|
Автор
|
Тема: Социальное отторжение и сопротивление тоналя
|
|
Феня
|
написано:01-05-2006 09:08:35
|
46
|
литр
Кто этот кто-то, чтобы думать, что он может выдавать кому-то "билет".
Это я, Феня, могу и выдаю этот "билет" кому захочу и когда посчитаю "необходимым".
Я не хочу чтобы кто-то даже в мыслях имел, такое понятие, как выдавать мне билет.
Попробуй это свое желание претворить в жизнь.
Меня видимо не поняли. Так мне кажется.
Попробую объяснить, что поняла я. Мы подходим к одному и тому же, но с противоположных сторон. Ты - ищешь и ждешь "любви", которая придет к тебе из вне, вот и перебираешь, что тебя устраивает, а что не устраивает, приемлемо или неприемлемо. Получается, что у тебя самого ее как бы и нет или ты ищешь подобия тому, что есть (хотелось, чтобы было, представления о том, что хотелось бы иметь) у тебя. Равновеликий обмен. Появляется вопрос - для чего? Для полноты? :)
Я ничего извне не жду. То, что имею сама, то и имею, что чувствую, то и чувствую. Билет - это мое "внимание".
Я не привязываюсь к тому, кому его "выдаю", ничего от него не жду и не требую. Для меня такое "положение дел" и есть - чистая любовь. Иначе, без билета, "отдавая" кому-то свою любовь, завяжешься на этой отданной "собственности" и будешь "любить" в другом свою, отданную, "любовь".
ц и т а т а
|
|
литр
|
написано:02-05-2006 21:51:38
|
47
|
Феня
Ты - ищешь и ждешь "любви", которая придет к тебе из вне, вот и перебираешь, что тебя устраивает, а что не устраивает, приемлемо или неприемлемо.
Мне не свойственно мыслить мелко.
Я когда-то бросился в омут и от омута уберег.
Тогда мне было все равно, но я сделал хорошо. А теперь я вижу как люди пестуют свою любовь, они не ценят любовь других! И оскорбляют других....
А зачем любить их? За что? За их холод?
Я не жду любви, иначе я жил бы по другому.
Я хочу видеть рядом с собой человека!
Билет - это мое "внимание".
А я теперь в реальной жизни перестаю уделять внимание тем кто относится ко мне причиняя несправедливость и боль.
Я сам иду навстречу к тем, которым я хочу дарить тепло и заботу и внимание. Но я это не называю билетом, я называю это общением. Я или общаюсь или не общаюсь.
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:02-05-2006 23:24:33
|
48
|
литр
они не ценят любовь других! И оскорбляют других....
А зачем любить их? За что? За их холод?
Именно об этом я и говорила:завяжешься на этой отданной "собственности" и будешь "любить" в другом свою, отданную, "любовь". т.е. требовать ценить (по установленному "тобой" номиналу) "твое" к ним отношение. Именно такое положение и кажется "тебе" единственно справедливым. Возможно, те, которые "оскорбляли", считали именно так же, как и "ты". В их глазах "твое" отношение к ним было несправедливым, а "холод" всего лишь месть за недооцененность :).
Подумай об этом.
ц и т а т а
|
|
Stalker
|
написано:03-05-2006 12:41:35
|
49
|
но по КАКИМ мотивам он будет делать это? Только из сталкинга или служения Духу.
Помогая другим - помогаешь себе, помогая себе - помогаешь другим. Обдумай это не спеша. Воин как часть социума, тоже делает вклад в его развитие, в то направление в котором это развитие идет.
Но всё равно воин - он сам по себе.
Что ты подразумеваешь под этим выражением сам по себе?
То, что он ходит один по улице? Или то, что он дышит *своим* воздухом? Что конкретно?
ц и т а т а
|
|
Stalker
|
написано:03-05-2006 13:15:38
|
50
|
Например выражение: Я предоставляю других самим себе.
Я понимаю так: Я предоставляю самого себя, самому себе. Другими словами я принимаю отвественость за свои поступки и те последствия, которые они порождают. Это вовсе не значит что мне наплевать, что происходит вокруг меня. Это не значит, что мне наплевать на людей, которые живут рядом со мной. Скорее наоборот, теперь я более трезво смотрю на ситуации в которых оказуюсь. Я более осознан в отношении тех процесов в которых я участвую. Более осознан в отношении тех людей, которые меня окружают. Более осознан в моем понимании это значит быть более отвественым. За себя, за свой город, за страну, за Мир в котором живу. И если рядом оказывается кто-то, кто менее осознан и не желает нести отвественость за свои поступки, я считаю своим долгом взять отвественность и за его неосознаность. Хотя дело даже не в долге это происходит само собой, независимо от нашего желания или не-желания. Взять отвественость, не значит потакать ему, это значит не уподоблятся ему, играя в игру, что я здесь не причем, чтоя мол ничего не знаю, мне не сказали и вообще это не мое дело. Я не навязываю свой точку зрения, просто подумайте об этом. Все подумайте. Все кто считает себя воином, то есть более осознаным. Подумайте о том, что в ситуации где есть двое и один из них не осознает, то отвественость более осознаного удваивается пропорционально уровню неосознаности его опонента. Это как в ситуации с мелким тиранчиком. Который не осознает, что он делает. Не осознает последствий своих поступков. И тот кто уподобляется ему и не желает нести удвоеную отвественность, вынужден пополнить ряды пинчос тиранитос. Подумайте об этом. Пока еще не поздно. Пока вы еще более осознаны.
Феня
Респект.
ц и т а т а
|
|
краевед
|
написано:03-05-2006 15:16:04
|
51
|
Stalker
Что ты подразумеваешь под этим выражением сам по себе?
Он (воин) - не часть социума. Он - единица, осознающая осознание. Или безличностная воспринимающая единица. Или существо, которое однажды умрёт. Его связи с социумом диктуются контролируемой глупостью. Для него всё начинается и заканчивается собой. Всё, что бы он ни делал, он делает для себя и только для себя (как, впрочем и КАЖДЫЙ человек. Отличие воина от "невоина" - в том, что последний этого не осознаёт).
я считаю своим долгом взять ответственность и за его неосознаность
Не согласен. Даже если ты и думаешь, что берёшь, - никто не в силах взять на себя ЧЬЮ-ТО ответственность. Ответственность за свою осознанность (большую ли, маленькую ли) КАЖДЫЙ человек несёт сам. При всём своём альтруизме ты (и никто) не способен взять ответственность за кого-то.
ц и т а т а
|
|
mazai
|
написано:03-05-2006 16:05:21
|
52
|
Будь осознаным и отрешонным и не беспокойся за ответственность,она ляжет на тебя(или к тебе ;)...)сама,также как и покинет.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:03-05-2006 16:59:55
|
53
|
краевед, Stalker
Парадокс. Краевед до этого согласился со мной, но не согласился со Stalker'ом. Я же как раз хочу согласиться со Stalker'ом на все 100 % и попробовать сказать его же мысли, но по-своему.
Когда воин считает, что он не часть социума, то с одной стороны он прав, а с другой нет. Есть 3 взгляда на данный вопрос:
СОЦИУМ и я
Я и социум
Я + СОЦИУМ - СУТЬ ОДНО.
Вопрос в акцентах. Когда я говорил о том, что мы сами мешаем себе, краевед увидел в этом позицию "Я и социум", то есть акцент делается на Я, в отличие от тех кто привык оглядываться в своих поступках на социум (СОЦИУМ и я).
Сталкер же говорит о 3-й позиции, с которой я АБСОЛЮТНО согласен: Я не мыслим отдельно от социума, или иначе, все ЕДИНО, вспомните банальное - все есть БОГ, - люди, которые вокруг нас, неразрывно связаны с нами.
Другими словами, как позиция 1, так и позиция 2 - суть ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ, и, как следствие, путь к росту чувства собственной важности. Обратите внимание, в обоих позициях есть четко выраженное Я.
В позиции 3 тоже есть Я, но в отличие от 1-й и 2-й позиции, кроме Я в 3-й позиции БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ.
(вспоминается суфий, который воскликнул Я ЕСТЬ БОГ).
Поэтому если исходить из того, что кроме Я больше ничего нет, то есть Я = я + социум + город + страна + Мир + планета Земля и т.д., то получается что Я ОТВЕТСТВЕНЕН ЗА ВСЕ, ЧТО ОКРУЖАЕТ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ ЕСТЕСТВЕННО И МЕНЯ САМОГО).
НЕЛЬЗЯ ИГНОРИРОВАТЬ ТО, ЧТО ОКРУЖАЕТ ТЕБЯ. НА САМОМ ДЕЛЕ ЭТО НЕВОЗМОЖНО. ВСЕ ВЗАИМОСВЯЗАНО.
По поводу влияния, взятия ответственности за кого-то, - речь на самом деле не об этом. Конечно, нельзя за другого ничего сделать, но нельзя не учитывать слабости тех, кто тебя окружает, вот о чем речь. По крайней мере, я так понимаю Сталкера. Если мое окружение не может понять какие-то мои действия, то моя ответственность заключается в том, чтобы учитывать их уровень понимания, и соответствующим образом строить свою стратегию. Можно провести аналогию с тренировками, когда ты знаешь о слабости каких-то своих мышц, и строишь занятия с учетом этого знания, то есть соответствующим образом распределяешь нагрузку и т.д. Если же игнорировать слабость отдельных элементов, которые являются частью твоего Я, то это выйдет боком тебе же. Вот о чем речь, если я правильно понял то, что хотел сказать Сталкер.
С наилучшими пожеланиями.
Все вышесказанное ИМХО.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:03-05-2006 18:49:02
|
54
|
я считаю своим долгом взять ответственность и за его неосознаность
Давайте вспомним, что означает слово "ответственность" - отвечать на что-то, например, на задачи (вопросы), поставленные перед тобой жизнью.
Допустим, ты - не один, у тебя есть партнер (друг, подруга, жена, и т.д.) с которым ты так или иначе пересекаешься. Если твой партнер не осознает последствий своих действий, это не означает, что эти последствия никак не коснутся тебя и что ты можешь об этом не думать. Например, в худшем случае, безразличие может привести к смерти твоего партнера. Можно не задумываться о последствиях его действий, которым ты стал свидетелем, но потом придется столкнуться с фактом, от которого уже не спрячешься (в нашем примере - смертью, я беру наихудшее развитие некой гипотетической ситуации, неважно какой).
Как поступает (на мой взгляд) воин - если он видит некоторые события, происходящие вокруг него - он берет на себя ответственность за них - иначе говоря, он ОТВЕЧАЕТ сам себе на вопрос - К ЧЕМУ ЭТО ПРИВЕДЕТ ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ? ("воин должен осознавать все" ДХ (C)).
И еще: что значит отвечать? Отвечать приходится своим временем, вниманием, и иными ресурсами.
Что еще значит для меня ответственность: ответственность - КОНТРОЛЬ НАД СИТУАЦИЕЙ. Чтобы контролировать ситуацию, надо знать ответы на те вопросы, которые могут возникать в процессе развития ситуации. Знание ответов (или точнее их поиск) и есть взятие на себя ответственности.
Все, что окружает воина - является его полем битвы, а значит, является его зоной ответственности.
Мне кажется, краевед и Сталкер, что вы говорите правильные вещи об ответственности, но только с разных позиций. То есть по сути вы говорите о разных вещах (аспектах). ИМХО.
С уважением.
P.S. Да, кстати, по поводу неосознающих окружающих: воин, полагаю, может ничего и не предпринимать по отношению к тем, кто рядом с ним - то есть позволять событиям развиваться так, как есть, вплоть до фатальных последствий для неосознающих свои действия, НО: главное, воин знает, как будут развиваться события, то есть он ГОТОВ к соответствующему развитию событий. ВОИНА НИЧТО НЕ МОЖЕТ ЗАСТАТЬ ВРАСПЛОХ, ПОТОМУ ЧТО ОН ОСОЗНАЕТ ВСЕ.
(ну, это так - наша идеальная цель :-) ИМХО.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:03-05-2006 19:12:37
|
55
|
Stalker
Возникла интересная ассоциация (в связи с разговорами о социуме, взятии ответственности и пр.) с айкидо.
Сталкер (воин), мне представляется, своеобразным айкидокой. Только полем битвы воина является не только тотами, но вся его жизнь.
Задача сталкера - стать текучим. Социум (мелкий тиран) сталкиваясь со сталкером должен пролетать мимо, даже не задев сталкера и так и не поняв "а что это было?" :-)
Сталкер не ставит своей задачей что-то кому-то доказать или кого-то победить. Его задача - гармония с Реальностью, отражающаяся в его максимальной текучести, гибкости, мягкости.
Стремясь к этому идеалу, сливаясь с Реальностью, сталкер становится недосягаем для социума. Если окружение (мелкий тиран) нарывается на смерть, то это не потому, что сталкер желал ему смерти, а потому, что мелкий тиран пошел против законов Вселенной, против гармонии Мира, воплощением которой стал сталкер.
Но чтобы быть недосягаемым воин должен осознавать все движения - как свои, так и своего окружения. Осознавать движение вокруг - значит, брать на себя ответственность за то, что происходит с другими (см. предыдущие посты) - то, что имел в виду Сталкер (как я его понял). Но по сути - нет других, во всех случаях, речь идет об ответственности за СВОЮ ГАРМОНИЮ, которая включает в себя и воина и его окружение.
С наилучшими пожеланиями.
ц и т а т а
|
|
Stalker
|
написано:03-05-2006 20:37:35
|
56
|
Ты абсолютно правильно меня понял. Я есть Мир, Мир есть Я. То, что я делаю с Миром, то Мир делает со мной. Мое отношение к Миру, отражает мое отношение к себе. Замените слово Мир на социум и вы осознаете кто, что и с кем делает. Если нужны примеры из жизни я готов их привести.
RSD cпасибо за понимание.
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:03-05-2006 21:30:31
|
57
|
RSD
Если твой партнер не осознает последствий своих действий, это не означает, что эти последствия никак не коснутся тебя и что ты можешь об этом не думать.
Осознавать последствия своих действий можно только гипотетически. Ответственность не есть несение ответа за последствия твоих поступков. Следствие – закономерность, но не наказание. Поэтому решать, что твой партнер не осознает последствий своих действий, значит пудрить себе мозги неизвестно чем.
Сначала мы выбираем действие, а затем действуем. Расстояние (шаг) между выбором и самым действием и есть ответственность. В процессе действия отсутствует критическое к нему (выбору) отношение - это ответственность.
Осознание себя и своего выбора – это моя ответственность. Этот выбор мы делаем ежесекундно, поэтому, чтобы быть ответственным, необходимо ежесекундно себя и свои действия осознавать.
ц и т а т а
|
|
литр
|
написано:03-05-2006 22:17:15
|
58
|
Феня
Именно об этом я и говорила:завяжешься на этой отданной "собственности" и будешь "любить" в другом свою, отданную, "любовь". т.е. требовать ценить (по установленному "тобой" номиналу) "твое" к ним отношение.
Насчет требований я совсем не так думаю. Я думаю вот как: когда любовь все идет и так, и взаимопонимание и все остальное. Тогда минимум вопросов из-за которых возникают споры.
И, да не по номиналу! А неужеди ты недопускаешь, что между людьми могут быть нормальные гармоничные отношения; и все вопросы могут решаться в обсуждении?
Это, я называю, что люди любят друг друга, относятся к друг другу, как в лучшие хепиэндовские минуты из фильмов и при этом решая и возникающие разные реальности.
Именно такое положение и кажется "тебе" единственно справедливым.
Говорить это, только подтвердить, что совсем не знаешь меня. Единственно справедливым? Так, я врядли когда говорил и думал.
Возможно, те, которые "оскорбляли", считали именно так же, как и "ты". В их глазах "твое" отношение к ним было несправедливым, а "холод" всего лишь месть за недооцененность :).
Подумай об этом.
Я подумаю. Возможно.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:04-05-2006 12:12:53
|
59
|
Феня
Поэтому решать, что твой партнер не осознает последствий своих действий, значит пудрить себе мозги неизвестно чем.
Не согласен. Приведу такой пример. Вы со своим другом гуляете по улице (пляжу, неважно). К вам начинает придираться подвыпившая компания подростков, провоцируя вас на конфликт.
Ваш друг начинает заводиться, т.к. его ЧСВ говорит ему, что он круче их (только вот он не учитывает тот факт, что один из пацанов полный отморозок и у него нож в кармане).
Вы ничего не предпринимаете по отношению к своему другу, т.к. считаете, что оценивать осознание своего друга - это пудрить себе мозги. Конфликт перерастает в драку, в пылу драки вас пырнули ножом и вы навсегда уходите из этого мира. Хотя вы (вроде бы) осознавали последствия действий своего друга в отличие от него.
По-моему, вполне реальная ситуация.
Вывод: если вас пырнули ножом, значит, вы не включали вашего друга в вашу зону ответственности, значит, на самом деле ваше осознание не было полным (поэтому я и написал наверху "вроде бы"). Если бы вы понимали, что ваш друг не осознает последствий своего поступка, вы бы предприняли дополнительные шаги для компенсации недостатка осознания у него за счет собственного осознания, то есть попытались бы его успокоить (например, "не тронь г..но, вонять будет", т.е. учли бы его ЧСВ и сохранив его лицо, избежали бы драки).
В процессе действия отсутствует критическое к нему (выбору) отношение - это ответственность
Я согласен, что в процессе действия отсутствует какая-либо оценка, но перед тем как предпринять действие я должен быть готов ОТВЕТИТЬ на любые его последствия, вот только многим кажется, что достаточно сказать "Я ГОТОВ", тогда как готовность означает, что у вас есть все необходимые ресурсы для того, чтобы разгрести любые последствия своих действий. Если же этих ресурсов нет, вы знаете, как вы будете их доставать.
Приведу компьютерный пример: человек просит вас установить ему операционную систему - вы говорите "нет проблем" и считаете, что вы взяли ответственность за свой поступок. Человек же расчитывает на то, что с такого-то часа у него будет рабочая машина. Но придя к нему оказывается, что у него нет диска с операционкой, или что он потерял диски с драйверами от всех устройств, или что его комп очень старый и операционка на нем не встанет. Вы же пообещали, что "все будет пучком" и вроде бы взяли на себя ответственность. Что дальше?
Так вот для меня ответственность - это сказать, что я был дурак и не догадывался, что могут возникнуть такие нюансы и начать их решать, то есть: искать драйверы в инете, или думать как решить проблемы чела на том, что у него есть, например, предложить ему другую операционку и т.д. Тогда как многие говорят: а ты не говорил, что... (у тебя такой старый комп, потерял дрова и т.д.) а времени у меня на такие дела нет.
Ответственность - это ВАШЕ ВРЕМЯ, ВНИМАНИЕ И ДРУГИЕ РЕСУРСЫ, которые вы готовы приложить для решения возникающей задачи.
По крайней мере, таково мое понимание этого слова. А все остальное - это бла-бла-бла. ИМХО.
P.S. Вспомните, что в миру означает "человек отвечает за свои слова" - это значит, если он сказал, что что-то сделает, то он это сделает: он найдет пути, чтобы добиться поставленной цели несмотря ни на что, он превзойдет себя если надо будет. Можно 1000 раз осознавать свои действия, но если дальше этого дело не пойдет, и вам все равно, как я решу те проблемы за которые вы вроде бы взяли на себя ответственность (см. пример выше), то я не могу сказать, что вы отвечаете за свои слова.
Вспомните, когда ДХ говорил КК, почему тот не стал художником: он не брал на себя ответственность за это. Он не готов был тратить все свое время, силы, энергию на то, чтобы добиться того, что он вроде бы решил.
ВЫБОР - ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ. ВЫБОР МЫ ДЕЛАЕМ ВСЕГДА, А ВОТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - ЭТО КОГДА У ТЕБЯ НЕТ ВЫБОРА - ИЛИ ТЫ ВЫИГРЫВАЕШЬ ЭТУ БИТВУ, ИЛИ УМИРАЕШЬ. (хоть здесь и присутствуют слова "или, или", будем считать, что смерть не является корректным выбором :-) Все сказанное ИМХО.
С наилучшими пожеланиями.
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:04-05-2006 20:48:00
|
60
|
литр
А неужеди ты недопускаешь, что между людьми могут быть нормальные гармоничные отношения; и все вопросы могут решаться в обсуждении?
Допускаю.
RSD
По крайней мере, таково мое понимание этого слова. А все остальное - это бла-бла-бла. ИМХО.
Это исчерпывающий ответ. Я его учла.
ц и т а т а
|
|
|