Форум Физика Магии :: Механизм развития сознания [2]

Администратор

April
Цитата:

Только "умная" подсистема? Только "сознательный" кубит?
А в общем случае? Когда мы ничего не знаем о наличии или отсутствии сознания в той или иной системе, то уже нельзя было бы говорить о возможности одной из систем иметь допуск ко всем состояниям объединенной системы, "шевелить коэффициенты" и влиять на все состояния? Т.е. вывод о наличии такой возможности следует из условия, что одна из систем должна быть "умной" (кубит сознательным) и вне этого условия становится некорректным?

Да, только при этом предположении, точнее, в рамках того определении сознания, которое было принято, т.е. когда предполагается, что система умеет различать и реализовывать свои состояния (в простейшем случае два собственных состояния).

Здесь, как мне кажется, есть пересечение с темой «В начале было Слово»
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=2
Когда Универсум, как замкнутая система, приходит в равновесие, то это сепарабельное состояние (максимальное число допустимых состояний, максимальная энтропия). Чтобы можно было выйти из этого вечно-равновесного сепарабельного состояния, нужно единое сознание в системе, нужно Слово.

Member

Цитата:

Т.е. твои фразы,...
мне уже тяжело воспринимать, точнее даже, не воспринимать, а формализовывать.

Я просто хотел показать безотносительность описания к природе состояний. Совершенно безболезненно используемые мной качественные характеристики можно заменить на величину энергии уровней и т.д.

В конце этого поста я постарался более детально и понятно изложить то, что хотел сказать выше.

Цитата:

Для реализации потенциальной возможности влиять на окружение элементарному сознанию необходимо сделать два однотипных шага:
1) перейти в одно из собственных состояний, т.е. обнулить один из коэффициентов a, или b.
2) повторить ту же самую операцию еще раз, поскольку после первого шага “сознательная” подсистема будет иметь перед собой ту же самую ситуацию из двух состояний, которые она уже умеет различать (которые отличаются на единицу). Это состояния типа ac|00> +ad|01>.

Боюсь, что этого мало. Система должна не только пройти через эти два альтернативных состояния, но и "запомнить " результаты измерений в каждом из них, ибо она не может находиться в них одновременно и сравнивать.

И ещё момент, а может пожелание, и ко мне тоже относящееся

Формальное описание даёт нам объективный аспект происходящего, однако это мало что даёт для развития сознания.
Так происходит до тех пор, пока мы не поставим ему в соответствие субъективное описание, - то, как эта система воспринимает происходящее "изнутри".
Если язык и уровень понимания позволят достичь изоморфизма между этими двумя формами описания, это станет невероятно эффективным магическим средством.
Альтернатива магическому описанию - бесконечные слова о словах, которые ничем никогда не кончаются.
Мир и так переполнен этим.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Рассмотрим модельный пример.
Для замкнутой системы, состоящей из подсистем a,b,c мы можем формально создать три уровня реальности, соответствующих матрицам плотности, редуцированных по "внешним" степеням свободы a,b,c в различных сочетаниях.
Например, (a)bc обозначает редуцированную матрицу плотности, описывающую состояние подсистемы (a) в замкнутой системе a+b+c , при усреднении состояния подсистемы (a) по всем внешним для неё степеням свободы b и с. Здесь и далее мы используем обозначения, согласно которым вне скобок записываются степени свободы, не относящихся к данной подсистеме. По ним и ведётся усреднение.
Классифицируем полученные состояния:
Полная система (abc) – замкнута, в силу этого она находится в когерентном состоянии, мы её отнесём к первому уровню реальности.
Состояния типа (ab)c, возникающие при усреднении (взятии частичного следа) по одной из подсистем уже частично декогерированы, мы их отнесём ко 2му уровню под условным названием "мысли". Наконец, максимально декогерированные состояния типа (a)bc мы отнесём к уровню проявленных тел, находящихся в наименее запутанном состоянии.
Таким образом, мы имеем три уровня реальности, из которых два соответствуют "проявленным" объектам:

(abc) 1й уровень "абсолют"
(ab)c, (ac)b, (bc)a 2й уровень "мысли"
(a)bc, (b)ac, (c)ab 3й уровень "физические тела"

В этом модельном мире на каждом уровне реальности живут свои "обитатели", отличающиеся по степени запутанности и обратно пропорциональной ей плотности энергии. На первом уровне "живёт" абсолют, на втором – мысли, на третьем физические тела.

Пусть на уровне физических тел подсистема (a) умеет различать состояния a и b, а состояние c нет.
Отметим, что эти состояния могут отличаться любыми характеристиками безотносительно к их природе. Например, состояния могут отличаться по энергии, или иметь какие – либо качественные характеристики, - зелёный, мягкий, и т.д. Если угодно, предполагаемую нами способность различать можно сформулировать так: себя - пушистую (а) от жёсткого (b) она умеет отличать, а от зелёного (c) нет.
А подсистема (b) умеет отличать себя от зелёного (c), а от пушистого (a) не умеет

Может ли что-то сделать "для своего развития" подсистема (а)bc?
Да!
Она может, например, прекратить взаимодействие с подсистемой b, и тогда она рекогерирует с уровня "тел" на уровень "мыслей", в состояние (ab)c. В этом состоянии она может различить все три "мысли" (ab)c, (ac)b, (bc)a друг от друга, поскольку либо подсистема а, либо b это умеют (справедливость последнего утверждения нетрудно показать на формальном уровне, рассмотрев соответствующие вектора состояний в каком-либо конкретном базисе).

Структуру (ab)c, как и аналогичную структуру (ac)b, полученную посредством прекращения взаимодействия (a)bc с подсистемой c, можно назвать представителями системы (a)bc в мире "мыслей", поскольку через состояния структуры (a) они могут обмениваться информацией о результатах измерений.
При наличии представителей объекта на различных уровнях существования можно говорить об образовании комплекса, связывающего несколько уровней реальности. В нашем примере подобный комплекс связывает пространство "мыслей" и пространство "физических тел", и он умеет распознавать все состояния как на уровне "физических тел", так и "мыслей".

Образование подобного комплекса может означать эффективное увеличение размерности ГП для всей системы, однако это произойдёт только при условии, когда комплекс а{(ab)c,(ac)b} перейдёт из смешанного в когерентное состояние. Это означает отказ нашей "умной" подсистемы (a) от владения сокровищем мысли {(ab)c, (ac)b} как "своим", поскольку ощущение чего-то как своего сохраняет взаимодействие с ним, и в силу этого рекогеренция оказывается невозможной.
Таким образом, объективный аспект отказа от владения означает рекогерирование всего комплекса {а(ab)c, (ac)b}, благодаря чему и увеличивается размерность ГП для всей системы.
Субъективно это переживается комплексом как отказ от владения чем-то, присвоения себе какого-либо опыта или знания, отказ от значимости этого опыта как произошедшего с "тобой". В результате мыслительная активность переходит в суперпозиционное состояние, проявляя мысли как реальные объекты только в том случае, когда это необходимо, то есть когда идёт запрашивание ресурсов ума для решения конкретного вопроса.

В человеческой реальности, рекогерирование подобного комплекса мыслей, мыслей и чувств, мыслей, чувств и тела происходит поэтапно, в ходе практик или просто в ходе повседневной жизни. В первом случае это можно делать целенаправленно, как и тогда, когда в результате осознанного сотрудничества с судьбой сама жизнь превращается в практику.
Однако рекогерирование всего комплекса едва ли возможно, пока адепт не создаст внутри себя представителя абсолюта (в нашем примере (abc)), рекогерировав предыдущий уровень (в нашем примере "мысли"). Поглотив на финальном отрезке пути "абсолют" (в реальности это происходит по длинной цепочке), адепт обретает способность воспринимать и вызывать в себе любые состояния, соответственно и его восприятие становится точным, лишённым каких бы то ни было аберраций. Практически, он теперь и есть мир, и есть жизнь. Неизвестной в этом случае остаётся только Последняя Граница, Он и Небытиё.
Вот это действительно достойная Человека задача!

А то чего там, рекогеренция/декогеренция мыслей и чувств!

Достаточно сказать, что И.Х. или Мансур аль Халладж, чтобы пройти сквозь неё, причём без всякой гарантии успеха, осознанно пошли на смерть.

(Отредактировано автором: 23 Ноября, 2005 - 18:31:40)

Advanced Member

С.И. Доронин
Цитата:

Да, только при этом предположении

Если сознательная система ведет себя иначе, нежели бессознательная, а бессознательная ведет себя в согласии с законами КМ, то значит ли это, что наличие сознания в системе в каком-то смысле отменяет законы КМ?
И еще у меня как-то прошел мимо такой ньюанс: если два кубита ранее взаимодействовали, они ведь остаются способными переходить в сепарабельное состояние или нет?
Спасибо.

Не зарегистрирован!

м.и.
>Боюсь, что этого мало. Система должна не только пройти через эти два альтернативных состояния, но и "запомнить " результаты измерений в каждом из них, ибо она не может находиться в них одновременно и сравнивать.

Ежели быть последовательным, то система должна не только запомнить результаты измерений в каждом из них, но и соотнести эти результаты со своим "нежеланием" бесконечно их повторять(вусмерть зацикливаться).
Грубо говоря, система должна захотеть развиваться "вширь". То есть сознание дожно нести в себе некое фундаментальное "внутреннее противоречие".
... "Простейшее" предположение - информация об измеренных состояниях при запоминании теряет симметрию, выстраиваясь в некую иерархично организованную "внутреннюю базу данных" и этим самым создавая систему предпочтений и избеганий.

Member

Гость
Согласен

Администратор

April
Цитата:

Если сознательная система ведет себя иначе, нежели бессознательная, а бессознательная ведет себя в согласии с законами КМ, то значит ли это, что наличие сознания в системе в каком-то смысле отменяет законы КМ?

Да нет, сознательная система тоже ведет себя по законам КМ. Единственное отличие, что она самостоятельно (изнутри) может переходить в допустимые для нее состояния, которые она научилась различать и реализовывать. Да, она ведет себя необычно, не механически, как система бессознательная, но на то оно и сознание

А законы КМ она не отменяет, она им подчиняется

Цитата:

И еще у меня как-то прошел мимо такой ньюанс: если два кубита ранее взаимодействовали, они ведь остаются способными переходить в сепарабельное состояние или нет?

Да, например, взаимодействие может сводиться к периодическим амплитудам в векторе состояния. Самый простой пример:

|ψ> = sin(φ )|00…0> + cos(φ )|11…1>

Условие нормировки sin²(φ )+cos²(φ )=1 всегда выполняется. Система совершает периодические колебания между сепарабельным и максимально-запутанным состоянием.

Advanced Member

С.И. Доронин
Цитата:

Да, она ведет себя необычно

Необычность поведения сознательной системы меня смущает. Аргумент, что сознательная система ведет себя в точности как любая другая КМ система, меня устроил бы больше. Ну бог с ней, с необычностью. Свои сомнения я спишу на личные предпочтения, недостатки прямой логики и неглубокое знание КМ.

Следующий сомнительный момент.
Термин "элементарное сознание" можно понимать, как этакая махонькая неделимая порция сознания, которая имеет тенденцию расти. С другой стороны, Универсуум (вы сами в предыдущем посте заговорили про Универсуум) в максимально-запутанном состоянии тоже в каком-то смысле неделимое, элементарное. Конечно, если я правильно понимаю. Превращение Универсуума из элементарного в неэлементарное идет не за счет экстенсивного роста, ему просто некуда расти, а за счет внутреннего усложнения. В этом случае формула (3) истолковывается иначе, не как возможность влиять и за счет этого расти, а как разбиение на 2 сепарабельные системы, каждая из которых разбивается еще на 2. В принципе, можно разбить т.о. до элементарного сознания уже в смысле "самого маленького". В этом случае влияние элементарного сознания на окружение уже не кажется чем-то необычным, даже если оно находится в сепарабельном состоянии. Просто оно "помнит" свои взаимодействия, как любой ранее взамодействующий кубит. Это логично? Вы сами об этом написали в предыдущем посте. Или, когда вы отвечали на мой вопрос, имели в виду сознательные, а не любые кубиты?
Что получается?
И в вашем и в моем примере мы получили элементарное (в смысле, самое мальенькое) сознание. Но в вашем случае это сознание еще ни с кем не взаимодействовало, по крайней мере это не прозвучало (или я что-то упустила), в моем случае оно взаимодействовало ранее. Как вы считаете, процессы роста этих сознаний будут как-то отличаться?
Спасибо.

(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2005 - 09:12:51)

Advanced Member

April:
>Необычность поведения сознательной системы меня смущает ...
---------------------------------------------------------------------------------------------

Я вполне понимаю эти смущения.
И поэтому тут написаль что-то типа эссе – может и проянит ко нить чено нить..
И папрОшу все совпадения с реальностью, а так же с никами участников форума считать случайными квантовыми флуктуациями!

Есть очень существенный момент который часто упускается из рассмотрения при применении формализмов к поведению чего(кого) либо. Коротко и намеком он формулиться так: "А себя-то ты сосчитал, придурок?".
Грубо говоря, необычность поведения сознательной системы целиком и полностью объясняется необычностью сознательной системы применяющей тот или иной формализм для объяснения поведения той или иной системы и нисколько не зависит от самих формализмов. Это кажется тривиальным, но почему-то постоянно игнорируется некоторыми сознательными системами. И вот, вероятно, почему именно:
Необычность здесь не есть нечто "обычное по-иному", а есть типа проявление сущностно, сокрыто уникального. И здесь проявляется методологическая проблема вплотную относящаяся к тематике сайта: Возможно ли плодотворное исследование сущностно уникальных явлений формальными методами? До сих пор такая проблема напрямую ставилась только в богословии. В позитивной науке эта проблема считается решенной самим существованием и успехом позитивной науки. Ибо позитивная наука признает существование только обычного, а необычное для нее - это просто все то же обычное, но еще не изученное и не приведенное к формальному "общему знаменателю". Сущностно уникальное для этой науки - это нечто вообще выходящее "за ранг" реальности и потому есть просто не стоящий изучения бред.
Причем, что интересно, на словах многие представители науки вполне искренне признают существование сущностно уникального, например, - Бога, Сознания, Континуума и тд., а на деле постоянно всячески пытаются загнать ЭТО УНИКАЛЬНОЕ в прокрустово ложе какого либо формализма. Это говорит о том, что есть какое-то глубинное неосознанное отторжение самой постановки этой проблемы. Например, и Pipa и С.Доронин и многоие другие этот факт вполне явно демонстрируют.
Для меня же вот, ненаучного представителя, является несомненным, что сращивание позитивной науки и магии по правилам позитивной науки - это тупик способный разве что на провокацию личностного инсайта в каком нибудь отдельно взятом человеке путем провокации в нем неразрешимых недоумений. Это тоже неплохо, но по-жизни есть множество гораздо более эффективных провоцирующих метод, техник и пр.пр.пр.

Итак снова: Возможно ли плодотворное исследование сущностно уникальных явлений формальными методами?
В богословии такой метод нашли - это метод исключения, метод негативного богословия, то есть бишь исследования того, что не есть Бог. В богословии этот метод (катафатика) оказался не шибко плодотворным просто потому, что рассматриваемый круг явлений был слишком обширен и по ходу рассмотрения постоянно и экспотенциально расширялся, а формальный метод(логика) для обработки этого "безграничного" массива данных уж слишком незамысловато прост. Поэтому все в конце концов вылилось в оторванные от реальности диалектические спекуляции "практической магии".

Но если мы пойдем и дальше путем позитивной науки, то мы так и будем ограничены ее тупиковой парадигмой, а если мы пойдем путем негативной науки (например, антиматики Рамбеле, Стикса, Алгерана, С.Лема ... ), то мы просто попадем в ту же диалектическую ловушку, что и катафатические богословы и это, кроме эстетического наслаждения от медитаций прикольно поставленной неразрешимой проблематики, нам ничего практического не даст.

Как же соединить несоедимое?

Мне кажется есть область практики которая появилась совсем недавно и которая уже выработала подход, потенциально совмещающий позитивную формальную методологию и освещающую суть силу негативной проблематики. Это - интерактивные объектно-ориентированные среды программирования.
И это не заслуга программистов и теоретиков программирования, а просто сам ход жизни проявил факт того, что в этой области с этой проблемой люди столкнулись как с практической необходимотью. И это вынудило программистов эту проблему решать, и не в голове, и не на бумаге. А нарастающая как снежный ком сложность и ресурсоемкость реального программирования вольно-невольно породила и совершенно явную ассоциацию реальной жизни с процессом программирования и исполнения компутерных программ. Причем именно в интерактивных программных средах наглядно проявилась необходимость объединения в единую систему ПОЗИТИВНЫХ формальных методов(абстрактных классов) и НЕГАТИВНУЮ систему исключений их применения(системы обработки исключений ошибочных ситуаций) как "хорошего стиля программирования".
Итак, хороший стиль - это "каждый метод должен включать собственный совершенный обработчик исключений". Нда ... легко сказать, но нелегко выполнить, ибо в сложных средах при написании класса часто принципиально невозможно прописать методы исключения многих ошибочных ситуаций. И чем сложнее программа, чем больше таких принципиальностей. То есть некий особый класс ошибок в реальном программировании - это и есть сущностная уникальность которую невозможно предсказать. Для таких "истинно уникальных" ошибок пишут код по-старинке, а именно - плюют на исключения и тогда при ошибке исполнения объект просто уничтожается, а управление передается порождающему объекту с сообщением об "неизвестной ошибке». И поэтому, например, код современных программ бывает на 2/3 и более состоит из кода обработки исключений.
И несмотря на огромное увеличение и усложнение исполняемого кода такие программы гораздо эффективнее и быстрее, чем написанные по старинке, где обработка ошибок выполняется системным обработчиком в основном цикле исполнения, ибо при плохом стиле практически все время работы - сплошными проверки на исключения, а само исключение - абнормал программ терминейшн, то бишь полный крантец.
Реальность явно прописана в хорошем стиле.

Тут напрашиваются прямые соответсвия могущие прояснить возможность и даже необходимость перехода с квантовой теории и практической магии к "квантовой магии":

Например, отношение теории и практики в современном НТК - это плохой стиль, ибо сначала создаются опытные образцы(события) по теории (программный код плохого стиля), а затем методом проб на практике и строительства(перекомпилляций) все новых образцов(событий) очень долго и трудоемко приближаются к приемлемому варианту.

А при простом магическом подходе объекты(события) содаются простым намерением, используя, как правило, опасные и очень опасные "диалектические спекуляции". Опасные именно потому, что общесистемный для реальности обработчик исключений в случае удачи бъет их в морду, а часто и вообще исключает из реальности. Правда древние магические традиции имеют тысячелетиями кровью наработанный опыт обработки исключительных ситуаций для своих методов, но его освоение требует во-первых - реального доступа в лице реального учителя, а во-вторых - огромной внутренней дисциплины. В современности это как правило недоступно, а вот соблазнительные "диалектические спекуляции" в нашем информационном сообществе общедоступны ... увы.
Итак.
Квантовомагический подход должен содержать как позитивную систему созидания, так и негативную систему исключения прописанную В ХОРОШЕМ СТИЛЕ ПРОГРАММИРОВАНИЯ.
При этом:
1. Научные формализмы, теории - система абстрактных классов универсальной среды программирования. То есть это система описывающая методы создания, применение и уничтожения объектов в универсальной среде программирования. При этом каждый метод(абстрактный класс) должен включать собственный обработчик исключений не приводящий к фатальному(за-ранговому) завершению общесистемным обработчиком. То есть система исключений должна быть максимально системно интегрирована с системой абстрактных классов. Очевидно, что ни один современный научный формализм не удовлетворяет этим условиям.
2. Магическая практика - практическая проверка созданных методов в реальной ИНТЕРАКТИВНОЙ И ЗАЩИЩЕННОЙ исполнительной системе. Возможно, это будет что-то вроде Квантовой Сети типа инета.
3. Просто счастливая вечная жизнь.

Пока все почти тривиально ... пока.
Продолжив аналогию, мы можем увидеть ТО, чего не хватает современной научной парадигме. А вот что, в первую очередь:

Наука считает физическую реальность проявлением РАБОТЫ формальных законов(методов) которые она же и вырабатывает якобы изучая эту самую реальность. Это огромное и принципиальное заблуждение из которых и растут все "смешные» заморочки современных ученых.
На самом деле физическая реальность - это проявление РАБОТЫ именно и только системы ИСКЛЮЧЕНИЯ ошибочных ситуаций!
И это доказывается совершенно просто:
1. Любой разумный согласится, что в физической реальности он имеет дело только с сущностно уникальными объектами(событиями, состояниями). Даже пустой кусок пространства уникален своими координатами в системе отсчета этого разумного по отношению ко всем другим похожим кускам. Это говорит о том, что в своем непосредственном восприятии разумный имеет дело только с сущностно уникальными объектами, то есть ТОЛЬКО с ИСКЛЮЧЕНИЯМИ ОШИБОК ИСПОЛНЕНИЯ своей собственной программы. А вот проявления этих ошибок как системы видимого феноменального мира отражает в работе реальности именно и только ТЕКУЩУЮ подсистему обработки исключений исполнения формальных законов(методов, абстрактных классов) неизменяемую(фиксированную) для всех живущих в данный фазе человеков.

Почему же позитивная наука так успешна в своих реальных технических достижениях, если она изучает вовсе не законы природы, а нечто прямо им противоположное - то есть именно исключения из законов?
И почему та же позитивная наука при этом так слаба и неубедительна в прояснении "вечных" вопросов существования?

(Добавление)
Окончание эссе
-----------------------

Почему же позитивная наука так успешна в своих реальных технических достижениях, если она изучает вовсе не законы природы, а нечто прямо им противоположное - то есть именно исключения из законов?
И почему та же позитивная наука при этом так слаба и неубедительна в прояснении "вечных" вопросов существования?

Да просто потому, что Бог применил хороший стиль программирования для создания нашей программной среды и, поэтому, каждый абстрактный класс(истинный закон природы) включает и систему обработки своих исключений при реальном исполнении, и, поэтому, результат работы СИСТЕМЫ обработки исключений - есть некое опосредованное условиями исполнения, типа "испорченное», "кривое" отражение истинной СИСТЕМЫ абстрактных классов по которой и построена исполняемая реальность. Реальная картина которую видит человек в процессе жизни - это скорее окно отладчика, чем пользовательский интерфейс. При этом становиться ясен и вопрос о несовершенстве мира и человека - да просто вся система исполнения находится в процессе отладки, а человек - это и есть программист-соработник создателя для отладки системы … при том, что и сам является ее порождением и неотъемлемой частью. Причем каждый конкретный человек - это есть конкретно исполняемая реализация абстрактного класса "Человек". А вот конкретный живущий человек - в своей сущностной основе есть уникальное ИСКЛЮЧЕНИЕ из абстрактного класса "Человек" ... и становится ясно, что именно от совершенства работы его собственного обработчика исключений и будет зависеть и судьба его уникальности(души) после деструкции конкретного воплощения. Откуда же берется эта человеческая УНИКАЛЬНОСТЬ в процессе исполнения - да оттуда, откуда и все другие ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ непредсказуемости в ЛЮБОЙ исполняющей системе - из бесконечности всего того, что НЕ ЕСТЬ данная система! Тем и отличается сложная система абстрактных классов и та же система в процессе реального исполнения, что в ней появляются ИСКЛЮЧЕНИЯ В ПРИНЦИПЕ. Поэтому и нужен абстрактный класс "Человек» Богу, а Бог конкретному человеку если они желают жить, а не плыть к принудительной фатальной деструкции.

В этом свете становится более ясным вопрос, для чего нужна "квантовая магия" - для осознанного и успешного ЗАВЕРШЕНИЯ отладки собственного человеческого обработчика исключительных ситуаций.

(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2005 - 20:44:19)