запомни сынок, ритуал всему голова". Да, колдуют много. Но ведь сам ДХ в определенный момент развеивает все сомнения КК на счет того, что он маг и ритуалы имеют для него какую-либо ценность. Разве нет?
К: С этим не поспоришь, но где же объявленная "Техника"? Дальше - хуже.
Т: По-моему у вас есть явная зацикленность на ритуализации и тяге к магии.
К: Цитирую: "Когда человек смотрит на мир прямо, его взгляд делает точку сборки неподвижной"(?!) Далее:"По этой причине человек должен не прямо всматриваться, а рассеянно и легко скользить взглядом."
ВНУТРЕННИЙ ДИАЛОГ НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ, ЕСЛИ ВАШ ВЗГЛЯД "РАССЕЯННО СКОЛЬЗИТ"! Блуждающий взгляд рефлекторно (на уровне подкорковых структур и БСЗ) связан с "блужданием мысли" - т.е. хаотичным и почти непрерывным внутренним диалогом.
Т: Хочу открыть вам великий секрет – у вас не получится ни одна из техник ТМ, если ее нет у КК.
Согласен с ТМ, что фиксированный взгляд позволяет поддерживать ВД. Если же взгляд скользит мозг, будучи занятым новой деятельностью фактически не может более эффективно делать два дела одновременно. То есть вы не сможете одновременно ВНИМАТЕЛЬНО разглядывать окрестности и РАЗМЫШЛЯТЬ над назойливыми сотрудниками и капризными детьми. Вам (вашему сознанию) в конце концов, придется выбрать одно из занятий. В технике ходьбы используется тот же прием, вы отрываете внимание от мыслей на руки. Того же эффекта можно достичь, если вы будете вслушиваться в окружающие вас звуки.
Рекомендую вслушиваться в смысл сказанного, а не фиксироваться на формулировках.
К: Это знают нейро- и психофизиологи,..
Т: Потому мы с вами и обратились к учениям, что ученые не отвечают на многие вопросы и на каждый день у них есть новая, все объясняющая теория. Так что в вопросах остановки ВД ученые вряд ли могут быть убедительными авторитетами. Кстати эти глубокоуважаемые мужи еще лет 15-20 назад считали людей утверждавших о существовании ОС шизиками или в лучшем случае врунами. Вы еще на святую инквизицию сошлитесь.
К: Нагваль инструктировал Карлоса: "Смотри на воображаемую точку перед собой, чуть выше горизонта". И только за счет максимального расширения поля внимания (при неодвижном взгляде) можно добиться ОВД. А когда ВД затихает, то начинаешь замечать массу прежде незаметных вещей
Т: Думаю, тут нет никакого противоречия. Когда вы занимаетесь визуализацией воображаемой точки вы занимаете свой мозг новым, не совсем понятным для него видом деятельности. Все ваше внимание поглощается этим новым видом деятельности. Вы просто не сможете поддерживать образ точки, если будете обдумывать что-то в тот же момент.
При некотором упорстве и соблюдении данного принципа загрузки внимания новым видом деятельности вы сможете придумать массу своих приемов.
К: Только не надо ссылаться на плохой перевод…
Т: Сошлюсь на перевод, но не поэтому поводу. "Учение Толтеков" было действительно переведено очень плохо. Где-то была незначительно искажена стилистика, но в некоторых случаях понятия просто поменяли местами. М.Музыка упоминает, что некоторые абзацы были просто выброшены. Чудеса, да и только. Думаю в этом основная причина того, что в "Крике Орла" самостоятельно разобраться с космологией просто невозможно.
ц и т а т а
|
|
Туман
|
написано:14-01-2005 23:12:15
|
101
|
К: ЗАЧЕМ Я ЭТО ЧИТАЛ? ЧТО Я УЗНАЛ (КАК ИЗ ОБЛАСТИ ТЕОРИИ, ТАК И ПРАКТИКИ)? Я не знаю.
Т: Согласен. Вы потратили напрасно ваше время. С таким предвзятым отношением никакого толку от чтения книг ТМ не будет. А не зная первых книг вы просто ничего не поймете в последующих.
К: Поэтому возвращаю Вам Ваш же вопрос: Кого вы хотите обмануть - нас или себя?
Т: Спасибо за хороший вопрос. Не хочу никого обманывать. Но искренне хочу разобраться, что правда, а что нет? Вы действительно верите, что ТМ шарлатан, или эта у вас такая форма защиты или удобная позиция... От общения с вами возникает ясное ощущение, что вы не знаете до конца, как же вам относится к ТМ. Он оказался более сложной персоной, чем вам хотелось бы. Вы сами загнали себя в угол. Ведь вам небезразлично мнение ваших читателей о вас.
К: Как, позвольте Вас спросить, я могу доверять автору, который пишет подобное? Информации - ноль, обещанных техник нет, да еще и грубые ошибки в таком серьезном деле, как остановка внутреннего диалога.
Т: Спасибо за искренность – на счет "ноль", "обещанных техник". Вам нужны чудеса, сложные техники, мистичность автора и т.д. Форма для вас важнее содержания. Вы явно из группы риска предрасположенных к магии, или как пишет Марез к Пути Высокого Приключения.
К: И после всего этого Вы еще пишете: Может быть, в вас говорит ревность перед ТМ, за то, что он оттягивает от вас внимание поклонников.
Я был бы только рад, если б тот же Марез написал что-то достойное и полезное.
Т: Тут вы поскромничали и не добавили: "как написал я, например".
ц и т а т а
|
|
atten
|
написано:15-01-2005 03:14:40
|
102
|
Туман
По мере прочтения ваших последних постов у меня появился к вам следующий вопросс.Неужели вы не сомневаетесь в том, что Теун Марез является нагвалем, человеком знания, воином третьего внимания?
И немного о предвзятости к книгам Мареза.
Давненько я читал его, года четыре наверное назад. Помню купил сразу первый и второй том. Читать начал еще в маршрутке, уж очень интересно было. Особенно привлекло меня в Марезе обещание практик. Прочитал я первую книгу...удовольствие получил, спору нет. Но в то же время осталось ощущение дежавю. Ну было это у Карлоса (а я тогда даже Кастанеду не всего прочел). Я не знал как на это реагировать, поэтому начал читать вторую книгу. Увидев древо жизни, закрыл сразу. Просто на тот момент у меня была устойчивая рвотная реакция на "всякий оккультизьм". Я подумал тогда, что дяде сказать нечего, вот он к "оккультизьму" прибегнуть и решил. Поэтому отложил в сторону, и продолжил читать Карлоса. А к Теуну так и не вернулся.Кстати в то время о Марезе ничего не слышал плохого, все выводы делал сам.
ц и т а т а
|
|
oleg
|
написано:15-01-2005 03:46:13
|
103
|
atten
И немного о предвзятости к книгам Мареза.
Увидев древо жизни, закрыл сразу. Просто на тот момент у меня была устойчивая рвотная реакция на "всякий оккультизьм".
Точно... Такое обычно и называют предвзятостью.
У меня была история подобная вашей. Где-то лет 6-7 назад я купил тоже 2 книги. И тоже с интересном прочитал первую, а вторую так и не дочитал. Не пошло. "Рвотной реакции" не было. Если честно, то я просто тогда ещё "не дорос" до понимания "всякого оккультизма"...
---
Спасай душу пока здоров и смерть еще далеко, иначе, что сможешь сделать, когда смерть схватит за горло? /Мудрец Чанакья/
ц и т а т а
|
|
atten
|
написано:15-01-2005 07:45:19
|
104
|
oleg
Видимо действительно была предвзятость и судя по всему осталась, потому как изучать кабалистику до сих пор желания нет. И надобности тоже как оказлось.
Тут Туман очень к месту напомнил про Путь Высокого Приключения(в терминах Мареза).И этот путь мне очень нравится, хотя получается, что я попадаю в группу риска. Хорошо что хоть последователи Мареза ничем не рискуют. Зачем рисковать, когда можно магией и без риска заниматься.
Туман
Так что в вопросах остановки ВД ученые вряд ли могут быть убедительными авторитетами.
Не стоит про ученых так котегорично. А то тут на форуме люди есть, очень ревностно к данному вопросу относящиеся.И посты они не меньше ваших обычно пишут ;)))
Я тут подумал вот о чем. Рано или поздно Теун Марез умрет и здается мне, что никакого огня изнутри там не будет.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:15-01-2005 09:33:05
|
105
|
Туман
Из Вашего ответа становится ясно, почему Вам нравится Теун Марез. В частности:
1) Вы, как и Теун Марез, не понимаете, что такое "внутренний диалог".
2) Вы, как и он, не понимаете, что такое "ритуал" и чем "ритуал" отличается от техники, упражнения, метода.
Вы думаете, что наш мозг (или наше сознание) НЕ МОЖЕТ поддерживать ВД, пока взгляд блуждает??:))
Да он (мозг) только этим и занимается!
Если Вы такое пишете, то плохо представляете себе, что такое ОСТАНОВКА внутр. диалога (которая и приводит, кстати, к смещению ТС). По-Вашему (или по-марезовски) выходит: стоит остановить взгляд - и ВД замолкает. Признайтесь, Вы сами-то занимались этим упражнением или только рассуждаете?
Скажу по секрету: можно целый час сидеть и смотреть в одну точку, можно "блуждать взглядом" часами, - а ВД будет бурлить и бурлить. И даже если вам скажут, что надо "сфокусировать намерение" - ничего не выйдет, потому что Вы НЕ знаете, ЧТО это за намерение, КАК его чувствовать и т.д. и т.п.
По поводу "ритуала".
Ритуал - это некая последовательность (порядок) действий, которой придается сакральный (священный, мистический, трансцендентный) смысл.
Техника - это упражнение (совокупность упражнений), применяемое для обучения какому-то навыку и тренировки в нём.
Вы разницу замечаете?
Гимнаст, делающий упражнение на растяжку, - занимается РИТУАЛОМ??
Так вот, нагуализм действительно НЕ использует "ритуалы" (в них нет силы, как справедливо отметил ТМ:)). Нагуализм построен на ТЕХНИКАХ. Не на фантазиях, а на конкретных упражнениях, к-рые нужно выполнять.
И наконец - что это за слово такое "толтеизм"? Слово "нагуализм" (нагвализм) - от слова nagual. А толтеизм - это что? Если от "толтек", тогда - "толтекство" или "толтекизм" (звучит ужасно). А толтеизм - это, выходит, учение неких "толтеев"?? Остается надеяться, что это бессмысленное слово придумали лично Вы, а не Марез :))
Успехов и дальнейших постижений!
А.К.
ц и т а т а
|
|
|