|
Автор
|
Тема: Учение Теуна Мареза и Нагуализм
|
|
oleg
|
написано:06-01-2005 17:38:07
|
16
|
Ксендзюк
но нет темы "Критика Мареза" (хотя многие читали - если не все книги, то по меньшей мере одну или две). Почему? Может, его просто неинтересно обсуждать
Опять же из-за основного "догмата веры". По той же причине большинство христиан отказываются обсуждать другие учения (...и никто не приходит к Богу кроме как через меня...) - такой догмат сразу отбрасывает "другие пути".
Какие методики и советы Вы имеете в виду? Приведите один-два КОНКРЕТНЫХ примера.
Спонтанный перепросмотр - намного более эффективная техника, чем традиционный КК.
Использование мелких тиранов - правильное описание техники, в отличии от КК.
Использование "зеркал" (похожее есть у КК, но только мельком).
"Прочесывание теней" - здесь просто нет аналога у КК.
Использование "самоцветов осознания" (здесь есть аналоги в европейском мистицизме, но ТМ хорошо показывает их связь с "нагвализмом").
---
enjoy it
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:06-01-2005 17:39:39
|
17
|
oleg
+По КК с разрушением кокона наступает КОНЕЦ. Т.е. существование конечно по КК. У ТМ же такого нет.
А это ведь ключевой момент для верующих. На него вся философия у КК завязана.+
Верно. Доктрины, описанные КК и ТМ, - вообще РАЗНЫЕ учения. То, что описывает Марез, вполне укладывается в традиционные схемы мистико-оккультной философии. Если обратить внимание не на слова, а на суть, то описание Мареза - скорее, разновидность теософии. Естественно, ему больше должны симпатизировать последователи Алисы Бейли, Штейнера, Агни-Йоги и т.д. и т.п.
Описание Кастанеды далеко от этого.
Так что, если Марез - "толтек" и "нагваль", то, выходит, Кастанеда рассказал вовсе не о толтеках и нагвалях.
Или все-таки Марез пишет не о толтеках?
Выбирайте, господа:)
ц и т а т а
|
|
oleg
|
написано:06-01-2005 17:43:42
|
18
|
Дополнительно: а критиковать ТМ можно только из более всеобъемлющей картины мира. А такой нет у нагвалистов. Потому на серьезно аргументированную критику ТМ нет возможности рассчитывать.
Одной живущей в луже лягушке рассказали про океан. "А сколько это луж?" - с недоверием спросила лягушка. (вольное изложение)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:06-01-2005 17:52:36
|
19
|
+Дополнительно: а критиковать ТМ можно только из более всеобъемлющей картины мира. А такой нет у нагвалистов.+
Приведите пример такой "более всеобъемлющей картины", если не трудно.
ц и т а т а
|
|
iclender
|
написано:06-01-2005 18:23:43
|
20
|
oleg
Нет, Туман, не из-за Атлантиды ТМ отвергают.
ТМ отличает от КК основной догмат веры.
По КК с разрушением кокона наступает КОНЕЦ. Т.е. существование конечно по КК. У ТМ же такого нет.
А это ведь ключевой момент для верующих. На него вся философия у КК завязана. И вся мотивация практика строится тоже (в основном) на конечности существования
Хм... Действительно ТМ пишет о реинкарнации. Ну и что, будда тоже об том же толкует. Почему бы и не быть толтекской линии которая пошла по этому пути, тем более если они разошлись много тысячалетий назад. Конечно все эти концепты(также и концепцию абсолютной смерти) доказать нельзя но и опровергнуть тоже. И вообще, говоря о непознанном нельзя требовать, как в каком нибудь шоу: приз в студию! дайте мне четкую инструкцию к применению, извольте предъявить ваш сертификат качества. Конечно я не призываю к полному отрицанию разума, но ведь зацикливатся на одном лишь интеллекте тоже не выход. И вся эта псевдонаучная оболочка по моему это уступка для социума. Как писал об этом Ксендзюк: страх сумашествия - это боязнь потери социального статуса. Зато судя по телевидению и молодежной моде, иметь сексуальные отклонения совсем не стыдно, и даже круто.
Попытки скрестить науку и религию уже были, пример тому теософия, дианетика - получилось полное фуфло! И все таки прежди чем списать ТМ в пилоты НЛО, я думаю нужно прочитать все его книги и понять к чему он клонит, так же как о КК нельзя судить по первым 3м книжкам.
ц и т а т а
|
|
oleg
|
написано:06-01-2005 18:28:41
|
21
|
Ксендзюк
Приведите пример такой "более всеобъемлющей картины", если не трудно.
Чистая адвайта Шанкарачарьи.
Двайта-адвайта Нимбарки.
Ачинтья-бхедабхеда-таттва Чайтаньи - наиболее полно (по сравнению с другими) представлена на английском, русском и в интернете.
Так как все принадлежат к веданте, то естественно включают в себя санкхью (науку о первоосновах мира - это именно оттуда я пишу, что разум имеет более тонкую природу, чем вИдение), ньяю(логику или науку критического анализа), йогу(прикладная дисциплина - практика, между прочим включает в себя все практики КК, я не нашел отсутствующих аналогов, разве что кое-что есть в тантре, но это отдельная песня).
Все кроме первой - теистические.
Изложить кратенько суть, извините неполучится. Это будет примерно в пять раз сложнее (и дольше) чем излагать "энергетическую" картину мира КК.
С основами можно ознакомиться по ссылке "Шесть систем".
Я, кстати, привел и примеры методик ТМ (в 17 сообщении).
---
Когда у святого спрашивают о его семье, он отвечает: "Истина - моя мать, духовное знание - отец, праведность - сестра, милосердие - друг, умиротворенность - жена, а всепрощение - сын. Такова моя семья". /Мудрец Чанакья/
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:06-01-2005 18:44:40
|
22
|
iclender
Есть одно сомнение.
Дело в том, что идея реинкарнации характерна для (индо)арийской цивилизации. А толтеки, как и все индейцы, - монголоиды. И действительно, можно найти некоторое сходство между описанием КК и китайско-тибетско-японской духовной практикой и философией. Конечно, сходство отдаленное, т.к. этнокультурная общность древних монголоидов развалилась в те весьма древние времена, когда одна часть ушла на американский континент, а другая осталась в Азии. И все же какие-то следы былого единства можно разглядеть.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:06-01-2005 18:51:01
|
23
|
oleg
+Чистая адвайта Шанкарачарьи.
Двайта-адвайта Нимбарки.
Ачинтья-бхедабхеда-таттва Чайтаньи..+
Это как раз то, о чем я упомянул выше, отвечая iclender.
Это индоарийская парадигма.
Не вижу оснований считать ее "более всеобъемлющей", чем парадигма китайско-тибетского происхождения. Там мы находим безначальное Дао, инь-ян, ци и др. основополагающие концепты.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:06-01-2005 19:04:18
|
24
|
Что касается упомянутых методик ТМ, то могу говорить лишь о первых двух пунктах (спонт. перепросмотр и исп-е мелких тиранов). Не вижу в них ничего такого, что принципиально влияло на эффективность практики. (Хотя ничего не утверждаю наверняка.) Спонтанный перепросмотр не заменяет "классического" по КК. Это единственное, что я могу сказать точно.
Остальные методики надо смотреть. (Сейчас у меня из ТМ только "Крик Орла".) Если уточните, где что смотреть, буду благодарен.
ц и т а т а
|
|
JDreamer
|
написано:06-01-2005 19:24:29
|
25
|
Ксендзюк
Извиняюсь за вторжение в тему и оффтоп, но загляните пожалуйста сюда: http://www.nagualism.ru/ef3/Forum2/html/e172.html
ц и т а т а
|
|
oleg
|
написано:06-01-2005 19:57:40
|
26
|
Ксендзюк
Дело в том, что идея реинкарнации характерна для (индо)арийской цивилизации. А толтеки, как и все индейцы, - монголоиды
Алексей, не нужно путать описываемое у КК с индейцами. Я уже неоднократно приводил здесь ссылки о том как настоящие антропологи (и сами индейцы) оценивают "творчество" КК. Ещё раз вот и вот. Есть большие сомнения в том, что КК описал исторических толтеков... (и в том, что ДХ не родился в библиотеке). Кроме КК никто больше существование ТАКИХ толтеков не подтверждает.
Идея о реинкарнации есть по всему миру (в том числе и почти у всех индейцев месоамерики) в той или иной форме. Не чужда она и народам севера.
ТМ под толтеками понимает "людей знания". С таких позиций и восточных Гуру можно назвать толтеками.
Не вижу оснований считать ее "более всеобъемлющей", чем парадигма китайско-тибетского происхождения.
Не нужно передёргивать :) Я говорил о её превосходстве, по сравнению с картиной мира КК и ТМ. Превосходстве, в том смысле, что она включает картину мира КК, как часть себя. Лично же я не вижу принципиальных различий между китайско-тибетской и (индо)арийской картинами мира (хоть с первой и знаком плохо, но общался с представителями). Например китайская медицина и аюрведа сходна в тех моментах что мне известны (та же чакровая система, похожий "характер" органов).
Доктрины, описанные КК и ТМ, - вообще РАЗНЫЕ учения
Они не могут быть разными учениями, так как картина мира ТМ включает в себя картину КК. Ведь возможно, что реинкарнаций не дали лично КК, чтоб дать ему стимул (лат. палка, которой подгоняли животных) к более быстрому движению. И также, так как обучение было персональным (обучение вообще всегда персонально в любой системе), то можно говорить только о том, что дали лично КК. И вот это как раз то и вписывается (как часть) в ту же адвайту и в того же ТМ.
О какой такой разнице можно говорить?
Выбирайте, господа:)
Зачем выбирать между частью торта и всем тортом? Даже если на части торта(КК) и нет узора из крема и вишенки(реинкарнаций), то говорит ли это о том, что эта часть не является тортом?
Что касается упомянутых методик ТМ... Если уточните, где что смотреть, буду благодарен.
У меня уже нет этих книг, но думаю что присутствующие здесь подскажут.
А о перепросмотре вообще смешно говорить... У йогов перепросмотр использовался для того, чтобы "докопаться" до того намерения которое привлекло душу в материальный мир пересмотреть его и получить "освобождение". Для этого они перепросматривали все жизни в материальном мире (это могли быть миллионы жизней). Эта практика имела смысл в сатья-югу, когда продолжительнось жизни была 10000 лет. А в том виде в каком он у КК он годен разве что как "психологическая практика". Т.е. хоть и полезен но только как средство очистить тональ. А для этого есть и более эффективные способы (примеры: культивирование смирения, чистоты сознания, развитие разума, правдивости, самоотречения, всепрощения).
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:06-01-2005 20:31:57
|
27
|
oleg, интересно, откуда Вы черпаете такие сведения? Вот это, напр.:
Идея о реинкарнации есть по всему миру (в том числе и почти у всех индейцев месоамерики) в той или иной форме.
Это новейшие открытия в области антропологии или "откровения" теософов? С. Франк (думаю, Вы слышали о таком философе и ученом) писал:
"Под ним [учением о реинкарнации ]разумеется вера, что нормальной и необходимой формой посмертного существования души является ее переход в другое живое
тело -- в тело другого человека, животного или растения, вера в странствование, "блуждание" (таков смысл индусского слова "сансара") души -- от одной телесной смерти к другой через разные органические
тела. Такого рода вера составляет в истории религиозных представлений скорее исключение, чем общее правило". Действительно, даже в своей зачаточной форме вера в реинкарнацию носит весьма ограниченный, местный характер: в самой Австралии, где она наиболее распространена, она является всеобщей. А у полинезийцев, ведда, бушменов, пигмеев Африки, почти у всех индейцев и многих других народов, сохранивших черты первобытной культуры -- она отсутствует. Нередко, когда старые исследователи утверждали, будто они обнаружили эту веру у того или иного племени, потом оказывалось, что они были введены в заблуждение тотемистическими мифами, неверно истолкованными."
+Лично же я не вижу принципиальных различий между китайско-тибетской и (индо)арийской картинами мира+
Боюсь, Вы заблуждаетесь. Может, стоит получше ознакомиться с китайско-тибетской картиной?
+Ведь возможно, что реинкарнаций не дали лично КК, чтоб дать ему стимул (лат. палка, которой подгоняли животных) к более быстрому движению.+
Всякое возможно:) Но это уже домыслы - такие же домыслы, как длительность жизни в 10000 лет во времена "сатья-юги". Странно, что Вы прибегаете к аргументам из мифологии.
ц и т а т а
|
|
Эль В
|
написано:06-01-2005 20:54:16
|
28
|
Ксендзюк
+Спонтанный перепросмотр не заменяет "классического" по КК. Это единственное, что я могу сказать точно.+
Я занимаюсь перепросмотром в среднем по 10 часов в день. Находу. Я начал и развил эту технику прочитав превую книгу мареза. Каждое мнгновение я пересматриваю прошлое мнгновение. Чтобы оставаться свободным. Иногда в пылу, запускаю. Тогда трачу время на наверстывание.
Часто, перепросмотр многновений или беспокойства вызванные ситуацией, погружают меня в прошлое. Тогда подключается дыхание и приходится, к примеру, отказаться от очень активных физических действий в этот момент или отложить перепросмотр этой темы.
Единственно, отвлекает от других дел полностью, перепросмотр ощущений выходящих за рамки этого воплощения. Остальное походу.
Перепросмотр - это мастерство работы с текущим мнгновением, с текущим вызывом. Вот истина перепросмотра и суть этой практики. Вот чему учит Марез.
И достигается это мастерсвто постоянным трудом, а не индульгированием в пространных размышлениях.
Книги мареза изначально расчитаны на воинов. И он не забывает это повторять чуть ли не в каждой главе. Чтобы остальные не мучались, отложили до лучьших времен.
ц и т а т а
|
|
Туман
|
написано:06-01-2005 22:26:02
|
29
|
Господин Ксендзюк, я могу порекомендовать вам следовать многим советам и рекомендациям Т. Мареза, которые изложены в его книгах. Их не три и не пять. Их гораздо больше. Если уж что-то предлагать, то нужно было бы выделить раздел учения для начала. Т.Марез скажем в одной из книг демонстрирует как нужно вести спор со своими оппонентами (конкретно самоуверенными христианами). Кроме того сам Т.Марез практически не занимается критикой других линий толтеизма, а о Доне Хуане отзывается весьма уважительно.
Я, наконец, хочу услышать от кого-нибудь более менее содержательных возражений по поводу несостоятельности труда Т.Мареза. До сих пор встречаю лишь эмоциональные оценки. И этим все заканчивается. "Мы уже это обсуждали, это не достойно внимания, это никто не захочет с вами обсуждать,…". Вы именно так хотите победить всех оппонентов? Думаю, вы просто не можете выразить ничего конкретного, поэтому приходится рассыпаться общими возмущениями на недопустимость претензий на величие КК.
Предлагаю раз и навсегда в моем лице разбить всю несостоятельность сторонников Т.Мареза и его учения. Я один и не нагваль. Уверен, у вас хватит сил завалить одного человека. Дайте развернутую критику учения Т.Мареза и вы сделаете великое благо для всех начинающих последователей. Ведь вы уверены в несостоятельности деятельности Т.Мареза. Это смогут прочитать многие. Я жду ваших аргументов – по пунктам.
Вообще мы играем за одну команду на самом деле. И мне ей богу хочется наконец услышать что-либо более менее вразумительное на этот счет. Если такой аргументации нет, то нужно пересмотреть свою позицию. Вы господин Ксендзюк и КК не можете приватизировать истину и все учение толтеков. Мало заявить о своей неподражаемости, это нужно отстоять. Я допускаю, что вы достаточно преуспели в этом направлении, но обладаете ли вы тем уровнем ясности, чтобы давать столь резкие оценки по поводу других участников процесса? Если да, то вы просто обязаны поделиться этой истиной с окружающими. Тем более, что вас просят о помощи.
Я не являюсь рьяным сторонником Т.Мареза как такового. Я готов знакомиться с опытом любого, кто достиг существенного прогресса. Я, наверное, читал не так уж и много, но Т.Марез по мнению многих заслуживает особого внимания и его книги это весьма убедительно доказывают. По сему я готов становиться на защиту любого из последователей толтеизма, если он этого заслуживает.
Туман с особым почтением
Туман
ц и т а т а
|
|
Heimdall
|
написано:06-01-2005 23:18:53
|
30
|
Туман
Вы именно так хотите победить всех оппонентов? Думаю, вы просто не можете выразить ничего конкретного, поэтому приходится рассыпаться общими возмущениями на недопустимость претензий на величие КК.
Никого мы не хотим победить. Никаких оппонентов-ни христьян,ни буддистов, ни поклонников ТМ, ни вас лично.
Зачем?
Предлагаю раз и навсегда в моем лице разбить всю несостоятельность сторонников Т.Мареза и его учения. Я один и не нагваль. Уверен, у вас хватит сил завалить одного человека. Дайте развернутую критику учения Т.Мареза и вы сделаете великое благо для всех начинающих последователей. Ведь вы уверены в несостоятельности деятельности Т.Мареза. Это смогут прочитать многие. Я жду ваших аргументов – по пунктам.
Еще раз, зачем? Что даст нам наша или вам ваша победа в этом споре?
Вообще мы играем за одну команду на самом деле. И мне ей богу хочется наконец услышать что-либо более менее вразумительное на этот счет. Если такой аргументации нет, то нужно пересмотреть свою позицию. Вы господин Ксендзюк и КК не можете приватизировать истину и все учение толтеков. Мало заявить о своей неподражаемости, это нужно отстоять. Я допускаю, что вы достаточно преуспели в этом направлении, но обладаете ли вы тем уровнем ясности, чтобы давать столь резкие оценки по поводу других участников процесса? Если да, то вы просто обязаны поделиться этой истиной с окружающими. Тем более, что вас просят о помощи.
Ни за какую комманду мы не играем. Каждый воин одинок.
Ничего ни господин Ксендзюк, ни я , ни кто то другой на этом форуме вам не должны и не обязаны.
Я готов знакомиться с опытом любого, кто достиг существенного прогресса.
Знакомься, читай форум, книжки, тебе никто не мешает.
ц и т а т а
|
|
|