С.И.Доронин – ученый или лжеученый?

[Quangel]

"Многообразие подобного рода методик и практик впечатляет, но суть у них одна — ослабить взаимодействие сознания с привычным предметным миром и перейти в запутанное состояние с окружающей реальностью, то есть осуществить процесс, обратный декогеренции (очищения запутанности, рекогеренции), предоставить сознанию возможность действовать вне привычных рамок пространства и времени".

Ну чтож,вполне логичная идея.  Удивительно что до этого раньше никто не додумался. 

Удивляет тот факт что высказав эту мысль, самого Доронина совершенно не заботит степень бесспорности продуктов его сознания. Это говорит о том что оно восприимчиво к воздействию посторонних, информационных полей, мешающих ему осмысливать реальность. Степень рекогеренции его сознания находится на уровне сознания адепта, верующего или человека который что то или кого то идеализирует. Если сказать иначе, то свои логики он развивает под воздействием сил корректирующих инерцию его мышления, что неизбежно  сказывается на степени его свободы.

Ужасно любим искать соломинки в чужих глазах,  СИД создал вполне стройную научную теорию на основе работ Войцеха Зурека,вывел математические модели,способные служить основой любой эзотерической практики... Какую
такую степень свободы он не чувствует,  и к каким посторонним полям он воспримчив?  Я в таком случае тоже в такие поля хочу. 

[platonik]

   "Я в таком случае тоже в такие поля хочу."

Стыдно быть адептом Доронина и быть таким глупым и невнимательным, читая его.  Им кстати написано много умного и полезного для развития ума. Удивительно почему Доронин не реагирует на подобную глупость своих почитателей. С Сократом происходило нечто анологичное, обладая гениальным умом, он на маниакальном уровне любил находиться в окружении подобных, восторженых глупцов, что и стало основной причиной его гибели. Мне например импонируют люди исключительно подобные Пипе, которые с большим уважением относясь к умным людям, не идеализируют их и только с критических позиций осмысливающие все продукты человеческого сознания. Предполагаю что ихнее сознание обладает способностью на интуитивном уровне, чисто подсознательном, определять, когда та или иная тематика уже выходит за пределы точного познания, где нет ничего бесспорного и где  всё нужно оценивать критически
Все люди на планете Земля и не только они, в одинаковой степени и количестве, хотят они этого или не хотят, окутаны всеми существующими здесь информациоными полями, непрерывно подвергаясь их воздействию, только восприимчивость к ним у них разная, или иначе, окажется ли то или иное информационое поле в декогерентном или рекогерентном состоянии, при взаимодействии с конкретным, индивидуальным сознанием зависит от состояния в котором находится само это сознание. Доронин, в своей книге подобное определяет как защитный механизм  сознания, использующий эффект декогерентнции и  предназначеный отфильтровывать или в какой то степнои подавлять их посторонее или пагубное  воздействие. Он же пишет о том, что формирование защитного механизма мозга начинается с первых дней младенчества, а я бы  добавил, что некоторые элементы этого механизма закладываются в сознание ещё на генетическом уровне и механизм этот присутствует в сознании любой биологической формы. Для человека, в одном случае этот механизм помогает приходить к правильным ответам на поставленные вопросы, в другом случае, если ему не дано войти в когерентное взаимодействие с каким то информационым полем, но очень хочется, может привести к пагубным последствиям:- либо в тюрьму, либо в сумасшедший дом, либо он попросту окажется у разбитого корыта.

[Quangel]

С Сократом происходило нечто анологичное, обладая гениальным умом, он на маниакальном уровне любил находиться в окружении подобных, восторженых глупцов, что и стало основной причиной его гибели.

Договорились,не буду СИДа травить.  Пусть пишет еще много чего умного и полезного для развития ума таких недалеких почитателей как я. 

Мне например импонируют люди исключительно подобные Пипе, которые с большим уважением относясь к умным людям, не идеализируют их и только с критических позиций осмысливающие все продукты человеческого сознания.

Ну Пипа тут всем импонирует,  этакий обаятельный чертенок. 

Он же пишет о том, что формирование защитного механизма мозга начинается с первых дней младенчества, а я бы  добавил, что некоторые элементы этого механизма закладываются в сознание ещё на генетическом уровне и механизм этот присутствует в сознании любой биологической формы.

Да я бы добавил,что еще раньше,  когда ядро души из квантовой информации решает,в ноосферу какой цивилизации оно собирается войти. Земли или какой-нибудь Альфы Центавра. 

Для человека, в одном случае этот механизм помогает приходить к правильным ответам на поставленные вопросы, в другом случае, если ему не дано войти в когерентное взаимодействие с каким то информационым полем, но очень хочется, может привести к пагубным последствиям:- либо в тюрьму, либо в сумасшедший дом, либо он попросту окажется у разбитого корыта. .

Есть такой закон квантового домена,что если человеку чего-то не дано,то ему как правило этого и не хочется. 

[platonik]

 "В огороде бузина, а в Киеве дядька"
Вы не исправимы в своём словоблудии и невнимательности.

Договорились,не буду СИДа травить.  Пусть пишет еще много чего умного и полезного для развития ума таких недалеких почитателей как я. 

Где это Вы у меня прочитали, что я упрекаю Вас в травле Доронина? Как-раз всё наоборот. Вы наверное на этом форуме, местный клоун.


Ну Пипа тут всем импонирует,  этакий обаятельный чертенок. 

Это говорит только о том, что здравое сознание, в отличии от Вашего, на форуме преобладает.


Да я бы добавил,что еще раньше,  когда ядро души из квантовой информации решает,в ноосферу какой цивилизации оно собирается войти. Земли или какой-нибудь Альфы Центавра. 

Непонятно, почему Вас занесло на Альфу Центавра, ведь тема, затронутая мной, имела конкретную направленость. Но если Вас так заносит, то пожалуйста, я могу и о другом поговорить.
Альфа Центавра-это звезда, т.е. материальная система которая находится в стадии своего распада. Она сама является источником различных спектров излучений квант-энергий, притом не только избыточной но и накопленой. Земля-зто тоже материальная система, но находящаяся в стадии своего развития. Вы считаете, что при таких условиях у кванта есть между чем и чем выбирать. Напрашивается пример, неужели у плода, находящегося в утробе матери есть выбор рождаться ему или залезть в него поглубже. Вы случайно не инопланетянин, с планеты Гав-Гав. Может это там уровень демократии достиг таких высот, что и у ещё не родившегося человека, есть право выбора.
 

Есть такой закон квантового домена,что если человеку чего-то не дано,то ему как правило этого и не хочется. 
[/quote]

Меня очень повеселили такие словосочетания как "цивилизация и Альфа Центавра", "закон и домен". Совместить воедино, несомые ими смысловые понятия, на такое способно только некое магическое, кубитовое сознание. Случайно, не Ваш учитель позировал Малевичу, при написании им своих картин. У Доронина тоже есть нечто подобное. Например такое словосочетание как "нелокальное состояние системы". Применение слова "система" автоматически формирует понятие границ локальности. Отсутствие локальности, автоматически отрицает существование какой-либо системы.
И ещё, Вы что слепой или страдаете слабоумием. Вы что самостоятельно не способны осмысливать окружающую Вас реальность. О каком-таком бредовом законе домена Вы говорите? Основной причиной всех трагедий и разочарований в человеческом обществе является тот неоспоримый факт, что когда кому-то, чего-то не дано чаще всего человеческим сознанием не осознаётся и желание хотеть проявляется практически во всём. Из огромного множества примером здесь можно привести самый универсальный, это пример связаный с деньгами. Многим не дано быть богатым но практически все, на протяжении всей жизни хотят их иметь и как можно больше. Подобный, совершенно глупый закон мог появиться только как результат заблуждения, или как результат не совсем ясного представления, что же такое информационное поле и что оно в себе несёт. В квантовой физике информационное поле определяется как субстанция, несущая в себе информацию о внутренем состоянии системы, в таком виде её формулирует и Доронин. Из этой трактовки и проистекает заблуждение. Информационное поле несёт в себе информацию не о всей системе, а исключительно о накопленной в её ядре энергии. Поэтому такое проявление человеческого сознания как  хотоние или желание возникают не из какого то абстрактного небытия, а появляются под воздействием на сознание информационных полей, которые генерируются всеми материальными и нематериальными накоплениями. Чем больше накопление, тем сильнее информационное поле. Понятие "Накопленная энергия" концентрирует в себе все смысловые, накопленные состояния.   

[Quangel]

Где это Вы у меня прочитали, что я упрекаю Вас в травле Доронина? Как-раз всё наоборот.

Нда,а Вами,сударь,я смотрю шутить опасно, обязательно поймете в буквальном смысле.  Вы тут Сократа упомянули,и что причиной его гибели стали недалекие сторонники.  Его отравили насколько я помню. Вот я и пообещал оставить СИДа в покое в этом отношении. 

Альфа Центавра-это звезда, т.е. материальная система которая находится в стадии своего распада. Она сама является источником различных спектров излучений квант-энергий, притом не только избыточной но и накопленой. Земля-зто тоже материальная система, но находящаяся в стадии своего развития. Вы считаете, что при таких условиях у кванта есть между чем и чем выбирать.

Говорят когда Бог хочет наказать человека,он лишаего его разума. (сразу предупреждаю,это не о Вас. С разумом у Вас все в порядке.  ) Так вот,
когда он хочет наказать окружающих,он лишает его чувства юмора.  Чем выше квантовый ореол человека(душа) поднимается по уровням КД (квантового домена)
тем больше теряет индивидуальные качества и тем больше у нее появляется выбора,
чем быть дальше. Альфа Центавра была приведена исключительно метафорически. 
 

У Доронина тоже есть нечто подобное. Например такое словосочетание как "нелокальное состояние системы". Применение слова "система" автоматически формирует понятие границ локальности. Отсутствие локальности, автоматически отрицает существование какой-либо системы.

Насколько я понял,в нелокальной теории главным понятием является не "система" а "состояние". Все остальные понятия являются его производными. Система способна перейди в нелокальную форму в результате процесса рекогеренции,в которой ее
можно рассматривать как чистый набор состояний. 

[platonik]

color=blue]Насколько я понял,в нелокальной теории главным понятием является не "система" а "состояние". Все остальные понятия являются его производными. Система способна перейди в нелокальную форму в результате процесса рекогеренции,в которой ее
можно рассматривать как чистый набор состояний. 
[/quote][/color]


Ну вот, теперь причина брожения моего сознания стала для меня понятной. Я просто не знаю некоторых грамматических особенностей, придуманного Дорониным языка. Т.е. если со словом "нелокальность" рядом стоит слово "система", то на его языке оно обозначает "состояние". Всё понятно, спасибо за перевод.
 Вы как по заказу подкидываете мне темы, но теперь я просто в растерянности из-за незнания некоторых особенностей языка Доронина, ведь проведённая Вами параллель между состоянием нелокальности и процессом рекогеренции, для меня совершенно несовместимые понятия. Может я опять что то не так понял. В бесспорной квантовой философии, которой я увлечён уже более сорока лет, бесспорная логика приходит к совершенно противоположным выводам, нежели у Доронина. Логический процесс здесь отталкивается от фундаментальной истины, лежащей в основании всех логик, в этой философии. Называется эта истина «Накопленная энергия». При осмыслении вопроса, каким образом и при каких условиях на квантовом уровне реальности происходит процесс накопления энергии, оказалось, что этот механизм запускается самопроизвольно, когда в сферически замкнутом пространстве возникают условия информационной запутанности. Всё что попадает в эти условия, в несколько мгновений, в зависимости от массы, переходит в суперпозиционное состояние и обездвиживается. Т.е. энергия способна накапливаться только при одном, единственном условии если квант перешёл в состояние суперпозиции. Отсюда и пришло понимание того, что такое состояние локальности и нелокальности. Сепарабельное состояние кванта не есть некая часть материальной системы. В этом своём состоянии квант всегда находится за её пределами, какой бы размерности система не была (имеются в виду чисто замкнутые материальные системы. Соотносить их с тем, как трактует это их состояние Доронин, нельзя, им вообще не осмыслен вопрос, что такое материальная система. Во всей горе макулатуры, написанной в области так назымаемой квантовой физики так же отсутствуют какие-либо работы, касающиеся важнейшего вопроса, а именно смысла, причинности и механизма образования материальной системы. ) передвигаясь при этом с максимально возможной, в материальном мире, скоростью. Доказательств особых здесь не требуется. Видимый нами свет и ощущаемое тепло, это как-раз те субстанции которые генерирует квант в сепарабельном состоянии и которые проявляются исключительно за пределами материальной системы. Сепарабельное состояние кванта ещё можно назвать его контактным состоянием, а в качестве примера здесь, для более ясного представления, что происходит с ним в эти мгновения можно привести всем известное короткое замыкание в электроцепи. Из этого состояния кванта проистекают такие субстанции как видимость материи и тепло. Как  в сознании Доронина сепарабельное состояние и локальность проявляются как аналогии, уму непостижимо, ведь в этом состоянии у кванта отсутствуют все основные признаки локальности, в том числе и границы локальности. Это благо для лдей что Доронина куда то туда за горизонт влечёт идея создания квантового компьютера, а не другая, подобная коммунистической. Аналогия между ним и Лениным полная и даже в плане наполненности знаниями, выше крыши. У них одинаковые проблемы с логическим мышлением. Движение кванта в сепарабесьном состоянии всегда направлено в сторону условий с информационной запутанностью, только в них он может находиться бесконечно долгое время. Несепарабельное состояние кванта вполне можно считать частью материальной системы, так как из одного дочернего кванта формируется ядро системы, а из второго дочернего кванта формируется информационное поле вокруг неё, которое есть неотъемлемая её часть. Принцип дополнительности Бора. Здесь ясно прослеживаются границы локальности, чётко ограниченные размерами точки в центре сферы, в которой проистекают условия информационной запутанности. Вывод напрашивается сам собой. В отличии от трактовки Дорониным, как раз сепарабельное состояние кванта есть нелокальное его состояние и наоборот, не сепарабельное состояние кванта есть локальное его состояние. Это означает, что процес рекогеренции возможен только при наличии локальных условий, а процес декогеренции наступает мгновенно как только исчезают локальные условия. В логиках Доронина присутствует большое количество подобных заблуждений, из этого можно сделать вывод, почему и продукты их соответствующие. Когда Доронин проводит чёткую разделительную линию между классической физикой и квантовой физикой это выглядит довольно смешно, им совершенно не осознаётся, что это разные области познания. Физика это физика, а философия это философия. Различие находится в самом их основании, у них совершенно разные методики познания. Отсюда и вытекает заблуждение, что квантовая физика это нечто иное нежели классическая. Учёные, пришедшие в область философии из сфер точного познания, не могут обойтись без методик присущих там, т.е. и здесь они не могут обойтись без определённой степени научности своих работ, а достигается это совершенно абстрактными методиками, которые и вводят в заблуждение читателей. Как я уже однажды говорил, если это действительно настоящие учёные, а Доронин в полной мере принадлежит к таковым , то восхищают продукты ихнего интуитивного сознания, например такие как;-квантовая запутанность, когерентная связь, различное состояние систем и т. д. Но осмысление этих потрясающих продуктов либо состоит из ряда заблуждений, например того что касается декогеренции, либо находится в подвешенном, абстрактном состоянии, например понятия когерентная связь. Нет совершенно каких-либо примеров даже попытки осмыслить этот механизм, т.е. прийти хоть в мизерной доли к пониманию каким образом происходит обмен энергиями, между взаимодействующими материальными системами. Практически вся квантовая физика состоит из абстрактных представлений квантового уровня реальности, поэтому она, в нынешнем своём состоянии принадлежит, как некая часть, ко всей мировой философии, которая тоже вся спорна из-за отсутствия в ней истин. Этим и отличается от неё бесспорная квантовая философии, здесь есть фундаментальная истина, от которой отталкиваются все логики. Как я уже сказал, она называется "Накопленная энергия".  .

[Quangel]

Практически вся квантовая физика состоит из абстрактных представлений квантового уровня реальности, поэтому она, в нынешнем своём состоянии принадлежит, как некая часть, ко всей мировой философии, которая тоже вся спорна из-за отсутствия в ней истин. Этим и отличается от неё бесспорная квантовая философии, здесь есть фундаментальная истина, от которой отталкиваются все логики. Как я уже сказал, она называется "Накопленная энергия".

Нелокальная теория как таковая скорее является философским переосмыслением реальности,чем надстройкой над квантовой механикой.  Это принципиально иная парадигма мышления и моделировния реальности,основанная на понятии "состояние"
как основной философской аксиоме. К квантам и микромиру она применима постольку,поскольку на квантовом уровне следствия видения мира,вытекающие
из нее,проявляются более явно. Главная задача новой парадигмы - дать количественную теорию для духовных опытов человечества.  С этим она
справляется полностью.  Это главная мысль,которую я хотел донести.  А
что касается Ваших претензий,что СИД не принял в качестве главного параметра некую "накопленную энергию",которую квант накапливает в суперпозиции 
то опять-таки насколько я понял НТ,понятие "энергия" справедливо только для сепарабильных состояний системы,в нелокальном виде для системы ее просто не существует.  Впрочем если сам СИД в этой теме появится,может разберется с
Вашими утверждениями типа "Сепарабельное состояние кванта не есть некая часть материальной системы."  Для меня это честно говоря за гранью понимания. 
 

[Владимир Данилов]

Предлагаю всем заинтересованным лицам принять участие в обсуждении книги С.И.Доронина "Квантовая магия" на форуме  сайта Станислава Кравченко в разделе "Новые теории", тема "Квантовая магия": http://phys.ucoz.ru/forum/4. Сергей Иванович приглашен отдельно и  выразил свое согласие.

[platonik]

Извините что долго не отвечал на Ваше послание, но я только сейчас определился в необходимости сделать в нашем общении паузу, иначе оно всё больше приобретает оттенок маразма. Понять и соответственно комментировать Ваши посты, становятся для меня процессами аналогичными решению ребусов или кроссвордов. Даже после того, что я уже Вам писал, пытаясь обратить Ваше внимание  на некоторые несуразности и нелогичности в нынешней квантовой логике, Вы продолжаете повторяться в совершенно несовместимых словосочетаниях и используете совершенно неприемлемые в данном месте смысловые понятия, из-за чего становится просто невозможно ориентироваться в Ваших мыслях. Я думаю это происходит из-за того, что Вы обложились различными учебными пособиями, аналогичными "Нелокальной теории", где процветает такая же каша из нелогичных смысловых понятий. Вы сами мало занимаетесь логическим мышлением. У Вас совершенно ясно проявляется отсутствие цели познать что то за пределами точного познания.  Вы  человек  любящий всё очень блестящее и красивое. Это неплохо, если бы темы касались чего то из областей искусства или всей мировой философии но в данной области подобное свойство восприятия информации может привести только к одному результату, к отуплению сознания. Что бы не показаться Вам голословным приведу совершенно свежий пример.

Это ваша мысль.
 
[color=blue]в нелокальном виде для системы ее просто не существует.[/color]   

Это моя мысль.
 
"Сепарабельное состояние кванта не есть некая часть материальной системы." 

Это Ваше.

Для меня это честно говоря за гранью понимания. 
 
Если Вы внимательно вглядитесь, то увидите что это одна и та же мысль, только высказана по разному и Ваше "за гранью понимания" наводит на мысль, а не находится ли Ваше сознание за гранью здравого. Отличаются эти две формулировки только тем, что Ваша мысль это продукт абстрактный, интуитивного сознания и вполне закономерно присутствие  в ней  некоторых заблуждений. Моя же мысль, это продукт бесспорной логики, которая развивается от фундаментальной истины, т.е. накопленной энергии. В выведении этой фундаментальной истины я сыграл небольшую роль, основной вклад сделали физики, открыв состояние квантовой суперпозиционности. Без этого знания, за пределами точного познания,  ещё тысячу лет не появилось бы чего то бесспорного. В Вашей мысли ярко проявляется главное Ваше заблуждение, а состоит оно в том что не квант существует для системы, а система для кванта. Это он их создаёт и притом исключительно для себя. По Вашему же выходит, что если человек находится за пределами своего собственного дома, то он автоматически перестаёт быть его владельцем, дающем право ему в любое время в него войти, пока сам дом ему этого не разрешит. Я именно о подобном отуплении сознания и говорю.
В общем пауза необходима. Попытаюсь в очень сжатом виде что то написать о смысловых понятиях и определениях, т. к. посоветовать Вам что то почитать из литературы  не могу, таковой просто не существует. Квантовая физика и  Доронин в частности такими пустяковыми вопросами не занимаются, они осмысливают более важные. Например такие маразматические, как  нелокальное состояние системы, а логически осмыслить что такое локальность, состояние, материальная система, вектор, волна, информационное поле, причинность и т.д. это не важные для них вопросы. Результатом чего и является сплошная каша в применении ими этих понятий. Они у них возникают из ничего и появляются из ниоткуда. Доронин в этом плане похож на композитора, пишущего классическую музыку. В бесспорной квантовой философии подобное просто невозможно, здесь каждое смысловое определение выведено логически. Если бы было иначе то говорить о какой то бесспорности было бы просто неприлично.
В общем пауза.

[Mike]

Мдя-с.
Как и всякая религия,наука никак не может обойтись без аутодофе.
Ну оно и понятно - вездесущая каста инквизиторов должна не просто кушать,
а таки жрать икру лопатой
Ввиду того,что тема открыта в разделе "философия",а не "политика",предлагаю
начать обсуждение с начала,а не с конца (объявления приговора) - как это принято у попов.
Итак,на основании какого определения понятия "наука",был превентивно осуждён СИД ?
А леденящие душу подробности можно можно воспроизвести в качестве отдельного шоу с участием Ксюшы Собчак - ну это тем,для кого подобное является смыслом жизни.
Итак господа,приступим.
Ждём-с определения.

[Любовь]

ну это определение науки верно не для всех, а только для тех кто боится жить в эпоху перемен со всеми вытекающими
т.е. для тех кто и не живет, а мертв изначально, им и необходима мертвая наука, т.е. не изменяющаяся, не развивающаяся...
 правда, из великой любви к эгоцентру собственного мирка науке позволяют воспроизводить различные забавные блага - телевизоры, компы, мобилы и прочую забаву...

[migus]

Любовь

правда, из великой любви к эгоцентру собственного мирка науке позволяют воспроизводить различные забавные блага - телевизоры, компы, мобилы и прочую забаву...

...плюс еще интернет... но всё это не забавы ради ...
   Увеличивается запутанность... и квантовая в том числе, со всеми вытекающими...   

[Любовь]

migus
нууу... для подобных эгоцентров квантовой запутанности не существует, но инет просто позволяет расширить границы мирка, и царствовать в инете гораздо проще чем в реале, забавно, правда?
даа... ёжиков не все видят...

[Mike]

Существует множество методов познания.
Например я - пользуюсь простым и практичным методом полномасштабного модэлирования.
Только мне почему то никогда не приходило в ум - уничтожать тех,кто использует другие метОды.
Оно и понятно - я автоном,а на икру у меня аллергия.
Впрочем,когда её нет - я могу позволить себе всё то,чего съесть захочется.
Но разговор не обо мне,а о приговоре,вынесенном попами СИДу.
Что то попы нынче не очень многословны,наверное в стаю собираются для очередной охоты.
Ну ничего - мы терпеливые,подождём-с.
Однако заглянем хотя б в википедию.

[Mike]

Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие - прогнозировать.
(википедия)

Попробуем разобраться.
Выработаем признаки не_науки.

1.не особенная человеческая познавательная деятельность
1.1.познавательная деятельность - наукой не является
1.2.не человеческая познавательная деятельность любого вида - наукой не является

2.деятельность,не направленная на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире
2.1.если в результате какой либо деятельности,не вырабатывается модэль,имеющая достоверность величиной в единицу(объективность) - это не наука
2.2.если нет команды свыше,считать выработанную модэль - обоснованным знанием - это не наука
2.3.если процесс познания не направлен на изучение окружающего мира(действительности),т.е. абстрагированной реальности - это не наука

3.1.если в основе метода познания не лежит метод абсолютизации результатов,т.е. одна из трактовок результатов,наиболее совпадающая с мнением вышестоящих инстанций,принимается за неоспоримый факт - это не наука

Дальше продолжать лень,принципе и так - достаточно.
А теперь попрошу-с,исходя из этого определения,предъявить то,что может быть отнесено к науке.
Честно говоря,не возмусь записать в науку даже арифметику,а математику - и подавно,ибо её инпансивная и экспансивная бесконечность - это минимум -
тихое удавление верёвочной петлёй,в подвале пыточной башни.

Аууу...попы
Ну выходите что ли,побазланим что ли,о грехах то наших тяжких