Волновое сознание

[valeriy]

Я то думал электроны, а оно протоны двигает, они же в тысячу раз тяжелее!
Теперь, положа руку на сердце скажи - волновая функция тех протонов

Длина волны волновой функции тяжелых атомов во столько же раз и короче. Если принять во внимание, что тело пребывает при температуре порядка 300 К (36.6 С), то от волновой функции ничего не остается. Чтобы поставить эксперименты с интерференцией фуллеренов, экспериментальная группа от Цайлингера вынуждена была проводить его при очень низкой температуре (около нуля по Кельвину) и очень низких давлениях.

При комнатной температуре волновая функция, о которой ты пытаешься говорить, не может реализоваться. Как сказал бы Урбис, все атомы водорода в теле человека находятся в декогерированных состяниях.

То есть, твое желание написать слово на мониторе и движения пальцев по клавишам - это корреляция? Совпадение?

Каким образом ты пытаешься в этом вопросе притянуть за уши волновую функцию? Ты ведь не будешь привлекать квантово-механические аналогии для объяснения работы принтера, выколачивающего на листе бумаги последовательности букв.

[Oleg.Ol]

valeriy

При комнатной температуре волновая функция, о которой ты пытаешься говорить, не может реализоваться. Как сказал бы Урбис, все атомы водорода в теле человека находятся в декогерированных состяниях.

Конечно, Валерик, не может. Потому и "искусственный разум" невозможно построить из "декогерированных деталек".
А если осознать,что "волновая функция" - это все-таки способ описания в самом сознании? Причем способ описания именно целостных, ментальных состояний?
Может тогда тебе легче будет понять, что и "декогеренция" - это просто переход на более низкий, физический уровень "по-детального" описания ... что "все атомы водорода в теле человека находятся в декогерированных состяниях" а вот само сознание при этом никуда не исчезает и ты, например, вполне можешь говорить и о "волновых функциях" наплевав на "декогерированные протоны" в твоем теле.  

[Bit]

То есть, твое желание написать слово на мониторе и движения пальцев по клавишам - это корреляция? Совпадение?

Каким образом ты пытаешься в этом вопросе притянуть за уши волновую функцию? Ты ведь не будешь привлекать квантово-механические аналогии для объяснения работы принтера, выколачивающего на листе бумаги последовательности букв.

Никаким. Я только хотел узнать, считаешь ли ты активность семи областей мозга и вранье корреляцией или они причинно-зависимы?

[valeriy]

Я только хотел узнать, считаешь ли ты активность семи областей мозга и вранье корреляцией или они причинно-зависимы?

Вопрос опять же не корректен. Кроме того, что нам сообщили, что томограф является более чутким прибором на предмет обнаружения признаков в дилемме "вранье - не вранье", мы не знаем, какие дополнительные признаки здесь используются. Мозг - это сложная биохимическая машина. И в процессе ее работы, перестраивается ее химический паттерн (я имею в виду выработку дофаминов, серотонинов, ГАМКов, о прочей химической дребедени). Очевидно, все это может влиять на исходы показаний томографа. За какими конкретно параметрами следят специалисты по детекции лжи, мы не знаем. Но можно утверждать, что это еще один из физиологически значимых параметров (а быть может и ряд параметров), которые являются критичными в дилемме "вранье - не вранье".

[Vitaliy]

... То есть, твое желание написать слово на мониторе и движения пальцев по клавишам - это корреляция? Совпадение? Прямой причинно-следственной связи между этими событиями нет?

Твоя ошибка в том, что ты сопоставляешь процессы в разных пространствах. Даже в христианстве говорят о трех несводимых одна к другой ипостасях. Я постоянно пытаюсь тебе подсунуть это словечко "интерпретация", а ты упорно требуешь ответа: "да" - "нет" на вопрос о том влияет ли сознание на материальные процессы в организме. Этот вопрос лишен смысла - как в известных парадоксах: - Может ли всемогущий Господь создать такой камень, который сам не сможет сдвинуть?

Все процессы в человеческом организме "материальны" - так же, как и в компьютере. Там нет таких понятий как "желание", "потребность", "любовь", "скука" - все это из области интерпретаций. Т.е. это объяснения стороннего наблюдателя или (в случае компа) автора программы. Программист выстраивает отображение своих представлений на единички и нолики - а далее на состояния триггеров компа, после чего они сами между собой щелкают по строгим физическим законам, используемым создателями компьютера.

Еще один пример интерпретации. Создадим в ведре с водой водоворотец - например, с помощью мешалки и бросим туда несколько щепочек - больших и маленьких. Пронаблюдаем за их поведением. Под влиянием движения воды, взаимных столконовений, они будут плыть, поворачиваться, сцепляться и расцепляться, сходиться и расходиться. Глядя на этот физический процесс, мы можем его интерпретировать в самых что ни на есть антропоморфных терминах: погоня, увертывание, "решила взять на абордаж", дружеская прогулка и т.п. Это чисто иллюстративный пример, не имеющий к мышлению никакого отношения - просто к вопросу об интерпретации.

В человеческом организме, ЦНС действуют материальные законы, но они очень тонко завязаны на сигналы от органов восприятия и на эффекторы - как внутри организма, так и по отношению к среде. То, что мы называем сознанием, душой (я не делаю принципиальных отличий) - это именно уровень интерпретации происходящих в организме материальных процессов. Поэтому Бит допускает методологическую ошибку, связывая желание написать на экране какое-то слово с движениями пальцев по клаве. Само "желание" - это интерпретация определенного состояния мозга. Нейрофизиологи пытаются найти эти корреляции - все эти разговоры про томографы, исследования лжецов и правдецов - могут дать лишь очень приблизительные, интегральные оценки - точно так же, как в любимом мной примере про БЭСМ-6 можно снимать интенсивность импульсов с разных точек процессора и она действительно, в ряде случаев, будет с чем-то коррелировать. Когда на ВЦ ставили программу прогноза погоды, это было слышно за 30 меторов от машины - она пела как-то "по-своему". Но ясно, что таким образом ничего нельзя сказать о логике и моделях автора-составителя программы.

Касательно человека я бы отметил два важных момента. Это момент возникновения рефлексии. Собственно, наши мысли - это и есть результат интерпретации собственного материального состояния, выполняемого нашим же собственным мозгом. И второе - это именно процесс построения всей этой сложной системы в процессе эволюции.

Выскажу еще одну еретическую мысль. Имено офигенная сложность всех рассматриваемых процессов в их взаимосвязи, зависимость от конкретной морфологии индивидуального мозга (а они все различные, если разбираться на уровне даже молекул - атомов) и говорит за то, что такой механизм не мог быть создан извне - божественным Конструктором. Это же и есть препятствие для создания ИИ "извне" - в обход (моделирования) пути эволюции и взаимодействия со средой. Я думаю, отрицательное отношение Олежки к ИИ обусловлено именно этой уверенностью в невозможности искусственного создания мыслящего субъекта. Тут я с ним соглашусь.

[Любовь]

Выскажу еще одну еретическую мысль. Имено офигенная сложность всех рассматриваемых процессов в их взаимосвязи, зависимость от конкретной морфологии индивидуального мозга (а они все различные, если разбираться на уровне даже молекул - атомов) и говорит за то, что такой механизм не мог быть создан извне - божественным Конструктором. Это же и есть препятствие для создания ИИ "извне" - в обход (моделирования) пути эволюции и взаимодействия со средой. Я думаю, отрицательное отношение Олежки к ИИ обусловлено именно этой уверенностью в невозможности искусственного создания мыслящего субъекта. Тут я с ним соглашусь.

намана... типа если я не могу, то ни кто не может в принципе
 человек созидание с чего начинал - с палки, камня, т.е. с подручного материала... постепенно пробвигаясь в понимании, осознании и творчестве...
 если бы человеки всегда мыслили как Виталюсик, не сидеть бы ему за компом...
 а с чего полагать, что человеки первыми начали осознавать?
 и откуда все эти декорации?

[Oleg.Ol]

И Валерик и Виталик просто отказываются понимать вопрос Вита, увы.
А вопрос это старый философский - называется "психофизическая проблема" ...
Причем эта проблема является неразрешимой и фундаментальной именно в материалистической философии.

Хотя вопрос очень даже корректен ...
И до сих пор на него есть по крайней мере три группы мнений среди самих материалистов не признающих двухсубстантного картезианского подхода (материалистических монистов):

1. Наблюдаются корреляции (акаузальные, непричинные связи) вызываемые некой внешней материальной силой, или там - полем (мозг - это лишь приемник "передач ментального канала" ).
При этом как раз именно квантовые состояния и квантовые корреляции могут породить достаточно новый конструктивный материалистический подход к если и не к решению, то хоть к пониманию  "психофизической проблемы".

2. Физикалисты и натуралисты всевозможного толка: все ментальные состояния прямо обусловлены физиологическими состояниями мозга. Но на эту точку зрения есть, например, неопровержимый аргумент "множественности реализаций" вполне понимаемый даже внутри самого этого подхода ...  

3. Элиминативная точка зрения: На самом деле никакого сознания нет. Все ментальные состояния — это объекты, которые постулируются ложной эмпирической теорией психологии и должны быть вообще исключены наукой. Существуют только те объекты, которые признаются работающими научными теориями.


Поэтому непонимание Валерика уже может быть понято как ответ о его точке зрения:
Валерик считает, что все ментальные состояния прямо обусловлены физиологическими состояниями мозга и поэтому о некой обнаруженной томографом конкретной физиологической зависимости говорить отказывается. Для Валерика ментальные состояния - это причинное следствие изменения всего "химический паттерна" (он имеет в виду выработку дофаминов, серотонинов, ГАМКов, о прочей химической дребедени.).  
Но при этом, Валерик, похоже допускает, что сам "химиский паттерн" мозга может быть обусловлен и некой внешней к нему причинностью - типо таинственной работой "неизвестно-известной" воды ...

Виталя же, как всегда, наговорил кучу всего ... но имеет значение только это:

Касательно человека я бы отметил два важных момента. Это момент возникновения рефлексии.
Собственно, наши мысли - это и есть результат интерпретации собственного материального состояния, выполняемого нашим же собственным мозгом.

1.Мысли могут быть результатом рефлексии, а могут и не быть им. Это - очевидно. Если бы мысли были только результатом рефлексии, то мы так и не выбрались бы из животного состояния - и не было бы самой философии и проблемы интенциональности ментального процесса ... который далеко не всегда направлен на объект имеющий референт в его семантическом поле ... сознание способно осмысливать и совсем бессмысленное, однако ...    

2. Если бы мысли были бы лишь "интерпретацией собственного материального состояния, выполняемого нашим же собственным мозгом" ... то ничего бы и не происходило "в смысле мыслей" ... как и у барона Мюнхгаузена не могло получиться вытащить самого себя из болота за собственные волосы.
Сама проблема интенциональности говорит и ... не только о необусловленной направленности некоторых ментальных состояний ... но и о том, что вообще для любой направленности нужна и абсолютно устойчивая нерефлексируемая и неинтерпретируемая константа - "точка опоры" лежащая вне структуры и динамики системы ...

И второе - это именно процесс построения всей этой сложной системы в процессе эволюции.

Ну об этом в приличном обществе уже давно не говорят. Только дикие народники еще верят что тараканы образуются путем самозарождения и эволюции из грязи  

Таким образом, Виталик - скорее придерживается элиминативной точки зрения - все "ментальные тайны мозга" он сам и порождает, то есть это просто эпифиномен не имеющий никакого физического значения вне пределов рассмотрения работы самого мозга ...

[Pipa]

Теперь, положа руку на сердце скажи - волновая функция тех протонов меняется в зависимости от того что ты думаешь или нет?

   Да чего уж тут руку на Библию класть? Я уже не раз высказывалась, что от ориентации спинов протонов состояние живых организмов не изменяется.
   Причина в том, что все мы  - "химические машины", конструкционным материалом для которых служат молекулы. Поэтому всё, что не разрушает молекулы и не влияет на их химическую активность, то не оказывает влияния и на организм в целом. А молекулам пофигу, как ориентируются в пространстве оси вращения ядер атомов. Структура молекулы практически зависит только от строения электронных оболочек, а на него оказывает влияние только заряд ядра. А как там это ядро вращается, молекуле дела нет.
   Если бы сознание или активность мозга действительно, хотя бы в малейшей степени, зависели от спиновой ориентации ядер, то человек бы впал в кому сразу, как только его поместили в магнитное поле! Ведь именно магнитное поле производит ориентацию ядер в направлении силовых линий магнитного поля ("релаксация"). Однако живые существа спокойно выдерживают чудовищные напряженности магнитного поля. Такая устойчивость является косвенным доказательством того, что магнитные (спиновые) механизмы не используются живыми организмами. А, следовательно, и магнитно-резонансный томограф не может зафиксировать какие-либо прямые  проявления сознания или мыслей человека.
   Данные томографии по активности мозга объясняются не тем, что удается прочесть у человека мысли, а только тем, что удается измерить величину давления и/или скорость кровотока в тех или иных отделах мозга. А тут существует некоторая зависимость, т.к. активно работающие участки мозга требуют более интенсивного кровоснабжения (для питания + дыхания), чем заторможенные участки. Т.е. это довольно грубый способ определения активности, схожий с тем, когда о присутствии жильцов в квартире можно судить по тому, насколько быстро крутится у них электросчетчик . Про это хорошо осведомлены квартирные воры .
   Но было совершенно неправильно считать, что устройство мозга нужно только для отвода глаз, а сознание человека витает где-то высоко в небесах . Просто снаружи крайне затруднительно получить целостную картину для всех нейронов коры головного мозга. А рентгенология и томография подобны наблюдению за землянами из космоса. Оттуда видно, как ярко светятся в ночное время крупные города, но практически невозможно определить профессии отдельных людей.
   И тут дело не столько в том, что наше сознание исключительно сложно устроено, сколько в том, что подобного рода "интегральные" методы обычно не способны давать информацию такого рода. Например, компьютер устроен гораздо проще, чем мозг, то точно так же невозможно узнать, что он делает по его рентгеновскому снимку, и даже трехмерному. Причем, крайне любопытно, что подобного рода попытки постоянно предпринимаются. И здесь главный заказчик - промышленный и дипломатический шпионаж. В этой области кучу исследований провели, пытаясь по излучению компьютера узнать про его внутренние данные. Однако результаты оказались плачевные. Одна лишь возможность была реализована - по излучению монитора удалось прочитать нарисованную на нем картинку. И то, такая возможность возникла благодаря тому, что монитор многократно перерисовывает картинку с частотой регенерации изображения. И вот эту частоту обычно удается уловить со стороны. А яркость точек определялась по вторичному электромагнитному излучению электронов при их падении на экран. А вот сейчас, когда мониторы стали жидкокристаллическими, я уж и не знаю, возможно это или нет.
   Очевидно, что случай с монитором не является налогом чтения мыслей. И не к процессору эти попытки относились, а к "проекционному аппарату". Т.е. в аналогии с человеком это было бы лишь банальным подслушиванием речи или подглядыванием за рукописью со спины. Но были и не прекращаются попытки прочитать у процессора память. Особенно сейчас, когда микропроцессоры заимели встроенную (flash) память, которую после блокирования прочитать снаружи уже нельзя. Здесь тоже заказчиками выступают обычно те, кто без лицензии тиражирует чужую электронную продукцию (сейчас это обычно китайцы ). Так вот. Скопировать устройство механически большого труда не представляет, тем более, сейчас, когда для этой цели создали специальные установки для реинжиниринга печатного монтажа. Но вот микропроцессоры на таких платах представляют собой крепкие орешки. Проблема в том, что недостаточно впаять на нужное место фабричный образец, его нужно еще соответствующим образом запрограммировать. А вот эту программу добыть из копируемого изделия чрезвычайно трудно. Настолько трудно, что выгода от копирования падает до нуля, а то и превращается в убыток.
   Все это - прямая аналогия тех трудностей, которые возникают при попытках "прочесть" мысли или обнаружить, как они формируются. Проблема усугубляется еще и тем, что нейронная сеть в мозгу у каждого человека своя, хотя в общих чертах подобна. Отростки нейронов (аксоны) не формируются готовыми, а прорастают в процессе развития организма. Из-за этого нейронная сеть получается настолько же индивидуальной, как и ... корневая сеть дерева. И хотя у всех деревьев есть корни, но их расположение в земле уникально для каждого дерева. И если у микропроцессоров, которые являются полными близнецами, можно установить структуру связей, разрушив 100 штук (пустых продажных образцов), а затем применить эти знания для извлечения данных их 100-го (который с программой), то к человеку этот способ неприменим. Ведь нейронная сеть различается даже у однояйцовых близнецов. Т.е. здесь имеются еще и сложности, связанные с уникальностью каждого мозга, что не позволяет применять разрушающие методы исследования. А неразрушающие (дистанционные), в силу своей специфики, не позволяют получить необходимую информацию.
   Однако было бы неверным считать, что мы так никогда и не узнаем, как работает мозг. Принцип уже давно известен и был получен на экспериментах с нервными узлами низших животных (например, лягушек). Примитивный мозг помещался в питательную среду, близкую к натуральной, а к нейроны "вживлялись" исключительно тонкие платиновые электроды, способные измерять мембранный потенциал. Работа микроскопическая и ужасно сложная даже для одиночного нейрона. А там осилили, кажется, около сотни штук. И вот на этом эксперименте проверили, как всё это работает. Хотя, понятно, что до мыслей там дело не дошло . Тем не менее, уже ясно, что функционально такая структура - ЛОГИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО, а не что-то еще. И это самое главное!

[Oleg.Ol]

Тем не менее, уже ясно, что функционально такая структура - ЛОГИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО, а не что-то еще. И это самое главное!

К каком смысле функционально "логическое устройство"? В смысле - алгоритм? Всего лишь?

[Pipa]

К каком смысле функционально "логическое устройство"? В смысле - алгоритм?

   Логическое устройство - устройство, способное выполнять логические операции. Что такое "логические операции", надо объяснять?

[Oleg.Ol]

Логическое устройство - устройство, способное выполнять логические операции

Ага. А кофеварка - это устройство способное выполнять кофеварные операции.
А кто кофе варит-то с помощью кофеварки?
 

Что такое "логические операции", надо объяснять

Ну обясни. Ты же любишь объяснять - дык потешь себя. 
Начни, например, с самого понятия "логика" ... в различных контекстах (и в мозговом тоже  ).

[Pipa]

Ну обясни. Ты же любишь объяснять - дык потешь себя.

Я не собираюсь увязать в толковании терминов. Тем более тогда, когда я их применяю в прямом, а не переносном смысле.



Oleg.Ol: Извиняюсь - не ту кнопку нажал. Надеюсь ничего не испортил?

[Oleg.Ol]

Я не собираюсь увязать в толковании терминов. Тем более тогда, когда я их применяю в прямом, а не переносном смысле.

Боже упаси от толкований! Нет - давай в самом прямом смысле:
Логика (греч.) - искусство рассуждения. 

Дык что это такое - рассуждающее устройство типа "мозг"?

Заузим для большей ясности и оставим вопросы о субъекте, том кто программирует, кто дает команду старта и останова, кто ставит предмет и предпосылки рассуждения и тдтп... :

Ты считаешь что мозг (логическое устройство) управляет телом путем логических рассуждений?

[werdy]

А возможно ли думать, что интуиция, это те же логические операции, только не явные?

И можно ли предположить существование неких иных основанных не на логике принципов сознания.

[Oleg.Ol]

А возможно ли думать, что интуиция, это те же логические операции, только не явные?

Интуиция - понятие неоднозначное.
Наверное, далеко не все "логические конвееры" осознаются как таковые, и тогда всплывший результат их работы будет осознаваться как некое интуитивное озарение.
Таких примеров много. Но много и иных ...
Далеко не все явления связанное с интуицией можно так объяснить.
Например, скрытым логическим конструированием можно объяснить результаты принимаемые как "выводное знание" из уже имеющихся предпосылок, интенций, желаний ... а как быть с тем знанием, что само вдруг становится предпосылкой, интенцией, некой необъяснимой непостижимой тягой к чему-то непостижимому? это ведь так алогично, иррационально ...  

И можно ли предположить существование неких иных основанных не на логике принципов сознания.

Это - нужно, а не можно.  
Дело в том, что логика, рассуждение не имеет (принципа)основания в себе самой ... но зато имеет свое совершенно очевидное основание в сознании - субъекте рассуждения (рассуждение не состоится без субъекта рассуждения, зато вот без объекта - запросто, ибо субъект (по своему желанию) может рассматривать и самого себя как объект рассуждения ... а логику изобрести по-ходу   ) ...