Форум Физика Магии :: Механизм развития сознания [3]

Member

Цитата:

"Простейшее" предположение - информация об измеренных состояниях при запоминании теряет симметрию, выстраиваясь в некую иерархично организованную "внутреннюю базу данных" и этим самым создавая систему предпочтений и избеганий.

Именно так!
В предложенной выше модели подсистеме (a)bc никак не создать на уровне мыслей структуру (bc)a.
А без неё отражение реальности не может не быть аберрировано, и соответственно будет содержать предпочтения и избегания.

Равноудаалённость со всеми состояниями и равновнимательность к ним будет достигнута только после рекогеренции внутри рассматриваемого комплекса суперпредставителя (abc), и последующей декогеренции из него недостающей мысли (bc)a

Администратор

April
Цитата:

Необычность поведения сознательной системы меня смущает. Аргумент, что сознательная система ведет себя в точности как любая другая КМ система, меня устроил бы больше.

Так она и ведет себя в точности как любая другая КМ система, поскольку мы ее так и рассматриваем, как любую другую систему, подчиняющуюся КМ. То, что сознательная система “необычная” – этот вопрос к квантовой теории не относится. Мы ее так определили, выделили в отдельный класс системы, обладающие таким свойством (различать и реализовывать допустимые степени свободы). Это лишь характерное свойство таких систем, то, чем она отличается от других, но по-прежнему все эти системы подчиняются законам квантовой теории.
Это как в классической физике мы разделяем, например, твердые тела и жидкости, у них есть свои особенности, но и те и другие подчиняются всем основным законам классической физики (напр., второму закону Ньютона). Эти особенности могут затем более подробно изучаться в самостоятельных разделах, для тех же жидкостей возникла целая наука (гидродинамика).
Также и при описании закономерностей поведения “сознательных” систем может возникнуть новое направление в квантовой теории

.

Цитата:

Превращение Универсума из элементарного в неэлементарное идет не за счет экстенсивного роста, ему просто некуда расти, а за счет внутреннего усложнения. В этом случае формула (3) истолковывается иначе, не как возможность влиять и за счет этого расти, а как разбиение на 2 сепарабельные системы, каждая из которых разбивается еще на 2.

Да, для Универсума, как замкнутой системы, существует только одна возможность наращивать свое пространство состояний – это дробиться изнутри, усложняя свою внутреннюю структуру. И насчет формулы Вы правильно говорите, суть именно такая в моем понимании.
Тут можно рассматривать самые различные задачи – рост элементарного сознания при отсутствии окружения (типа рост “зародыша” Универсума); рост сознания отдельной подсистемы при наличии окружения (то, что у меня было в начале темы); рассматривать разбиение единого Сознания системы на отдельные элементарные (индивидуальные) сознания (то о чем Вы говорите) и т.д. Т.е. здесь очень большой простор для творчества, для разработки основ «квантовой теории сознания»

Advanced Member

Доронин:
>Мы ее так определили, выделили в отдельный класс системы, обладающие таким свойством (различать и реализовывать допустимые степени свободы). Это лишь характерное свойство таких систем, то, чем она отличается от других, но по-прежнему все эти системы подчиняются законам квантовой теории.

>Эти особенности могут затем более подробно изучаться в самостоятельных разделах, для тех же жидкостей возникла целая наука (гидродинамика).
Также и при описании закономерностей поведения “сознательных” систем может возникнуть новое направление в квантовой теории .

-------------
Несмотря на то, что ты, Сергей, предполагаешь, что тело класса сознательные системы будет прописано в будущем, а в настоящее время типа рассматривается только его предполагаемая фукциональность ... но тут таки есть некое несоответствие на которое, мне кажется, и намекали, возможно, April и Миша.

И я попробую сформулить по своему:
Cвойство сознательности определенное как формальный метод "различение и реализация допустимых степеней свободы" включает метод "реализация", что намекает на возможность контроля ЛЮБЫМ объектом этого класса внешней исполнительной(реализующей) системы в рамках исключения "недопустимые состояния" что, собственно, и видно из формул.
И тут есть некий подвох, который в реальном программировании в нелинейных(аналог квантовых) средах часто вызывает фатальный останов всей системы исполнения.
Для справки: по отношению к объекту класса исполняющая система как метод является типа "физически" - внешней, а вот "системно" - внутренней, ибо однотипно наследуется абсолютно всеми классами от единого корневого порождающего класса. Поэтому при передаче контроля за исполняющей системой какому нибудь объекту этот самый объект получает возможность управления сразу всеми объектами среды. Корректная реализация такого финта
требует весьма тщательной прописки этого метода с учетом всех особенностей системы исполнения и всех возможных состояний среды во всех случаях применения этого метода.
А это в сложных системах практически нереально. В общем, это - плохой стиль программирования.
То есть, похоже, для "гарантированно нефатальной" реализации состояния объект класса "сознательная система" должен иметь всю информацию о всем универсуме и всех его объектах во всех возможных состояниях по отдельности и в разных суперпозициях. Так что с "реализацией" у тебя кажись - прокол.

В реальных средах применяется система запросов на реализацию(исполнение), которые спускаясь по иерархии объектов достигают или не достигают исполнительной системы и так же по иерархии происходит или не происходит и реализация(исполнение). Таким образом учитываются текущие интересы всех объектов ВСЕЙ системы. Кроме того, так как внешний пользователь тоже является элементом системы, то учет его интересов осуществляется путем внешнего диалога через объекты класса "внешний интерфейс" .

И еще вот подумалось:
... хе-хе, тогда вся система, получается, типа системно замкнута, а вот информационно(то есть только в моменты исполнения-реализации) - незамкнута. И с учетом того, что без "пользовательских" вмешательств она типа - автомат, а вот ежели пользователь - разумное существо и вмешивается сознательно, то и вся система в лицах своих объектов-состояний ведет себя типа сознательно. А может и в реальности что-то типа аналогично? Тогда системные определения сознания - чушь, ибо оно проявляется в системе только в моменты реализации и только как постороннее информационное вмешательство в системно-автоматный ход вещей.

(Отредактировано автором: 25 Ноября, 2005 - 07:44:08)

Администратор

Олег, а можно пояснить на самом простом примере – замкнутая двухуровневая система, "элементарное сознание", т.е. система, которая самостоятельно может реализовывать любое из этих двух собственных состояний, и еще бесконечное число суперпозиционных состояний (точки на поверхности сферы Блоха). Какие тут могут быть проблемы?

Advanced Member

С.И. Доронин
Цитата:

Т.е. здесь очень большой простор для творчества, для разработки основ «квантовой теории сознания»

Очень хорошо!
Мой вариант мне нравится больше.

Он позволяет провести параллели с Магическим описанием мира Новых Видящих (КК), если, конечно, сделать соответствующие допущения и предположения. Некоторые из них я привела в теме про сознание (на вашем форуме).
Я прекрасно понимаю, что у вас другая цель - породить теорию сознания изнутри КМ, а значит, и соответствующий достижению этой цели набор допущений и предположений. Уверена, что и вы, со своей стороны, понимаете, что допущения и предположения - слабое место любой теории.
Хорошо. С развитием сознания более-менее ясно. Логически следует вопрос: а каким образом, по-вашему, происходит деградация, умирание сознания?

(Отредактировано автором: 25 Ноября, 2005 - 08:59:41)

Advanced Member

Доронин:
>Олег, а можно пояснить на самом простом примере – замкнутая двухуровневая система, "элементарное сознание", т.е. система, которая самостоятельно может реализовывать любое из этих двух собственных состояний, и еще бесконечное число суперпозиционных состояний (точки на поверхности сферы Блоха). Какие тут могут быть проблемы?

Тут вот в чем проблема, имхо. Для корректности при формальном определении класса в терминах какой либо системы мы должны учитывать "семантику", ранее определенную именно для этой системы. В данном случае, семантика слов "реализация" и "самостоятельно" неопределенны и проблема возникает при применении общепринятых значений этих слов.
Например
1. Для того, чтобы формально определенная замкнутая двухуровневая система могла РЕАЛИЗОВЫВАТЬ свои состояния, она сама должна быть уже не формальной, а РЕАЛЬНОЙ, то есть фактически иметь столько же уровней сколько и система реализации. Чертеж двигателя, например, крутить вал не может.
А в любой системе реализации в момент изменения состояния реальная система становится реально незамкнутой, ибо именно система реализации и обеспечивает извне саму возможность такого изменения.
Например, для реализации двигатель надо воплотить в реальном железе и тогда оно и обеспечит ранее формально определенные изменения состояний.
При этом все множество суперпозиционных состояний так и остается чистым формализмом, выражающим класс неопределенностей связанных именно с работой системы реализации по отношению к данной системе.
А учитывая то, что и система реализации тоже должна где-то реализовываться ... в общем швах.

2.Далее, чтобы реальная формально двухуровневая система могла самостоятельно реализовывать эти свои состояния, она должна, как минимум, иметь контроль над системой реализации, то есть в моменты переключения она должна включать как подсистему и всю систему эту реализации(со всей вложенностью реализаций), а это уже будет как минимум реальная формально трехуровневая система, причем ее третий уровень должен включать ее же саму как подсистему, а это уже, видимо - "фатальный парадокс" неограниченной саморекурсии, что по-видиму присуще только "неформальному" живому существу.

В общем дебри, что голову сломать можно

Super Member

темный лабиринт - самый тяжелый случай... с освещенным уже маалость по-проще - уже не надо ощуповать каждый сантиметр, но выйти из него либо дело случая, либо кропотливого перебора всех вариантов и не умозрительно, но ножками...
чтобы увидеть выход из лабиринта - надо включить еще одно измерение - чтобы подняться над ним и посмотреть на плоский рисунок со стороны, но он виден только со стороны... а двигаться почему то хочется в лабиринте... тогда надо научиться доверять своим ощущениям при включении дополнительного измерения, но ни как не пытаться получить подобный же эффект в плоском режиме, ну не получится!!!
точно также как если получится загнать фонончик в световой диапазон он уже перестанет им быть... но вернувшись в звуковой диапазон он напрочь утратит свойства фотончика...
нам понятен ход развития сознания у братьев наших меньших: инстинкт, безусловный рефлекс, условный рефлекс... по принципу подобия можно предположить, что подобные градации есть на всех уровнях развития сознания, т.е. развитие в колличественном направлении с последующим качественным переходом, подобным же образом происходит и расширение осознания у человеков, причем взаимопонимание зависит от степени совмещения областей осознания, как в колличественном, так и в качественном плане...
тот, кто идет впереди, всегда будет оставаться недопонятым на интервал опережения как в ширь так и в высь, причем последний из них наиболее существенный, т.к. должен сработать качественный переход...
возможно, в дебри заводит отрицание возможности качественного перехода?...

Advanced Member

Любовь
Цитата:

тот, кто идет впереди, всегда будет оставаться недопонятым на интервал опережения

Как пафосно!

С.И. Доронин
Олег затронул существенную проблему: если мы хотим построить теоретическую модель системы, то не должны забывать, что ее прототипом является система реальная, что создаем формализованное представление реальной системы. А это значит, что должны придерживаться методологии формализации, которая позволяет четко отслеживать разницу между реальной системой и ее формальным представлением, между реальными функциями и формулами, которые, как мы считаем, их описывают, т.е. иметь "перед глазами" разницу между ними. Это инженерный подход. Как создают модели "чисто теоретически", я не знаю. С точки зрения инженерного подхода сила модели не в том, что она вточности моделирует реальность, а в том, что она четко знает границы того, что находится в границах моделирования, а что осталось вне их. По границам моделирования вырабатываются соглашения.
Вы считаете, что при построении теоретической модели нужен какой-то иной подход?

Super Member

April
особый пафос в том, что мы не понимаем того, кто видит нас и все вокруг гораздо лучше нас, потому оно как то лушче когда осознаешь, что после качественного перехода багаж знаний то все уменьшается...

Member

April
Олег Олегов
Чего пристали к человеку!?
Дайте хоть немного модели пожить

Advanced Member

Любовь
Цитата:

особый пафос в том, что мы не понимаем

Пафос непонимания не является предметом обсуждения в данной теме.

(Добавление)
м.и.
Цитата:

Дайте хоть немного модели пожить

Ты считаешь, что эта модель на столько слаба, что не выдерживает корректной дискусии и нуждается в вашей защите?
Я и то думаю о ней лучше.

Member

Цитата:

Ты считаешь, что эта модель на столько слаба, что не выдерживает корректной дискусии и нуждается в вашей защите?
Я и то думаю о ней лучше.

Нет, просто дискуссия дисуссии рознь.
И она нужна только тогда, когда она нужна.
И участники должны понимать, что модель может дать ровно столько, сколько она может дать.

Я бы на месте Сергея не участвовал бы в 80% тех "дискуссий", в которых он участвует.
Однако, в каждой избушке свои погремушки.
И перед его выбором я снимаю шляпу

Super Member

м.и.
несколько иными словами про погремушки

если развенчать физ план как тот - откуда все быть пошло, то...
то все выглядит весьма логично...
физ план - деталька в сборочном чертеже Вселенной... типа корпуса, кожуха, а по ней пробовать строить остальные детали весьма странно...
ровно как и пытаться своим представлением, составленным про препарированному, а потому уже не функционирующему организму, его оживить...
а вот что про погремушки... в связи с тем, что физ план, похоже на то, оконечная проекция Вселенной, то мы можем соорудить кучу по своему правильных моделей, и они будут нам отвечать на конкретный вопрос... но только физ плана... например "сколько нужно в граммах", но эта модель уже не ответит на вопрос "сколько нужно в метрах"

но чтобы податься чуток в глубь Вселенной надо соорудить уже нечто из нескольких моделей и добавить еще кучу всего, что невозможно промоделировать на физ плане, а то получается как в притче про слона и слепых - кому что досталось...

Advanced Member

м.и:
>Чего пристали к человеку!?
>Дайте хоть немного модели пожить

Мы не к человеку пристали, а к модели. Из-за неожиданной к ней влублености, по-видимому.

И с нетерпением ждем развития. Да.

А у меня тут есть и вполне "корыстный", "земной" интерес.
Тут такая история вышла.
Была давно у меня одна "инженерно-лингвистическо-магическая" идея и казалась очень офигенной и правильной ... но вот ее реализация уперлась в совершенно принципиальные трудности связанные именно с оганиченностью доступной мне тогда системы реализации.
Но вот недавно в Крыму моя жизнь "упростилась" до такой степени, что ощущения стали опережать события совершенно четко различимо. И тут произошло нечто ... Наверно это потому, что "творческое внимание" отвлеклось от контроля над средой и всяких беспокойств просто потому, что в окружении и так все шло именно самым наилучшим образом, и притом заранее ощущаемым, ... и вдруг я увидел щель между состояниями, то есть типа "момент переключения как он есть" и, блин, это я не берусь описывать, но вот ТО, что в нем точно запомнилось - это типа "разрушения и созидание ВСЕГО и НИЧЕГО". Стало ощутимо ясно, что абсолютно любой момент изменения состояния любой системы разделяет это не-состояние. И стало удивительно: как же и чем я вообще воспринял и запомнил эти ощущения?
Может быть, я просто раньше подготовил почву для его структурирования своим долгим и напряженным теоретизированием? Помнишь, есть такая практика: человек годами складывает из мельчайших разноцветных песчинок сложнейшую структуру-мозаику, а патом, когда он готов, он одним взмахом метлы сметает ее, выкидывая из своего сознания ... и она становится его органической неосознаваемой, но им самим созданной частью, которой он начинает ощущать(структурировать) ранее неощутимое.
И еще - это не суперпозиционное состояние - в этом состоянии есть какие-то сложнейшие и очень упорядоченные "процессы" изменения структурности и я понял, что это типа так "дышит" именно "окружающая среда" сознания переключая "триггеры" моей души ... Ну и так далее и тому подобное.

Прав был Никтошка говоря, что Бог не внутри, а типа снаружи, тока вот это "снаружи" вовсе не в обыденном снаружи и даже не везде.
И, что интересно, именно по следам этого переживания у меня сама собой вдруг всплыла эта моя старая "инженерно-лингвистическо-магическая" идея, но совершенно в преображенном виде ... и хотя все "старые" принципиальные трудности и остались на месте, но вот где-то в подсознании совершенно четко ощущается присутствие реального решения и, так же, есть ощущение, что оно как-то связано с и тем, что происходит на этом форуме.
Вот я и стараюсь как-то его проявить что-ли ...

Ну вот, блин, и написал что-то типа "оправдательства"

Super Member

Олег Олегов

Цитата:

это типа "разрушения и созидание ВСЕГО и НИЧЕГО

т.е. типа не киношный, а телевизионный вариант развертки физ плана?

Цитата:

патом, когда он готов, он одним взмахом метлы сметает ее, выкидывая из своего сознания ... и она становится его органической неосознаваемой, но им самим созданной частью, которой он начинает ощущать(структурировать) ранее неощутимое.

собственно, это и есть качественный переход...