|
Автор
|
Тема: Социальное отторжение и сопротивление тоналя
|
|
СУМЕРКИ
|
написано:02-03-2006 21:18:44
|
16
|
Озарение
Вовлечённость в сталкинге - это не маска для окружающих, а степень силы, которую нужно вложить в порядке контролируемой глупости. - я это и имела ввиду, просто видимо выразилась не совсем точно. Ты предлагаешь на мой взгляд правильный подход к этому.
Но кто скажет что миновал фазу, в которой все люди - существа не познавшие истину, а ты воин-идуший по пути и ищущий знания - пусть первым бросит в меня точкой сборки!!:)) Именно в этой фазе, думаю, следует испробовать то, что ты описал выше.Незнаю-может быть стоит вообще необщаться, но не думаю, что такая задача выполнима-всем "нужно" или ботанить или работать. Медитировать на чем-то хорошая идея.Применю.И вообще спасибо за то, что поделился мыслями.Я считаю что в товоем посте есть предложения,которые можно с пользой применять.Жду твоих постов в этой теме,если возникнут еще какие-то предложения,и в других тоже.Может быт ты еще расскажешь не было ли у тебя состояния о котором я говорила выше-ощущение своей обособленности.Или,как ты пишешь противопоставление себя и других?
ц и т а т а
|
|
Рыч
|
написано:08-03-2006 07:02:47
|
17
|
Я не очень понимаю, как окружение увидит(почуствует), что человек занимается толтекскими практиками? Только если человек сам того сильно захочет.
Если кто-то из окружения читал КК или случайно узнал ,что вы читали "Кастаньеду" (родители или просто бывавшие в гостях люди), то некоторые на первый взгляд "странности" в вашем поведении могут обрести совсем другие очертания.
Напрмер, когда человек уже средних лет давно не делает того, чего от него все ждут, типа: когда человеку в принципе безразлична карьера , хотя он и ладит со всеми по службе и слывет веселым и компанейским ; когда человек не заводит детей,в то время как у всех друзей и однокашников дети уже в школу ходят давно; когда он часто без повода смеется в конце концов; или просто однажды, бросив работу и карьеру и порвав со всеми, он уезжает в другой город или страну насовсем, не оставив никому координат.
Даже если никто никогда не застанет за бегом силы, то через какое-то время (пусть несколько лет) нестандартности в поведении накопятся и могут сложиться в определенную картину как минимум чудаковатости.
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:28-03-2006 19:58:36
|
18
|
Сумерки
За первые три страницы затерли в действительности интересную тему. В начальном посте ты писала про сопротивление тоналя. Вот это действительно интересно. Простой пример из моей практики. Во время перепросмотра такой тихий тихий голос говорит почти неслышно "Ну все пора заканчивать" и картинка начинает рассеиваться и через некоторое время обнаруживаешь что уже почти спишь хотя иногда даже голова при этом продолжает движение. И после этого уже ничем невозможно восстановить прежней ясности. Трешь глаза, походишь, отожмешься, умоешься все без толку. С другой стороны в это же время суток (у меня это 12-1 ночи) можешь споскойно выдержать 90 минут футбольного матча по телевизору с предельным вниманием следя за происходящим на поле. Что это? Ответ на вопрос отнюдь не очевиден.
Я услышу в ответ что мол ха-ха, хе-хе, да это ерунда, просто нужно применить намерение, сделать усилие, мол просто характер проявить.
Я честно признаюсь раньше думал что я умный, могу решить любую проблему, применить интеллект, сосредоточиться. Я думал что стоит сосредоточить внимание и любая задача будет по плечу. Я программист- любитель на досуге пишу для души. Это занятие тоже требует концентрации внимания. Могу писать программу и засидеться до утра и только к утру понять насколько я уже устал и хочу спать. При перепросмотре же или при попытках ОВД вся устремленность и сосредоточенность куда-то улетучивается. Приходиться признать что я не могу элементарно сосредоточиться. Доходит до того что ингда обнаружив что я опять отвлекся я с трудом вспоминаю какой эпизод я вообще перепросматривал. Знаете простой тест как определить есть ли задержка развития у 4-х летнего ребенка. Посмотреть может ли ребенок просмотреть не отвлекаясь 15-20 минутный мультфильм. У меня что задержка развития, если я не могу сосредоточиться на чем хочу? И еще похоже есть две половинки меня та которая понимает что есть лишь два пути умереть как обычный человек или стать человеком знания и та которой интересны лишь футбол, работа, компьютер и прочее. И первая отнюдь не большая. Как с этим быть? Я пока знаю только один способ ослиное упрямство, но его не всегда хватает. Сопротивление есть и оно реально мешает.
Прошу комментировать. Только не надо говорить как надо делать и что говорил ДХ. Говорите те кто уже делал и сделал. Aesirloky ты похоже уже сделал. Скажи.
ц и т а т а
|
|
Вик
|
написано:20-04-2006 08:36:25
|
19
|
LM
Хотя я еще не "сделал", но сунусь с разговором (считая его важным, так как у меня было аналогично).
Считаю, что нельзя "прошибать стенку лбом" и брать стискиванием зубов и надрыванием жил. Это только истощает.Предлагаю бросить перепросмотр, тем более, что и АПК так советует (я бросил).
Причину я вижу в отсутствии намерения (если оно есть, то сопротивление тоналя выслеживается и перепросматривается естественным образом). Если намерение есть, то "я иду к свободе так же естественно, как я делаю каждый вдох". Никто не преодолевает сопротивление тоналя дыханию.
Приведу пример абстрактного человека. Пусть вего жизни можно выделить направления:
- Нагуализм;
- хобби;
- работа;
- семья.
Вроде бы каждое неправление - части его жизни. Но нагуализм не часть жизни, а ОТНОШЕНИЕ К НЕЙ - и к работе и к хобби и к семье (и к нагуализму). Если же он - часть жизни, то этот человек не нагуалист.
Я считаю, что главное - вырастить настроение, фоновое состояние - настроение воина, настроение безупречности... Извини, но все классики твердят об этом.
Я стал выращивать настроение, хотя совсем не знал что и как надо выращивать. Выстроил какую-то последовательнось размышлений, дествий, ценностей... Если интересно, то могу рассказать, но косноязычно.
С уважением!
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:21-04-2006 18:07:52
|
20
|
LM
тебе же не станет легче от того что я скажу, это в общем случае называется наличие произвольного внимания, ну количества, что ли, этого внимания.
В данный момент я имею такое "счастье", работая в школе раннего развития детей, очень четко это прослеживаеть, у кого есть а кто лишен этого качества.
Но вот в чем фишка, ты же в состоянии "внимать" до утра, то есть - имеется оно!
А вот тут вступает в противоречие социум и результаты товоих практик. Точнее значимость привычного, футбол, пиво... и неизвестного. То что Это вроде еще как круто, НЕ убеждает! Это обещания, не более, понятые от ума, логикой. Упрямство тута не поможет, оно тожа от ума.
Мастер бы придумал какую либо фишку, чтоб обмануть твой разум. Мы же сами себе режисеры, к добру ли это или как, не знаю. Подумай, вот когда ты не раздумываешь?
Вот пример. Идет девушка, ой какая, и так давно ты хотел с ней познакомиться! И что? Ты или бежишь или "Включается сопротивление тоналя":)))
А в чем причина сопротивления?
если ты сможешь ответить , только честно, себе на этот вопрос, сможешь и отследить сопротивление при "занятиях нагуализмом".
Буквально вчера мене пришлося организовать "показательные выступления" при родителях. Типа - Чё мы там делаем, с их дитями? (в общем случае - развиваем произвольное внимание и как следствие этого -креативность)
На первой же переменке большую часть родителей просто смыло. Но кое кто остался. То есть я хочу сказать, что сопротивление тоналя - это чисто индивидуальная проблемма. Но она встречается у большинства, и потому по статистике её возводят в ранг правила.
Я считаю, нет никакого сопротивления ТОНАЛЯ, есть сопротивления в нас, а социум то штука в общей массе своей безвредная и пассивная, а звереет лишь от осознания твоей слабости совместно с нестандартностью.
Так же легко и уходит в кусты. Это про окружение. примерно так же и в тебе, если принять одну твою половину, за толпу, а другую за личность, что ищет нового.
Вот Вик тут ключеове слово сказал - отношение. нет сопротивления, как такого, а есть твое (внутренне, не всегда очевидное)отношение к тому что ты делаешь.
Извини, что в основном - общие советы...
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:23-04-2006 01:40:48
|
21
|
LM
Я считаю, нет никакого сопротивления ТОНАЛЯ, есть сопротивления в нас, а социум то штука в общей массе своей безвредная и пассивная, а звереет лишь от осознания твоей слабости совместно с нестандартностью.
Тема мне кажется интересной и достаточной трудной. А сопртивление в нас разве не сопротивление нашего тоналя? Сопротивлением тоналя я скорее назвала бы сопротивление намеченной ранее и протоптанной тропы, по которой привык функционировать тональ. Делаешь шаг в «сторону», а тянет обратно.
Ну нет, совсем не безвредная и пассивная штука социум :). Разве вы замечали безразличие к вам друзей и знакомых, когда они чуют, что ваши мысли не идентичны ихним? Наоборот, все начинаю тебя (или себя?) наставлять на путь истинный, даже если тебя с ними уже и нет. Вот что заметила. Если живешь чуть иначе среди социума, чем другие, то больше не тебя донимают «как надо», а донимают самих себя как бы. Обсуждают, что в твоих действиях неприемлемо, за что тебя бог и судьба накажет. Я вот все думала (уйдя из коллектива уже лет 10 назад), почему до сих пор они еще меня обсуждают (периодически мне приносят такие известия :), следят за развитием моей жизни, прям какой-то я для них, хоть никогда близкими не были, камень преткновения. Все таки, мне кажется, что своими неадекватными, даже чуть-чуть :) с точки зрения социума, действиями, мы вносим как бы брешь в этот социум, которую, чтобы уговорить себя в правильности своего поведения, окружающие вынуждены «зализывать».
Хотя, с другой стороны социуму необходимы бреши для более менее нормальной жизнедеятельности, для спуска пара :)))
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-04-2006 12:11:24
|
22
|
Феня
Опасным, не безвредным социум делает твоя от него зависимость, выйди из "коллектива", но физически оставаясь в нем, и посмотри со стороны, - пассивная штука это. Ну как сопротивление воздуха, когда едешь на веловипеде против ветра, это сопротивление позволяет лететь на дельтоплане. То есть по достижении какого то уровня, социум не "ИМЕЕТ ВЛАСТИ НАД ТОБОЙ".
Я например прекрасно чуствую себя, работая в коллективе, в команде, Но никто меня не обсуждает и не учит. Не противопоставляй себя (свои принципы) коллективу, не создавай брешь а буть как дополнительный, неизвестный вариант бытия. если твое поведение непредсказуемо с их точки зрения, непросчитывается, непредугадывается, то и предпологать они ничего не смогут (фантазии не хватит:)), не будут о тебе сплетничатть, не смогут просто.
Вообщем вот так...
А вот сопротивление в нас? А ты вспомни время, когда в тебе его НЕ было.
диалог папы с сыном (2-3 года)
- сынок пойдем гулятть
- Пошли!
-А в парк.
- Давай!
- а дома посидим7
- Ага!...
(5,15 лет)
- не, не хочу,...
- а зачем?..
- давай потом..
ЧТО произошло???
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:24-04-2006 12:31:58
|
23
|
weird
ЧТО произошло???
У сыночка появилось время сопротивляться несвоевременности (с его точки зрения) "деловых" предложений...:)
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:24-04-2006 12:45:18
|
24
|
По мере роста человека, человек все больше и больше закрывается от мира. Создается тот самый внутренний мир, который с каждым годом все сильнее отдаляется от реальности. Мы привыкаем жить в своем искусственном мире, он *защищает* нас от взгляда на бесжалостную Реальность. Наше внимание умеет и сосредотачиваться и работать в *этом* мире, но смотреть за пределы этого мира, оно боится.
Поэтому все классики и говорят, что главное - это безупречность. Можно очень долго себя насиловать, но приведет ли это к чему-то хорошему? Безупречность, по идее, это способ мягкого незаметного проникновения в другую Реальность, без насилия, без сопротивления. Хотя безусловно требующая неимоверных усилий по преодолению инерции.
weird
На самом деле, все, что происходит, абсолютно естественно. Читая слова "ЧТО произошло?" да еще с такими заглавными буквами складывается впечатление (по крайней мере, у меня), что с нами происходит что-то страшное в 5, 15 лет. Ничего страшного не происходит.
Мы рождаемся беспомощными и всецело зависящими от социума. Поэтому сначала мы вынуждены приспосабливаться к социуму и принимать его взгляд на мир. Классики говорили, что чтобы уравновесить нагуаль, нужно иметь очень сильный тональ. И в этом отношении социум дает нам все возможности для того, чтобы мы вырастили сильный тональ. Пожалуйста: учись, читай, занимайся, расти, борись с давлением социума, со своей инерцией и т.д. и т.п. Поэтому и говорил ДХ, что сначала нужно победить тирана здесь.
Мне лично не нравится когда социум часто представляется этаким монстром в речах форумчан. Социум - просто есть, такой какой он есть. НАШИ ПРОБЛЕМЫ - исключительно НАШИ проблемы, и ничьи больше. Социум не в чем упрекнуть, он по-своему идеален. Он стоит выше личности. Даже если он идет к самоуничтожению, то все равно вряд ли самоуничтожится, достаточно вспомнить большие войны: что такое десятки миллионов для социума, пусть даже миллиард. Это самоорганизующаяся система.
И еще: как мне кажется, когда человек несколько негодует (жалуется) по поводу социума, то на самом деле речь идет о том самом сопротивлении тоналя - О НАШЕМ СОБСТВЕННОМ НЕЖЕЛАНИИ МЕНЯТЬСЯ. ТОНАЛЮ В ТОМ ВИДЕ КАК ОН ЕСТЬ, НЕ НУЖНА ВЕЧНОСТЬ И БЕСКОНЕЧНОСТЬ, у него от нее крышу рвет. ДХ правильно говорил, что мы должны УБЕДИТЬ свой тональ - что путь по которому мы сейчас идем - наш социальный путь, путь обывателя, называйте как угодно, - это путь в никуда, путь в скуку и самоповторение. Но при этом мне кажется, что движущим мотивом на новом пути должна быть Любовь, Любовь к Жизни, к приключению, к Новому, а не страх, и не тошнота от этой жизни.
Но все вышесказанное ИМХО, и как факт, многое из вышесказанного является больше пред-чувствием, нежели фактом.
С наилучшими пожеланиями.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:24-04-2006 12:51:27
|
25
|
weird
(5,15 лет)
- не, не хочу,...
- а зачем?..
- давай потом..
ЧТО произошло???
Он уже ЗНАЕТ что там - в парке, на улице и т.д. - нового в данный момент для него ничего нет, по сравнению с его текущим делом. Он уже построил модель некоторой части Реальности, которая теперь заменяет ему ту самую реальность (парка, улицы и т.д.)
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:24-04-2006 13:02:25
|
26
|
weird
ЧТО произошло???
:) Появилось Я, почувствовало свою отдельность, главным стал не процесс жизни сам по себе, в котором всё в радость :), а … ценность себя? Да. Постоянно мерещиться, что кто-то тебя хочет зацапать, попользоваться… :)))), поэтому надо сопротивляться :)))).
Головой я понимаю, что ЭТО такое, о чем ты пишешь, но реально еще в себе этого не имею. Даже когда мне кажется, что я ни сном, ни духом себя ничему не противопоставляю, не думаю об этом, это не сковывает меня, но потом выясняется, что ОБСУЖДАЮТ. Зависима, что бы мне не хотелось считать. Выдавала «билет чистой любви», чтобы избавиться от собственного сопротивления. Кошке выдать легко, а человеку другому…О, как трудно! Стоп-сигнал так часто загорался :)))
ц и т а т а
|
|
литр
|
написано:24-04-2006 14:29:48
|
27
|
Феня
А что появилось в тебе, после стоп-сигналов? И что ты думаешь появилось в другом после твоих стоп-сигналов?
Что преткновение?
Мне например тоже очень трудно. Я тебя очень, как мне кажется понимаю.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-04-2006 14:37:10
|
28
|
RSD
Я и спросил ЧТО, имея ввиду, чтоб задумалися о том что именно, поняли а не осудили.
Вообщем все отлично, согласен - Бог (нагуаль, неизведанное) есть любовь, или как сказал один неглупый человек 2006 лет назад, - "Подобен любви".
Он уже ЗНАЕТ - в этом и фишка, что нельзя знать рассвет, но можно ЗНАТЬ - как встает солнце.
Он уже состоялся лишь как человек социума, забыв, что он ЧЕЛОВЕК - воспрнимающий.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:24-04-2006 14:48:28
|
29
|
weird
в этом и фишка, что нельзя знать рассвет, но можно ЗНАТЬ - как встает солнце. на рассвете...:)
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:24-04-2006 15:17:07
|
30
|
weird
Он уже ЗНАЕТ
Здесь я имел в виду, что человек считает, что там уже тайны нет. Если ты смотришь на свое собственное отражение (пузырь восприятия), которое ты-то уж знаешь, то можно сказать, что ты знаешь. Вопрос лишь в том, а ЧТО ты знаешь?
Он уже состоялся лишь как человек социума, забыв, что он ЧЕЛОВЕК - воспрнимающий
В том-то и дело, что ребенок никогда и НЕ ЗНАЛ, что он - человек воспринимающий. Он просто БЫЛ им.
Здесь, кстати, затронут один интересный момент. В некоторых дискуссиях на форуме иногда проскальзывала идея, что дескать дети ближе к нагуалю, чем мы - взрослые. И что они как бы лучше в этом смысле. И что нам нужно вернуться к тому состоянию. (я говорю своими словами).
Но ведь в чем фишка: ТОЛЬКО СИЛЬНЫЙ ТОНАЛЬ может уравновесить НАГУАЛЬ. А сильного тоналя у ребенка просто нет. Это очевидно, потому что любого ребенка можно легко сломать, что и делают очень часто родители, школа, социум и т.д. Потому что, чтобы сопротивляться давлению необходимо быть сильным человеком. Да, дети больше воспринимают, чем мы, потому что внутренний диалог у них еще не так развит, как у нас.
На мой взгляд, развитый внутренний диалог, способность делать умозаключения, строить непротиворечивые модели - это одно из качеств сильного тоналя, НО тональ еще должен быть гибким, способным отступать тогда, когда он не может объяснить явления с помощью разума и т.д., способным перестраиваться.
Проблема нашего воспитания заключается в том, что оно однобоко - нас учат строить модели, но не учат все время помнить об их относительности, не учат быть гибкими.
Кстати, обратите внимание, что чаще всего люди испытывавшие в жизни мистические переживания (типа Монро) были очень гибкими людьми с трезвым умом, т.е. перенесшие описание мира на сторону Разума.
Возвращаясь назад, ДЕТИ НЕ ЗНАЮТ. ОНИ ПРОСТО ЕСТЬ (СУЩЕСТВУЮТ).
Еще, помните, когда ДХ говорил, что сначала было необходимо дойти до позиции РАЗУМА, чтобы оттуда увидеть позицию БЕЗМОЛВНОГО ЗНАНИЯ. Здесь я вижу некоторую аналогию с тем, что было сказано выше.
Сначала нужно чтобы социальный тональ засел в печенках, чтобы понять, что тональ должен быть гибким.
И снова о детях. Вспомните, что бывает с вундеркиндами. Причем я имею в виду, по-настоящему, талантливых детей, а не выдрессированных. Очень часто их жизнь складывается не самым лучшим образом. А почему? А потому, что по-настоящему уравновешенным (и сильным) человеком может быть лишь тот, кто прошел через разные крайности. Очевидно, что тот, кто испытывал сильнейшую боль (стресс и т.д.) и вышел целым из испытания сильнее того, кто просто никогда не попадал в такие ситуации в силу своей осторожности (трусости, нежелания Жить). Почему? Потому что он ЗНАЕТ свои возможности, свои пределы. А другой лишь догадывается. А у вундеркиндов дорога очень часто гладкая, без особых стрессов и препятствий.
Так и ребенок. Чтобы ЗНАТЬ, ЧТО ТЫ - ЧЕЛОВЕК ВОСПРИНИМАЮЩИЙ, нужно сначала пожить в "матрице" и понять всем своим нутром, что ты смотришь на пузырь восприятия. А ребенок - он НЕ ЗНАЕТ.
ц и т а т а
|
|
|