Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Марта 2024, 17:20:41
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Численный анализ многокубитных систем
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15  Все Печать
Автор Тема: Численный анализ многокубитных систем  (Прочитано 399148 раз)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #105 : 10 Ноября 2007, 21:06:37 »

К моему глубокому сожалению, с уходом Пипы проект оказался под угрозой. Пипа, я прошу Вас вернуться на форум. Если можно, постарайтесь все же забыть взаимные обиды и разногласия с администрацией форума. Жалко останавливать такой интересный проект, в общем, он горит, Пипа, выручайте! На Вас вся надежда!
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #106 : 29 Ноября 2007, 19:03:58 »

Сергей Иванович!

   Что там с расчетом критерия Вутерса для многокубитных чистых состояний? Вашего ответа на версию 71 так и не получила, а потому теряюсь в догадках - правильно ли программа считает этот случай или нет.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #107 : 29 Ноября 2007, 22:26:45 »

Пипа, с Вуттерсом все в порядке, Вы отлично все сделали! :)

Для других участников форума, которых интересует эта тема, скажу, что наша работа над программой продолжается. Сделано уже достаточно много: задействовано четыре гамильтониана; помимо моего метода для расчета запутанности используются два других – на основе PPT- критерия и мера Вуттерса (согласованность), последняя в отдельных частных случаях, там, где она применима.
Все идет к тому, что скоро программу можно будет предлагать к общему использованию. Я уже начинаю задумываться над хелпом и ее описанием.

Основная заслуга в работе над программой, и, прежде всего, над ее графическим интерфейсом – по-прежнему принадлежит Пипе. Она замечательно все делает – быстро, качественно и на высоком уровне.

Пипа, Вы бы тоже поделились своим мнением о программе, хотя бы в общих чертах :).

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #108 : 01 Декабря 2007, 15:36:43 »

Пипа, Вы бы тоже поделились своим мнением о программе, хотя бы в общих чертах.
   Не думаю, что кого-либо на этом форуме заинтересуют мои откровения на этот счет. И прежде всего потому, что сама программа пока имеет в глазах участников форума сомнительную ценность.
   Все-таки начать надо с того, чтобы разъяснить какую пользу из этой программы можно извлечь. То, что эта программа может быть полезна для вашей научной работы - для меня вполне очевидно. Однако в том, что она может оказаться полезной еще кому-либо, сомневаюсь даже я.
 
Все идет к тому, что скоро программу можно будет предлагать к общему использованию.
   Вот этот пункт следовало бы развернуть пошире и подробнее объяснить, достижению каких конкретных целей может привести ее "общее использование".
   В самом первом сообщении этой темы вы писали:
Например, астрологи, пользуясь программой, смогут анализировать многоуровневые квантовые корреляции и влияние, напр. деканов или планетных сфер на плотный мир. Смотреть, как взаимосвязаны все эти «тонкие истечения» звезд и планет в составе единой многоуровневой иерархической системы. Кто интересуется тонкой структурой нашего тела, смогут анализировать его эфирную, астральную, ментальную и др. составляющие, опять в их взаимосвязи и взаимном влиянии, как друг на друга, так и на плотное физическое тело. Все это можно рассматривать в динамике, например, в терминах работы наших чакр, или это может быть модель эволюции Универсума, как замкнутой системы, с учетом динамики тонких уровней реальности.
В принципе, ее можно было бы использовать практически в любых задачах, где предполагается учитывать роль и влияние квантовых уровней, в той же квантовой психологии, например.
   Однако, это было сказано вами относительно проекта в целом, в то время как конкретная программа, имеющаяся на сегодняшний день, по-видимому, далеко не в полной мере отвечает столь громкой заявке.
   Мой скептицизм в этом вопросе проистекает из-за понимания сложности получения оцифрованных данных, относящихся к конкретным физическим системам, не говоря уже о перечисленных вами выше. В первую очередь это относится к оценкам гамильтониана системы и матрицы плотности исходного состояния.
   До сих пор, программа имела дело с модельными гамильтонианами и матрицами плотности. А отсюда и результаты эволюции той матрицы имели в основном лишь теоретико-иллюстративный смысл.
   Для каких-либо практических целей следовало бы сначала подробно разъяснить метод получения числовых значений гамильтониана и элементов матрицы плотности именно для декларируемых вами случаев ("планетных сфер", "звезд и планет в составе единой многоуровневой иерархической системы", "взаимного влияния эфирной, астральной и ментальной составляющих" и т.п.). Иначе от программы будет не больше толку, чем от карманного калькулятора для сложения неизвестных чисел.
   Фактически, трудности здесь ровно те же, что и с применением любых расчетных методов в жизни - прежде чем вести подобные расчеты, должны быть оцифрованы (т.е. количественно замерены) большинство существенных характеристик моделируемого физического процесса. И лишь после этого можно надеяться, что расчеты по полученной численной модели будут соответствовать реальному процессу.
   До сих пор, несмотря на существенно возросшую мощность вычислительных систем, не удается в достаточной мере вычислять многие экономические показатели, хотя заинтересованность в таком прогнозировании колоссальная. То же, хотя и в более скромном масштабе, касается прогнозирования биржевых торгов и связанных с этим процессов ценообразования. И главная беда здесь не в недостатке или несовершенстве программ, а в принципиальной невозможности собрать все необходимые числовые данные для проведения подобных расчетов.
   И даже в несоизмеримо более простых случаях, таких, как, например, квантовомеханические расчеты многоатомных молекул, до сих пор пользуются полуэмпирическими методами. Т.е. буквально подгоняют большинство параметров под "ответ", поскольку непосредственно замерить или вычислить такие параметры не представляется возможным. И если эта проблема так остро стоит даже для простейших квантовомеханических систем, то, что говорить о гораздо более сложных?
   Спиновые системы в ядерном магнитном резонансе - несомненно, очень перспективное поле для применения подобного рода расчетов, однако эта сфера применения чудовищно далека от "насущных проблем", поскольку слишком глубоко погружена в микромир. Для подтверждения ваших деклараций о применимости квантовомеханических закономерностей в макромире (здесь - в человеческих масштабах, а не в масштабах Вселенной или в момент ее сингулярности) следовало бы разобрать какой-либо практический случай и показать для него применимость квантового формализма. Ничуть не настаиваю, чтобы пример имел какое-либо отношение к магии, вполне достаточно, чтобы демонстрация была проведена не с "умозрительными" предметами, а хотя бы на видимых невооруженным глазом :).
   Считаю, что интерес к квантовомеханическим расчетам возникнет не ранее, чем самостоятельная способность строить гамильтонианы реальных систем и описывать реальные состояния в терминах матриц плотности. Тут, как и в случае с карманным калькулятором, сначала следует научиться считать купюры, и лишь только потом проводить операции с полученными числами с помощью калькулятора.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #109 : 01 Декабря 2007, 16:12:08 »

Добавлю про то, что знаю.
Данная система не годится для астрологии.
Там вся суть основана на совершенно ином.
Никакого отношения к характеристикам самих планет астрология не имеет.
Основа в том, что всё на свете циклично. И планеты так же находятся в неких циклах.
Изучение циклов планет не вопрос, а вот изучение напрямую циклов человека – это непонятно, что откуда брать. Но, можно, отталкиваясь от знания, что все циклы взаимоувязаны, не случайны, найти соответствия.
И тут такая интересная штука.
Не важно, есть ли некая планета или нет, т.е. не имеет принципиального значения наличие объекта в небе.
Можно придумать любой объект, рассчитать, как бы могла двигаться планета, будь она тут и потом, так же находить соответствия циклов данной планеты с некими характеристиками человеком.
И такая астрология есть, в которой большая часть – фиктивные планеты.
Это астрология Гамбургской школы. По многим параметрам эта школа впереди всех старых школ.
Настолько впереди, что была запрещена Гитлером, а её представители были отправлены в концлагерь за их плохие предсказания. В смысле плохие для Гитлера.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #110 : 01 Декабря 2007, 18:34:18 »

Данная система не годится для астрологии.
<...>
Никакого отношения к характеристикам самих планет астрология не имеет.
Основа в том, что всё на свете циклично. И планеты так же находятся в неких циклах.
Изучение циклов планет не вопрос, а вот изучение напрямую циклов человека – это непонятно, что откуда брать. Но, можно, отталкиваясь от знания, что все циклы взаимоувязаны, не случайны, найти соответствия.
<...>
Не важно, есть ли некая планета или нет, т.е. не имеет принципиального значения наличие объекта в небе.
Можно придумать любой объект, рассчитать, как бы могла двигаться планета, будь она тут и потом, так же находить соответствия циклов данной планеты с некими характеристиками человеком.
И такая астрология есть, в которой большая часть – фиктивные планеты.

   Все наоборот. Беда программы состоит как раз в недостатке привязки к реальным данным, которые используются для расчета. А если в реальных характеристиках планет нет необходимости (по вашим же собственным словам), то для применения программы это явный плюс, поскольку ее слабость при этом не проявляется.
   Для спекулятивных применений (когда требуется подогнать результат под известную динамику) программа как раз подходит очень хорошо. Более того, я, пожалуй, решилась бы даже на экстремальную оценку, утверждая, что любая система из связанных между собой гармонических осцилляторов может быть ТОЖДЕСТВЕННО сведена к процессу эволюции матрицы состояния в рамках подходящего гамильтониана. Причем, проявлять здесь какие-либо квантовые свойства совершенно не требуется.
   Дело здесь в том, что любое периодическое поведение эквивалентно вращению некоторого вектора в соответствующем пространстве измерений. Объединение множества осцилляторов (т.е. периодически изменяющих свое состояние объектов), с разными характеристиками СОБСТВЕННОЙ периодичности, в одну систему приводит к возникновению сложного случая, когда взаимная связь не позволяет (в общем случае) проявляться индивидуальным характеристикам каждого из составляющих систему объектов. В результате чего, траектория вращения каждого из составляющих систему векторов становится весьма сложной и причудливой.
   Чем сильнее межэлементные связи между объектами, составляющими систему, тем сильнее складывается их "личное хозяйство" в коллективное! При слабых связях система получается вполне сепарабельной, при этом каждый из составляющих систему объектов живет "своей жизнью", т.е. той, которую он бы вел, будучи в полном одиночестве. Наша планетарная система, между прочим, весьма к этому состоянию близка, т.к. взаимные возмущения орбит достаточно малы, а периоды обращения вокруг Солнца уже успели за долгое время синхронизироваться почти до кратных отношений.
   Напротив, сильная связь "склеивает" элементы системы между собой, наподобие цемента. И если сепарабельная система ведет себя наподобие сыпучего песка, где каждая песчинка падает сама по себе, то сцементированная глыба падает единым куском, представляя собой чистое состояние, в котором индивидуальные характеристики составных элементов полностью растворились.
   В реальных системах можно наблюдать весь непрерывный спектр между сепарабельным и чистым состоянием, причем матрица плотности (по квантовой терминологии) или ее макроаналоги (матрицы корреляции или ковариации) в состоянии описать все это множество сложных отношений между объектами в системе. При этом аппарат матричной алгебры замечательно подходит для анализа подобных случаев, поскольку сами матрицы приобрели свою популярность именно в связи с исследованием многомерных случаев.
   Эволюция запутанности, вычисляемая программой, настолько явно проявляется в виде четких гармоник с разными периодами (см. картинки в сообщении #100 этой темы), что я без всяких просьб со стороны Доронина, ввела в программу функцию преобразования Фурье, которую традиционно применяют для выявления периодических вкладов среди экспериментальных временных рядов.
   К слову сказать, преобразование Фурье с успехом использовалось для выявления периодичности в биоритмах человека. И этот подход, с моей точки зрения, гораздо перспективнее, чем отсчитывать константу со дня рождения (или зачатия) человека до настоящего момента времени. Конечно же, циркадные ритмы (т.е. суточные) играют свою роль, синхронизируя между собой ритмы разных людей, однако уповать на их постоянство с времен младенчества не стоит. Известно, что даже от совместного проживания в одной комнате общежития у женщин достаточно быстро устанавливается синхронизация менструальных циклов :). Что уж тут говорить о какой-то предопределенности от дня зачатия?
   Я и сама как-то провела исследования над собой, собирая в течении полутора лет объективные биометрические показатели. А затем, естественно, провела их "гармонический анализ". И представьте, что узнала о себе очень много интересного! Жаль, что это относится только ко мне, и не может быть использовано для всеобщая закономерность.
   Возвращаясь к матричному представлению, можно заметить, что гармоническая периодичность проявляется здесь в тех случаях, когда унитарный оператор действия (т.е. такая трансформация, которая не деформирует пространство) представляет собой матрицу поворота (или вращения). Тогда постоянное применение такого оператора к любой матрице (пространству) рано или поздно приведет к состоянию, близкому к исходному. Можно, сказать, что путешественник, совершив оборот вокруг земного шара, вновь ступает на землю свой Родины. А решение временного уравнения Шредингера именно таково. Из-за этого в эволюции явно проглядывает периодичность.
   Из простейших и наиболее наглядных примеров применения матричной теории могу предложить построить матрицу участников форума :), где каждый активный участник получит свой номер столбца/строки (наподобие итоговой таблицы футбольно-хоккейного чемпионата), а в местах пересечения будет проставлена оценка, в соответствии с которой участники оценивают посты друг друга. Например, процент одобрительных оценок за вычетом числа неодобрительных. При этом на пересечении "дружественно настроенных" участников получатся положительные числа, а на пересечении "враждебно настроенных" - отрицательные. А когда постоянного предпочтения не наблюдается, то число будет близко к нулю. На тех форумах, когда участники активно проставляют друг другу "карму" (+ или -), можно использовать эту величину в том же смысле.
   Затем итоговая матрица нормируется так, чтобы взаимные оценки передвинулись в положительную область (1-полная поддержка, 0-полная неприязнь) и на диагонали проставляются единички ("сама себе всегда нравлюсь на все 100%" :) ), а затем матрица подвергается стандартной процедуре "диагонализации" с урезанием размерности до величины ранга. Например, с использованием SVD-процедуры ("singular value decomposition" - http://en.wikipedia.org/wiki/Singular_value_decomposition ). В результате чего число "участников" резко сократится, а на оставшихся номерах строк/столбцов будут стоять уже не те участники, что стояли там прежде, а некие абстрактные сущности (типа эгрегоров), аккумулирующие в себе все наши согласия и разногласия. Причем каждый из участников как бы "сливает свою кровь" в тела тех эгрегоров, которые составляют "суть его души" :). А сами эти эгрегоры будут некими кумулятивными сущностями, выражающими "чистые состояния". Например, без расчетов ясно, что Любовь сольется с April в один эгрегор, раз не банит ее даже за откровенное хамство, а моя участь - слиться в folor'ом :) - уж очень часто он называл меня умницей :). Сильно подозреваю, что и ain'у у нас тоже найдется местечко. А про судьбу Доронина я тоже знаю, но умолчу :).
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #111 : 01 Декабря 2007, 19:11:35 »

одна бяда - рост осознания сопряжен с трансформацией пространства, потому как именно так происходят качественные переходы...
 потому подобный матричный анализ не покатит даже в младшей группе детского садика, а казалось бы что с малышей-то взять, но какой разброс по осознанию Шокированный

когеренция с декогеренцией без качественных и количественных переходов просто не могут существовать...

 физический же план хорош еще и тем что здесь рядышком в соседних тушках могут проектироваться осознания, которые ТАМ видят не друг друга, а только один из двух может видеть другого, второго этому не дано В замешательстве...
и только поэтому, работа двойных стандартов - это отдельная песня...
 - лично Я и дальше по моему ранжиру Подмигивающий
или таки многомерных?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #112 : 01 Декабря 2007, 20:18:52 »

   К сведению тех, кто как в танке :). Процедуры матричного анализа, подобные приведенной мной, уже давным-давно широко используются в психологии (psychometrics) под общим названием "Факторный анализ". В кратком изложении про это можно почитать здесь - http://en.wikipedia.org/wiki/Factor_analysis и здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/16-факторный%20личностный%20опросник .
   Сходство квантовомеханических методов с методами многомерной статистики далеко не случайно! И это сходство обусловлено отнюдь не действием квантовомеханических закономерностей на макроуровне (по Доронину), а скорее, напротив, - наличием единой закономерности, равно справедливой как для микро-, так и для макромира. А учитывая исторический приоритет макроисследований, можно сказать, что это скорее макрозакономерности, проявляющие себя в микромире, а не наоборот.
   Такие закономерности всегда верны для любых систем, свойства которых являются линейной комбинацией свойств составляющих их элементов. Именно по этой причине здесь эффективно работают законы линейной алгебры, частью которой является матричный анализ. И даже в тех случаях, когда реальность не вполне точно описывается аддитивным законом, данное линейное представление почти всегда может быть использовано в качестве модели для начального приближения.
   Люди образуют социум примерно на тех же общих принципах, на которых строятся любые системы,  состоящие из более или менее однородных элементов. При этом "общая однородность" как бы выпадает в осадок, формируя фундамент системы (major factor = major eigenvector), а остающиеся "в растворе" различия после этого (удаления подобия) выглядят гипертрофированно, формируя у нас искаженное представление о данной системе. По этой причине человеческие суждения обычно бывают весьма контрастными, поскольку концентрировать свое внимание на различиях гораздо легче, чем на сходстве. Из-за этого сходство (наблюдателя и объекта) оказывается как бы вынесено за скобки, из-за чего зачастую и становится ненаблюдаемой "вещью в себе".
   Победные реляции и энтузиазм по поводу нашей запутанности с миром оказываются на поверку плохой наградой. Ибо именно эта запутанная часть выпадет из нашего наблюдения, подобно тому, как невозможно прочитать текст, цвет которого полностью совпадает с фоном. Наше познание мира основано на контрасте свойств, благодаря которому мы в состоянии различать и классифицировать эти различия. Запутанность же с объектом наблюдения делает для нас неразличимыми как раз те аспекты, которые оказываются запутанными. Как, например, плывущий на пароме не может определить скорость течения реки, т.к. в своем движении запутан с нею. Это он может сделать только, если выберет ориентир на неподвижном берегу! Т.е. опираясь на информацию от незапутанной с ним части мира.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #113 : 01 Декабря 2007, 22:34:03 »

таки вы доказали, что, как я уже не раз писала, психология и кванты суть разный подход к одним и тем же процессам Целующий
абыдно дааа, что квантовая плетется в хвосте психологии, все-таки первая любовь... В замешательстве

а вот на счет того, что
Цитата:
Запутанность же с объектом наблюдения делает для нас неразличимыми как раз те аспекты, которые оказываются запутанными.
я бы не утверждала...
при наличии одинаковых качеств - частот - возможен резонанс, к чему он приводит при неумении контролировать свои эмоции здесь и Вы, сударыня, демонстрировали... отсюда и двойные стандарты, и бревно в собственном глазу, которое заслонено соломинкой в чужом...
но его же можно использовать и для познания - определившисть с общими точками можно взаимно расширить диапазоны понимания и взаимопонимания, т.е. увеличить запутанность - от точки перейти к полосе, осознание же каких бы то ни было процессов приводит к сепарабельности... вот такой парадокс... Строит глазки

а вот про исторический приоритет как раз можно сказать, что мы просто иного себе не можем представить, потому переводим любую инфу в плоскость своих знаний, не замечая в ней других измерений...  Крутой
я бы не утверждала, что древние были материалистами Смеющийся
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 03 Декабря 2007, 13:39:14 »

   До сих пор, несмотря на существенно возросшую мощность вычислительных систем, не удается в достаточной мере вычислять многие экономические показатели, хотя заинтересованность в таком прогнозировании колоссальная. То же, хотя и в более скромном масштабе, касается прогнозирования биржевых торгов и связанных с этим процессов ценообразования. И главная беда здесь не в недостатке или несовершенстве программ, а в принципиальной невозможности собрать все необходимые числовые данные для проведения подобных расчетов.
     А как на счёт того, чтобы сразу моделировать программу на этом основании? Как на счёт того, чтобы ввести в алгоритм наличие неизвестных параметров? Как Вы думаете - возможно ли это?
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #115 : 03 Декабря 2007, 17:31:27 »

А как на счёт того, чтобы сразу моделировать программу на этом основании? Как на счёт того, чтобы ввести в алгоритм наличие неизвестных параметров? Как Вы думаете - возможно ли это?

    Не программа моделируется, а она сама предназначена для моделирования каких-то процессов. Неизвестные параметры, на то они и есть неизвестные, что ввести их никак нельзя. Бывает, конечно, и так, что без каких-то параметров можно обойтись, установив им значения "от балды" или руководствуясь доступными экспертными оценками на их счет. Но главную проблему это не решает, поскольку численный анализ по своей сути предполагает, что мы делаем расчет, исходя из каких-то известных количественных характеристик моделируемой системы или процесса.
    Например, электрокардиограф требуется подключить к пациенту, чтобы получить его ЭКГ (электрокардиограмму). А если требуется получить анализ крови, то ее необходимо у пациента забрать. Если бы мы могли обойтись без такого подключения или забора, то резонно встал бы вопрос: "Чья это ЭКГ? Чей это анализ?". Точно так же оказывается необходимым предварительно получить от исследуемого объекта какую-либо численно выраженную информацию, прежде чем заниматься ее обработкой с помощью программ. В противном случае расчетные данные не будут иметь никакого отношения к объекту.
    Короче говоря, численные методы потому и называются численными, что оперируют уже с численной (т.е. количественной информаций). А если же такой информации получить не удается, то и применимость численных методов этим сильно ограничивается.
    Существуют, правда, и так называемые "полуэмпирические методы", когда необходимые параметры не вводятся, а подбираются с целью наибольшего совпадения поведения модели с моделируемым процессом. Однако и здесь подразумеваются известными те характеристики процесса, с которыми мы хотим получить соответствие. Т.е. так или иначе, но чтобы компьютер мог выдавать какие-либо полезные выводы, он должен быть каким-то образом предварительно напичкан информацией о том, о чем мы его спрашиваем. Иначе это будет не программа, а гадальная машина, случайным образом выкидывающая кости.
   Любая программа - это алгоритм для переработки информации! А, следовательно, предмет переработки обязательно должен быть в нее введен. Ведь даже мясорубка не выдаст фарша, если в нее предварительно не засунуть кусок мяса. А численные методы - это как раз мясорубка для чисел.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #116 : 04 Декабря 2007, 10:02:55 »

А сами эти эгрегоры будут некими кумулятивными сущностями, выражающими "чистые состояния". Например, без расчетов ясно, что Любовь сольется с April в один эгрегор, раз не банит ее даже за откровенное хамство, а моя участь - слиться в folor'ом :) - уж очень часто он называл меня умницей :). Сильно подозреваю, что и ain'у у нас тоже найдется местечко. А про судьбу Доронина я тоже знаю, но умолчу :).
"Слияние по подобию" - не единственный способ организации систем, лишь самый очевидный, лежащий на поверхности. Объединение систем по принципу "дополнения до целостности" предоставляет системе больше степенией свободы, больше вариаций, больше состояний, больше возможностей. Реальные системы довольно редко существуют в своих чистых состояниях и сравнительно недолго, потому что их окружение - безмерно и динамично. Чистые состояния интересны не в смысле достижения их, а в смысле тенденции перемен, направления движения системы от одного своего чистого состояния к другому чистому состоянию. И в реальных системах чистых состояний в общем случае больше, чем два. Это только у примитивных систем их два - "физики\ лирики", "Пипа\Эйприл", "эзотерика\физика", "ушла, хлопнув дверью\триумфально вернулась".
По этому расчитывать на успех представленного в теме программного продукта, опираясь исключительно на два чистых состояния - "физики рулят\эзотерики отстой" - утопия.

Считаю, что интерес к квантовомеханическим расчетам возникнет не ранее, чем самостоятельная способность строить гамильтонианы реальных систем и описывать реальные состояния в терминах матриц плотности.
Считать ты можешь все, что угодно.
Да, существует проблема ввода начальных реальных данных, принадлежащих той или иной эзотерической традиции,  и проблема понимания выходных данных в терминах той же традиции.
Но это не проблема эзотериков, как бы тебе ни хотелось так думать. Ждать, когда эзотерики научатся строить гамильтонианы и читать матрицы плотности - понимаю, одно из возможных решений проблемы, но не единственное и не лучшее решение - это  все равно что ждать у моря погоды -  легко и приятно самолюбию, не спорю, но - глупо.

Я так понимаю, что СИД задумал эту программу не для того, чтобы потешить свое или твое самолюбие, а для конечных пользователей, тех самых эзотериков.
Значит успех программы в том, чтобы повернуться к ним лицом.

Если рассматривать программу несколько шире, с перспективой, как экспертную систему (ЭС), то мировой опыт создания экспертных систем предлагает целый ряд способов решения проблемм ввода реальных данных в терминах, принятых специалистами-экспертами прикладной области, и интерприетации вывода в их же терминах.

При проектировании экспертной системы исходят из двух принципиальных положений:
- специалист-эксперт (в данном случае, эзотерик) не должен заниматься форматированием своих знаний в форму, удобную для применения в ЭС.
- конечный пользователь (в данном случае, эзотерик) не обязан уметь читать выходные данные в терминах, принятых в ЭС.
Несоблюдение этих положений существенно сужает сферу применения ЭС.

По этому в любой уважающей себя ЭС существуют анциллы  между экспертом и программой, между программой и конечным пользователем - Двуликий Янус, одним лицом развернутый в сторону человека, другим - в сторону программы.

-  существует блок "извлечения знаний", в котором эксперт  в удобной для него форме отвечает на ряд вопросов, поступающих со стороны ЭС,  и уже САМА ЭС форматирует ответы в нужную ей форму.
В данном случае - в гамильтониан.

- существует блок "интерпретации выходных данных", в котором САМА ЭС преобразует выходные данные  в форму, удобную для чтения и понимания  пользователем.
В данном случае - матрицы плотности необходимо преобразовать в некоторый очевидный для понимания модельно-образный ряд. Графики, да, возможно. Но и что-нибудь типа звездного неба, или "лабиринтов Сета", или еще что.

Эта работа - создания анцилл между пользователем и программой выходит за рамки чисто квантовой теории и одними усилиями чисто физиков здесь не обойтись.
Это, конечно, если мыслить перспективно. Подмигивающий









Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 04 Декабря 2007, 13:14:34 »

    Не программа моделируется, а она сама предназначена для моделирования каких-то процессов.
    Программа, которая моделирует... Интересно...
    В любом случае, сперва необходимо смоделировать саму эту программу. Или у Вас уже готов окончательный идеальный алгоритм? Если да, то приношу свои извинения за вмешательство.
Цитата:
   Неизвестные параметры, на то они и есть неизвестные, что ввести их никак нельзя.
   Вы уверены?
Цитата:
    Например, электрокардиограф требуется подключить к пациенту, чтобы получить его ЭКГ (электрокардиограмму). А если требуется получить анализ крови, то ее необходимо у пациента забрать.
   Да, в классическом мире это так. Но эти данные обрабатывает алгоритм, руководствуясь уже готовой моделью. Такая программа не моделирует процессов.
Цитата:
Если бы мы могли обойтись без такого подключения или забора, то резонно встал бы вопрос: "Чья это ЭКГ? Чей это анализ?". Точно так же оказывается необходимым предварительно получить от исследуемого объекта какую-либо численно выраженную информацию, прежде чем заниматься ее обработкой с помощью программ. В противном случае расчетные данные не будут иметь никакого отношения к объекту.
   Всё абсолютно верно. Но даже получая эти данные, алгоритм фильтрует их. Часть сигнала он принимает как входные данные, а остальную отбрасывает как шум. Он поступает так исходя из модели, по которой действует. Это алгоритм обработки, но не алгоритм моделирования.
Цитата:
    Короче говоря, численные методы потому и называются численными, что оперируют уже с численной (т.е. количественной информаций). А если же такой информации получить не удается, то и применимость численных методов этим сильно ограничивается.
   Бесспорно. Без входящей информации не может быть никаких методов обработки, не говоря уже о моделировании.
Цитата:
    Существуют, правда, и так называемые "полуэмпирические методы", когда необходимые параметры не вводятся, а подбираются с целью наибольшего совпадения поведения модели с моделируемым процессом.
   А вот это уже интересно... Показает язык
Цитата:
Однако и здесь подразумеваются известными те характеристики процесса, с которыми мы хотим получить соответствие. Т.е. так или иначе, но чтобы компьютер мог выдавать какие-либо полезные выводы, он должен быть каким-то образом предварительно напичкан информацией о том, о чем мы его спрашиваем.
   Согласен. Тут нет возражений. Уже говорил, что иформация необходима. А теперь задумаемся, какие методы взаимодействия с информацией мы должны иметь в этом алгоритме моделирования:
1) Методы получения иформации.
2) Методы обработки информации.
3) Методы организации информации.
Каждый пункт имеет свои трудности организации.
Нетрудно заметить, что третий пункт - это как раз конечный продукт работы алгоритма - это то, что Вы назвали "моделями процессов".
Цитата:
Иначе это будет не программа, а гадальная машина, случайным образом выкидывающая кости.
   А как же без этого?! ))))
Для того, чтобы такая программа работала, ей просто необходим собственный "демон"!  Подмигивающий
И от его силы будет зависеть качество моделирования.
Цитата:
   Любая программа - это алгоритм для переработки информации! А, следовательно, предмет переработки обязательно должен быть в нее введен. Ведь даже мясорубка не выдаст фарша, если в нее предварительно не засунуть кусок мяса. А численные методы - это как раз мясорубка для чисел.
   И тут соглашусь с Вами! И для идеальной работы этой мясорубки у неё должны быть очень мелкие и крепкие зубки. И невообразимо мелкие дырочки. И для этой мясорубки не подойдут полуфабрикаты - ей понадобятся только качественные натуральные продукты. Другими словами - не оцифрованные данные, а аналоговые. Это и есть первый пункт в идеале. Но кроме приёма информации необходимо её ещё обрабатывать и организовывать. Другими словами - фарш необходимо подготовить для обработки, придать форму и поджарить! Вы больше предпочитаете котлеты, или может быть пельмени?..

Несколько слов о "демоне".

Представьте себе точку. Вокруг неё три круга. Вся эта совокупность - и есть наш алгоритм моделирования. Рассморим его геометрию:

1. За пределами этих кругов - те самые неизвестные данные. Или по другому - никак не организованный хаос, о котором нашей программе ничего не известно.

2. Область между третьим кругом и вторым - это область ввода данных. Это своеобразный "приёмный пункт". Внешнее Кольцо. Это первый пункт методов. Он позволяет получать информацию из неорганизованного хаоса. Важным моментом является то, что методы получения данных из хаоса должны также моделироваться самим алгоритмом. Это значит, что алгоритм в зависимости от метода определяет, что из входящих данных считать информацией, а что - шумом. А также он должен уметь изменять эти методы.

3. Между вторым и первым кругом находится область обработки информации. Среднее Кольцо. Тут данные, поступающие из Внешнего Кольца,  подвергаются анализу, обработке, возможно, формируются некоторые смысловые блоки... Это место видно плохо... В общем, это Кольцо также должно обладать свойством перестройки методов анализа и обработки.

4. Между первым кругом и точкой находится область организации информации. Это Внутреннее Кольцо, которое должно из проанализированной и обработанной  в прошлом Кольце информации формировать организацию. Именно эта организация - и есть моделируемые процессы, цель алгоритма, сливки... Это тор... Похоже, что именно этот Тор влияет на перестройку Среднего и Внешнего Колец при экстравертном цикле, а они влияют на него при интровертном... стремясь достичь резонанса... Для того, чтобы мы получили эти самые "модели процессов", алгоритм должен пустить экстравертную волну за пределы круга, преобразовывая структуру в исходящие данные... Это то, что Апрель назвала Двуликим Янусом...

5. Точка. ЭТо и есть "демон" алгоритма. Его сущность - такой же хаос, как и за пределом всех кругов. Это двигатель программы, позволяющий ей моделировать. Для практической реализации такой программы необходимо создать генератор хаоса, который играл бы роль этого "демона" и позволил бы организовать движущиеся пульсирующие волны из центра наружу и обратно. Волны возникают из-за притяжения внешнего хаоса и внутреннего, или из-за разности потенциалов... Не знаю как это лучше назвать...

Вот такие в общем котлеты...  Показает язык
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #118 : 04 Декабря 2007, 17:04:04 »

Vincent Law
 
Цитата:
Волны возникают из-за притяжения внешнего хаоса и внутреннего, или из-за разности потенциалов... Не знаю как это лучше назвать...
из-за разности уровней организации (?) возникают качественные и количественные переходы... В замешательстве
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 04 Декабря 2007, 18:12:25 »

Vincent Law
 
Цитата:
Волны возникают из-за притяжения внешнего хаоса и внутреннего, или из-за разности потенциалов... Не знаю как это лучше назвать...
из-за разности уровней организации (?) возникают качественные и количественные переходы... В замешательстве
   Я не знаю, что такое качественно-количественные переходы...
   Но я чувствую, что двигатель Алгоритма, этот "демон", связан с каждым Кольцом напрямую. Можно сказать, что он склеиваит эти Кольца. Он не находится в конкретном месте, он всюду... Помните - хаос находится между состояниями. И между уровнями тоже он получается.
   И ещё... Похоже, что Внутреннее Кольцо - это не Тор. Это Кольцо только прилегает к нему...
   Можно сказать, что Тор - это Абстрактное Ядро алгоритма. Похоже, что это Ядро содержит в себе описание всего алгоритма с его Кольцами, связками и так далее. Получается как бы фрактал...
   А ещё это Ядро скрывает "демона", который движет алгоритмом. Тор - это Кетер - Точка В Круге. Тор служит своеобразными Покровами Хаоса. Он создаёт иллюзию точки. Хотя на самом деле получается, что её нет. Там только Бесконечность... Круги можно продолжать целую вечность. Поэтому возникает сокрытие Бесконечности. Эти Покрова создают иллюзию "самости", эго...
   Похоже на то, что именно это сокрытие и создаёт "разность потенциалов" - движущую силу, которая заставляет возникать волны. А поскольку "демон" склеивает все состовляющие Алгоритма, то его сокрытие Покровами приводит к возникновению синтаксического тумана...
   Синтаксический туман - это попытки объяснить переходы между уровнями, когда реальная движущая сила неизвестна. Синтаксический туман застелает места соединений Колец...
   Синтаксический туман - это теории, построенные из элементов того же уровня, который они должны объяснять. Этими теориями система скрывает своё незнание реальной движущей силы... Показает язык

   Только что понял - в нагвализме обходятся только двумя Кольцами, в центре которых находится Абстрактное Ядро...  :)
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2007, 18:22:38 от Vincent Law » Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC