Волновое сознание

[Ариадна]

Логическое устройство - устройство, способное выполнять логические операции. Что такое "логические операции", надо объяснять?

Пипа, а мозг человека от мозга животного чем-нибудь отличаетца? В смысле по логическим операциям? Философствуют ли животные на жизненные темы и задумываются ли о смысле своего бытия? Заморачиваются ли оставлянием своих разработок в культурал? Или у них усё уже изначально в ПО заложено? Тогда можно ли сказать, что их моск более совершенен, чем человеческий?

[Pipa]

Ты считаешь что мозг (логическое устройство) управляет телом путем логических рассуждений?

   Я же ясно написала - логические ОПЕРАЦИИ. Зачем же здесь заменять слово "операции" на "рассуждения"? Рассуждение - это уже деятельность рассудка, а свойство разумного существа. А здесь же идет речь только о логических операциях - простейших элементах, на которых строится обработка данных.
   Даже аббревиатура такая существует - АЛУ, что в сокращении означает "Арифметическо-Логическое Устро́йство". Такой блок у процессора бывает. Вот только нейросеть с логикой справляется, а с арифметикой нет. - Поэтому арифметическим его назвать нельзя, а логическим можно. По той же причине мы плохо считаем в уме . А плохо потому, что вынуждены сводить арифметические операции к логическим (выборка из таблиц сложения или умножения, поразрядные операции и т.п.).
   Кроме того, наше мышление роднит с такими сетями еще и общая "склонность" к задачам одного типа типа и "нелюбовь" к задачам другого типа. Первый тип задач - задачи на распознавание образов, адаптивного управления, многопараметрической оптимизации и т.п. А второй тип задач - "перемалывание" чисел - быстрые и точные вычисления. И это сходство, по-видимому, не случайно, а служит косвенным подтверждением тому, что наше мышление организовно на нейросетевом принципе, а отдельные нейроны головного мозга служат элементами этой сети.

[Pipa]

А возможно ли думать, что интуиция, это те же логические операции, только не явные?

    Да, так думать можно.

И можно ли предположить существование неких иных основанных не на логике принципов сознания.

    Чтобы такое предполагать, нужно иметь альтернативу. А где она?

[Vitaliy]

А возможно ли думать, что интуиция, это те же логические операции, только не явные?

То, что неявные процессы, выполняемые таким спецпроцессором неподконтрольным бодрствующему сознанию, - я думаю, это самое правильное представление.

И можно ли предположить существование неких иных основанных не на логике принципов сознания.

А вот на чем базируется работа и сознания и подсознания (интуиции)... тут, похоже, всего намешано - и логические операции, типа, конъюнкции, дизъюнкции, отрицания, и какие-то логики с переменными и кванторами, размытые по Заде, работают и индуктивные методы, экстраполяции, ассоциации, строятся понятийные структуры от конкретных фактов и выше - по степени общности, работают многочисленные эвристики, которые не гарантируют получение решений, но в некоторых случаях позволяют получить хоть какой результат, когда иначе бы вообще ничего не было, случайные процессы. Далее, наше сознание - открытая система для активного взаимодействия со средой и другими индивидуумами, социумом.

Что касается нашей базы данных (знаний) - для строгих формальных математических и логических методов она не годится: там полно и противоречий, и частных точек зрений, неполнота, неточность, недостоверность. Далее, на все это хозяйство накладываются временнЫе ограничения: процессы забывания. Действуют и всяческие модельные представления - пространственные, семиотические, псевдофизические...

Тем не менее, человек вот так насобачивается пользоваться этим механизмом, что результаты получаются весьма неплохие. Вот только надежды найти какой-то магический ключик ко всему этому хозяйству - какую-то строгую математическую теорию, либо возложить надежды на КМ - дескать, она обещала фсё-фсё зохавать - вот пусть и механизмы сознания объясняет... - не получится. Вон где-то раньше Андрюша на этот вопрос ответил... одну строчку занял ответ...

[werdy]

Наверное возможно думать, что тело использует больше каналов восприятия, чем очевидно? И производит и с ними логические операции, только не всегда эти процессы выносятся наружу. А если и выносятся, то ум их интерпретирует по своему усмотрению - Глас Божий и прочее.
Я могу согласиться, что все это логические выводы.

Но мне было лет 15, когда я сделал удивительное открытие, возможно вообще не думая, сходить за хлебом, не попасть под машину, правильно отсчитать деньги. Тут возможно думать, что эти процессы идут не явно, без ВД. Может и так.

НО если присмотреться, то часто видно, что истинная мотивация наших поступков, слов идет из область эмоций. Мы (Я в данном случае) хотим (эмоция) что то сказать, понять, ответить и вот ум дает нам возможность это совершить. Запускает логику.

Как можно соотнести эмоцию и логический механизм?

[Pipa]

Пипа, а мозг человека от мозга животного чем-нибудь отличаетца? В смысле по логическим операциям?

   Отличия существуют, но они не принципиальные. По логическим операциям не отличается.

Философствуют ли животные на жизненные темы и задумываются ли о смысле своего бытия? Заморачиваются ли оставлянием своих разработок в культурал? Или у них усё уже изначально в ПО заложено? Тогда можно ли сказать, что их моск более совершенен, чем человеческий?

   Животные не философствуют и о своем житие-бытие, так как мы, не задумываются. Главное отличие в том, что животные живут в "здесь и сейчас" (мозг используется для выработки реакции на текущую ситуацию), тогда как мозг человека в значительной мере занят планированием будущего (пусть даже не столь отдаленного). Т.е. при переходе от животных к человеку произошла смена акцентов, в результате которой изменился приоритет задач. Как это произошло - неизвестно. По крайней мере, пока никак не удается искусственным путем переориентировать в эту же сторону мозг животного. Но кроме вот этой переориентации с одних задач на другие, других заметных изменений не произошло. И выглядит всё это подобно тому, как будто на компьютере остановили игруху, а вместо нее запустили сложную программу расчетов по математической физике . Понимаете? Компьютер остался тем же самым, но выполняемая им задача резко сменилась. Вот и при переходе от животных к человеку произошло нечто подобное. Здесь ваша аналогия близка к истине, это действительно похоже на то, как будто сменили ПО, а остальное не трогали.

[Oleg.Ol]

Я же ясно написала - логические ОПЕРАЦИИ. Зачем же здесь заменять слово "операции" на "рассуждения"? Рассуждение - это уже деятельность рассудка, а свойство разумного существа. А здесь же идет речь только о логических операциях - простейших элементах, на которых строится обработка данных.

Значит ты все-таки считаешь что "свойство разумного существа" не сводимо к обработке данных?
Но если для тебя мозг - это просто машина обрабатывающая данные ... тогда откуда берется и где локализуется способность рассуждать и другие "свойства разумного существа"?

Чтобы такое предполагать, нужно иметь альтернативу. А где она?

Как это где? ... На себя посмотри  
На это никакой компутер, ни АЛУ ... ни нейросеть ... не способны без зависания ... ваапче в принципе ...  

Даже аббревиатура такая существует - АЛУ, что в сокращении означает "Арифметическо-Логическое Устро́йство". Такой блок у процессора бывает. Вот только нейросеть с логикой справляется, а с арифметикой нет.

Ну-ну. Только ты с этим "железом" в мозги не лезь. Поработай с теорией алгоритмов что ли ...

PS: Я лично думаю, что в структуре мозга есть и аналоги АЛУ, и "нейросети", и "квантовый компьютер" и даже "неизвестно-известная" водичка там плещется ... и еще много чего, что пока вообще "и не снилось нашим мудрецам".  

[werdy]

Здесь ваша аналогия близка к истине, это действительно похоже на то, как будто сменили ПО, а остальное не трогали.

То есть мозг не дотягивает до того нового способа, человеческого? ПО своей функциональности

Я могу привести немало примеров,  доказывающих обратное, мозг наш почти не использует своих ресурсов, или мы их не используем, если быть корректными.
 
То есть возможно без изменения матчасти натренировать его на решение задач намного превосходящих среднестатистические возможности.

[Bit]

То, что мы называем сознанием, душой (я не делаю принципиальных отличий) - это именно уровень интерпретации происходящих в организме материальных процессов.

Не хотелось бы в сотый раз повторять, но кем? Кто интерпретирует? Тот же мозг? Те же протоны - электроны? Тогда расскажи как они это видят? Чем? Как происходит коррекция ложной интерпретаци без обмена информацией между интерпретацией и интерпретатором? Ведь интерпретация в твоем понимании является конечным результатом, и обмениваться информацией ни с кем не может.

Собственно, наши мысли - это и есть результат интерпретации собственного материального состояния, выполняемого нашим же собственным мозгом.

и еще твои слова раньше "Я полностью контролирую свои мысли и поведение, хотя, конечно, подвержен и воздействиям извне - как и все реагирую на чувственные или языковые стимулы."

Вопрос в том, чем ты контролируешь свои мысли? Только не говори, что другими мыслями: тогда те, другие тебе нужно контролировать третьими, третьи - четвертыми и т.д. - и все, хана твой комп завис от нехватки ресурсов.

Мысли к сознанию имеют такое же отношение, как руки или ноги. Я имею в виду именно оформившиеся в слова, осознанные умозаключения, ибо они являются следствием выбора, который мы делаем, и делаем его гораздо раньше, чем осознаем.

[Pipa]

Здесь ваша аналогия близка к истине, это действительно похоже на то, как будто сменили ПО, а остальное не трогали.

То есть мозг не дотягивает до того нового способа, человеческого? ПО своей функциональности

   Я не говорила, что что-то до чего-то недотягивает. Я сказала, что мозг человека занимается ДРУГИМ! Другой работой. И то, что мы называем сознанием, это плоды этой "другой работы".
    Сравнивать "по функциональности" разные работы некорректно. Например, пианист недотягивает до шахматиста, или шахматист недотягивает до пианиста? Да оба они друг до друга недотягивают, раз специализация у них разная! Вот и тут можно сказать, что человек отличается от животного тем, что у его мозга изменилась специализация. Именно специализация, но не функциональность! Функционально нет никаких препятствий пианисту играть в шахматы, а шахматисту играть на пианино, но они почему-то этого не делают. Так и тут.

Я могу привести немало примеров, доказывающих обратное, мозг наш почти не использует своих ресурсов, или мы их не используем, если быть корректными.

    Слово "ресурс" здесь неуместно. Объективно работает весь мозг, т.к. никаких отключенных его отделов в состоянии бодрствования нет. Поэтому неясно, что вы понимаете под ресурсом, которой считаете необходимым использовать до полного исчерпывания.
 

То есть возможно без изменения матчасти натренировать его на решение задач намного превосходящих среднестатистические возможности.

    "Тренировка" нейросети это и есть изменение ее "матчасти", поскольку ее "харвер" от этого не меняется (мозг не прибавит в весе и в нем не вырастут новые нейроны). Назовите это хоть тренировкой, хоть специализацией, но суть здесь одна - мозг "затачивается" под определенную задачу (или класс задач). Причем без какой-либо значительной перестройки своей структуры. Однако животное не удается "натренировать" быть человеком, хотя попытки такие неоднократно предпринимались (новорожденную человекообразную обезьянку растили в человеческой семье, как своего ребенка).

[Ариадна]

Причем без какой-либо значительной перестройки своей структуры. Однако животное не удается "натренировать" быть человеком, хотя попытки такие неоднократно предпринимались (новорожденную человекообразную обезьянку растили в человеческой семье, как своего ребенка).

А вот человека удается "натренировать" и перепрограммировать, когда его животные растят  К чему бы это?

[Vitaliy]

То, что мы называем сознанием, душой (я не делаю принципиальных отличий) - это именно уровень интерпретации происходящих в организме материальных процессов.

Не хотелось бы в сотый раз повторять, но кем?

Тут ты должен согласиться, что некоторые вопросы сто раз повторить легче, чем один раз ответить .

Кто интерпретирует? Тот же мозг? Те же протоны - электроны? Тогда расскажи как они это видят? Чем? Как происходит коррекция ложной интерпретаци без обмена информацией между интерпретацией и интерпретатором? Ведь интерпретация в твоем понимании является конечным результатом, и обмениваться информацией ни с кем не может.

Наверное, тут надо бы начать рассмотрение от начала возникновения жизни. Живой организм... эдакая электрохимическая машина. Рефлексы... У кого с этим плохо - выбраковывается эволюцией. Механизм наследственности... у кого он хотя бы случайно поначалу сработал, сразу рванули по части конкурентоспособности... Идет балансировка мировосприятия по линии органов ощущения, замыкания на эффекторы. Критерий - добыча пищи. Кто не добыл - сдох... Условные рефлексы... опять - наследственность дает мощную подставу, фору тем, у кого стало получаться удачней, чем у других. Контроль - достижение гомеостазиса в пределах собственного организма, со средой, с стаей, с врагами... Этот момент, по-моему, очень важен - постоянное поддержание стабильного динамического равновесия.

Дальше - развитие сигнальной системы для согласования действия в стае, стаде. Сигналы опасности, нахождения корма, добычи, синхронизация действий во время погони, охоты за дичью. До этих пор НС животных служила таким синхронизатором, коммутатором, стабилизатором, средством элементарного запоминания - зрительных образов благоприятных или неблагоприятных мест, звуков, тактильные ощущения вибрации, температура, осадки... Сознания в современном понимании еще нет... чисто рефлекторные дуги - химия и электричество...

Следующий этап - возникновение целенаправленной трудовой деятельности: просто так жить становится трудно, ресурсов недостаточно... кто-то из человекообразных начал подниматься на задние лапы и пошло-поехало: палкой сбивать плоды, камнем колоть орехи, ракушками зачерпывать воду... спасаться от дождя под скалой, в пещере, соорудить шалаш... Все это пока на рефлекторном уровне: стимул - реакция. Но организм уже напичкан сложными динамичными контурами управления.

Мозг... пардон, как пишет Ариадна, моск... к этому времени уже напичкан некоторыми символами, к которым сходятся нервные пути от органов восприятия. При этом в процессе эволюционной выбраковки остаются особи, у которых подобный препроцессинг идет способом, повышающим выживаемость. Так создаются цепи распознавания образов - зрительных, тактильных, слуховых. Рядышком пристраиваются эффекторные механизмы, связывающие конфигурации паттернов в мозгу и двигательную активность. Вся эта сложная машина шлифуется, доводится до совершенства в условиях меняющихся обстоятельств обнаружения, погони, спасения, добычи пищи.

Тот скачок в развитии от животного к человеку, о котором упомянула Пипа, начался с появлением речи - второй СС. Символы, кодирующие в мозгу речевые сигналы (кстати, тут же и жесты, мимика), оказываются ассоциированными с символами, структурами, кодирующими реалии мира. Речь развивается в результате социумного общения - добыча пищи, защита от врагов, первые орудия труда.

Следующий принципиальный скачок в развитии - появление структур, описывающих те - первые... безусловные структуры, символы, образы в мозгу, на метауровне - рефлексия. Не надо шарахаться от этого слова на основании того, что над первым уровнем должен появиться второй, третий и т.д. до заклинивания. Даже сейчас вряд ли у кого реально работает уровень рефлексии выше второго-третьего. Появление уже первого уровня рефлексии - это и есть интерпретация для нулевого уровня - уровня отображений стимулов. На самом деле, мозг человека и все кодировки символов, все процессы в нем продолжают идти на том же физико-химическом уровне... Но связь между ними уже становится более сложной... Уровни рефлексии "наблюдают", "отслеживают" поведение нулевого уровня моделирования.

Это и был главный скачок в развитии сознания. Дальше развитие уже шло по заложенным рельсам. И на всех этапах работал эволюционный принцип необходимости прогресса и отбраковки неудачных особей. Но прогресс теперь переместился от анатомо-физиологического уровня - к уровне совершенствования мозгового софтвера. А это, как мы знаем, гораздо более динамична сфера, легче поддающаяся модификации, адаптации.

Возникает культурал. Языковые средства совершенствуются до такой степени, что становится возможным перейти от простого житейского примера: "Делай, как я!" - к обучению на базе опыта прошлых поколений. А вновь обретенный опыт - закладывался снова в культурал, и каждое поколение не повторяло развитие предыдущего от нуля, а начинало уже с подставы, обеспеченной трудом прошлых поколений.

Таким образом, еще раз - в любом случае, в организме работает физика-химия. Но основным механизмом сознания являются особые рефлексирующие структуры, наблюдающие за процессами, творящимися на нижних уровнях. Основное дальнейшее развитие идет именно на этих метауровнях. Это планирование целенаправленной деятельности, оперативный контроль, диагностирование, регулирование,управление, устранение неполадок, штатные и нештатные аномалии. Основой для подобной техники являются языковые и языкоподобные структуры, с помощью которых мы можем обмениваться вплоть до самых абстрактных понятий, вопросов философии. Подобные темы, кстати, могут никак не касаться нижних уровней поведения - например... то же противостояние идеализма - материализма... вопросы религии, суеверия и т.п.

В основе техники сознания - принцип отображения, моделирования, когда некая когнитивная структура отображает существенные (для чего-то) свойства денотата. А дальше в качестве денотатов могут выступать и сами когнитивные структуры, коды в мозгу - вплоть до самых что ни на есть абстрактных, не имеющих материальных денотатов.

[Pipa]

А вот человека удается "натренировать" и перепрограммировать, когда его животные растят. К чему бы это?

   Это к тому, что у человека остается еще бессознательная часть мозга, которая полностью не утрачивает животных способностей жить в "здесь и сейчас". Кроме того, еще и спинной мозг у нас такой. Причина этого в том, что помимо "генерации" сознания, на мозг ложится еще весьма обширная работа по управлению собственным организмом, где основная работа такого рода, что нужно не загадывать на будущее, а приходится действовать оперативно и немедленно.
   Отсюда вытекает интересная закономерность. Животные относятся в окружающему миру точно так же, как к своему организму. Т.е. в обоих случаях у них наблюдается подобная реакция, сходно формируются рефлексы и др. Человек же относится к окружающему миру совершенно по-другому, чем к собственному организму. Таким образом получается, что человек как бы отделил окружающую среду от себя, а животное этого не сделало (или по меньшей мере, не закончило такое отделение).
   Поэтому человека в принципе можно пустить по животному пути, не воспитывая его как человека. Или даже во взрослом состоянии, используя практики, продобные описанным в книгах Кастанеды. Приблизительно такой же эффект может быть достигнут приёмом наркотиков и алкоголя (ср. "упиться до свинского состояния").

[Bit]

То, что мы называем сознанием, душой (я не делаю принципиальных отличий) - это именно уровень интерпретации происходящих в организме материальных процессов.

Не хотелось бы в сотый раз повторять, но кем?

Тут ты должен согласиться, что некоторые вопросы сто раз повторить легче, чем один раз ответить Подмигивающий.

Без ответа на этот вопрос твоя система выглдит как приемник с кем-то варварски вырванной деталью, и пучком проводов торчащих наружу. Поэтому или объясни как, или одно из двух.

Наверное, тут надо бы начать рассмотрение от начала возникновения жизни.

Это да. Можно еще с большого взрыва начать. Вместо что б время тратить написал бы честно как и выше, хрен его знает.
Я спрашивал "Как происходит коррекция ложной интерпретаци без обмена информацией между интерпретацией и интерпретатором". Если у тебя наблюдателя (интерпретатора) нет, или ты не можешь сказать кто он, так зачем было огород городить?

Я думаю, на вторую часть у теба просто сил не хватило, а она является главной. Вообще это конечно хорошо, что ты стараешься говорить о том, что знаешь, но когда спрашивают про апельсины. а ты рассказываешь про картошку, выглядит так, будто ты хочешь управлять вниманием собеседника.

Вопрос в том, чем ты контролируешь свои мысли? Только не говори, что другими мыслями: тогда те, другие тебе нужно контролировать третьими, третьи - четвертыми и т.д. - и все, хана твой комп завис от нехватки ресурсов.

[Vitaliy]

... Я спрашивал "Как происходит коррекция ложной интерпретаци без обмена информацией между интерпретацией и интерпретатором". Если у тебя наблюдателя (интерпретатора) нет, или ты не можешь сказать кто он, так зачем было огород городить?

Ты чё... не понял, что было говорено? Сознание представляет собой систему иерархических физико-химических процессов, где нижние связаны с рефлекторной, подсознательной деятельностью, выше идут семиотические модели текущего отображения мира, а еще выше - метауровень (или уровни) - рефлексивные уровни, управляющие предыдущим уровнем, интерпретирующие его состояние и динамику.

Коррекции происходят на разных уровнях. Когда я еду на велосипеде и тот кренится вправо, руки автоматически подкручивают руль в ту же сторону, причем именно на необходимую величину. Когда я учился ездить, мне это было сказано явно и приходилось задействовать более высокие уровни интерпретации... вспоминать, что делать. И сперва вмешательство в управление оказывалось либо недостаточным, либо чрезмерным. Я анализировал это (либо мне объяснял это папа) - и постепенно я научился адекватничать в своих действиях. Этот процесс ушел из зоны интерпретационного контроля, освобождая его для более важной творческой работы.

Под сознанием и следует понимать функционирование этого самого интерпретационного уровня. А окончательная коррекция производится по результатам целенаправленной деятельности. Причем даже не важно - это механическая деятельность, связанная со средой, либо собственная мыслительная деятельность - тогда денотаты моделек в сознании не выходят "за его границы".