КМ и И-Цзин

[migus]

Именно с позиций материализма, понятно, что действиями субъекта управляет его личность - идеальная сущность, совокупность процессов, определяющих интерпретацию всех обстоятельств существования в среде и в обществе.

   Допустим, что действиями субъекта управляет его личность, но субъект - материален, а личность - идеальна.
   Тогда получаем следующую картину: Идеальное и находится на материальном носителе, и в то же время, управляет материальным носителем. А без идеального, материальный носитель не управляем... т.е. мёртв!
   Если же мы "наблюдаем" какую либо "управляемость" над материей, это значит, что существует идеальное.
    Но от куда оно взялось?
    Получается, что материя "выделяя" из себя идеальное, стала управляться этим самым идеальным. 
     Или лучше, и более логично, наоборот - идеальное, выделяя (строя) из себя материю, ей и управляет!
   Таким образом приходим к выводу, что материальное и идеальное, на каких-то "тонких" планах, имеет общую природу - информационную природу. 

Принципиально связь идеальных и материальных процессов через механизм интерпретации понятна, хорошо моделируется на роботах.

   Виталий никак не может понять, что любой робот, будь то ПК на столе, гуманоид, с руками и ногами, марсоход, и т. д. - есть лишь (пока) в какой-то степени "продолжение" человека или коллектива... их совместный "протез", позволяющий расширить возможности.
    И не стоит программу, созданную человечьим сознанием, и управляющую роботом, отождествлять с идеальной сущностью! Это всего лишь "продукт" работы человечьего сознания.
   А сознание, со всеми вытекающими и втекающими, остаётся при человеке или коллективе.   

[Vitaliy]

А с точки зрения КП эта задача решима?

ну так она и решается декогеренцией... т.е. управлением из планов более высокой мерности...

Абсолютно пустые слова, за которыми не стоит никакого смысла. Это очевидно при переводе на кухонный язык: сперва нам неизвестно состояние системы, а по мере изучения, мы пополняем и уточняем наше знание. КП-шники это называют декогеренцией, а исходное состояние неопределенности - КД... или НИРом... они и сами, похоже, путаются. Толку от подобных перефразировок - ноль. Равно как и объяснительной силы.

... просто Виталюсик не приемлет внешнее управление даже тем, чьей проекцией сам является...
ему сподручнее думать, что он сам всем управляет, нуу по крайней мере - взаимодействует по собственному выбору...
типа на тушке почкованьем нарастает идеальное, которое почему-то разумно управляет тем, на чем почкуется...

На близкий вопрос я старался дать ответ в соседней теме. Если речь идет обо мне - я сложный механизм, включенный в систему отношений как с близкими ИС, так и через Интернет и прочий культурал - с отдаленными. Конечно же, я не независимо и полностью управляю собой. Что-то идет на рефлекторном уровне, что-то - от состояния среды, прав и обязанностей в обществе... Но, повторяя мысль, выраженную в указанном выше постинге, на "нижнем" уровне работают исключительно материальные процессы и взаимодействия.

Люба регулярно возвращается к вопросу о взаимодействии идеального и материального. Хорошо. Давайте еще раз поглядим. Предположим, в моем взаимодействии с некоторым типом граждан меня преследует хронический провал. Выясняется, что речь идет об иностранцах, языка которых я не знаю. Мне что-то говорят такое... а в моей базе знаний ничего не меняется... Отсутствуют некоторые структуры... какое-то промеждуточное звено. Его надо организовать. И вот я начинаю учить чужой язык.

В моей памяти появляются новые кодировки, отражающие начертания алфавита и слов этого языка, произношение. Эти кодировки - чисто материальные последовательности кодирующих элементов. Они вступают в ассоциативные взаимодействия с другими элементами базы знаний... Периодически следует выход на интепретационный уровень и проверка: так или не так? Если так - изменения подкрепляются, если не так - собеседник не понял, я сам не знаю, как выразиться на новом языке - ищется другой вариант ассоциирования или пополнения базы. В этих процессах широко используются ассоциации, аналогии, оправдавшие себя алгоритмы подкручивания материальных носителей сигналов - дающие хорошие результаты на интерпретационном уровне.

[Vitaliy]

... Таким образом приходим к выводу, что материальное и идеальное, на каких-то "тонких" планах, имеет общую природу - информационную природу.  

Это, Миша, твой любимый тезис... но он далеко не очевиден. Мы много на эту тему говорили раньше, а сейчас снова подошли к этому вопросу, причем сразу не в одной теме. Разногласия у нас группируются вокруг процессов интерпретации в их связи с "несущими" материальными механизмами. В самом процессе интерпретации ничего чуднОго нет. Ты задаешь вопрос русскому, и он в ответ кивает тебе головой "вверх-вниз" - это механическое, материальное действие, инициированное структурами в базе твоего собеседника, кодирующими его согласие с тобой. Та же ситуация в Болгарии приведет к совершенно другому жесту, соответствующему нашему "нет" - который следует интепретировать именно в утвердительном смысле.

У меня пересохло горло. Это физиологическое состояние вызвало определенную конфигурацию кодировок нервных импульсов, которые интерпретационной системой воспринимаются как потребность пить. Дальше мы можем рассматривать динамику развития этой ситуации на двух уровнях: в терминах материальных сущностей - нейронов, клеток памяти человека и т.п., а также в терминах интрпретаций - как я поискал глазами на столе, обнаружил чашку с водой, протянул руку, взял за ручку, напился... - Для обсуждения этот уровень понятней и слушателю и самому человеку, выполняющему эти действия. Если же мы ограничимся пусть даже очень точным описанием материальной динамики процессов в организме - это будет пусть фактически очень точный протокол, но который абсолютно бессмысленен без его интерпретации.

Связь материальных процессов и интерпретаций хорошо иллюстрируется - я уже приводил этот пример раньше - работой телеметристов-анализаторщиков на ЦУПах управления КА - космическими аппаратами. Перед специалистом клали широкую бумажную ленту с графопостроителя - параллельная запись сигналов с двух десятков или более датчиков на КА. Он ее "читает" - а на самом деле - интерпретирует в терминах физических процессов, происходящих на борту. Мы видим лишь какие-то броски напряжений и загогулины, а он толкует: "Включился двигатель ориентации... прошел импульс торможения, раскрылись панели, пошел зарядный ток, дополз до номинала, отработали юстировочные двигатели, включился основной передатчик и т.п." И когда надо, скажем, переключить один из стволов на резервный, на борт уходит команда, которую уже бортовое управляющее устройство правильно интерпретирует.

... Виталий никак не может понять, что любой робот, будь то ПК на столе, гуманоид, с руками и ногами, марсоход, и т. д. - есть лишь (пока) в какой-то степени "продолжение" человека или коллектива... их совместный "протез", позволяющий расширить возможности.

Ты уверен, что он этого ну, никак не может понять? Но, по сути, ты прав. А я тебе что, толковал, что ИИ создан, работает и опережает естественный, наступает на пятки? Для того, чтобы продвинуться на этом пути надо решить много сложных вопросов - отработать механизмы обучения, самообучения, структурной адаптации, наследственности, размножения. А самое главное - это включенность в среду, в целенаправленную деятельность и в социум. Я не разделяю оптимизма фантазеров, которые ожидают решения этих тяжеленных вопросов в обозримом будущем.

[migus]

Но, по сути, ты прав. А я тебе что, толковал, что ИИ создан, работает и опережает естественный,

   Вот именно, что Искусственный Интеллект не создан, и на роботах пока ничего не моделируется!
 ...и твоё высказывание:

Принципиально связь идеальных и материальных процессов через механизм интерпретации понятна, хорошо моделируется на роботах.

    - не есть правда!
   Вот, когда в Роботе реально "вспыхнет" Сознание... но тогда и понятия "материальный" и "идеальный" останутся лишь, как исторические заморочки предков... 

[Любовь]

На близкий вопрос я старался дать ответ в соседней теме. Если речь идет обо мне - я сложный механизм, включенный в систему отношений как с близкими ИС, так и через Интернет и прочий культурал - с отдаленными. Конечно же, я не независимо и полностью управляю собой. Что-то идет на рефлекторном уровне, что-то - от состояния среды, прав и обязанностей в обществе... Но, повторяя мысль, выраженную в указанном выше постинге, на "нижнем" уровне работают исключительно материальные процессы и взаимодействия.

Виталюсик явно не замечает, как в свою модельку встраивает волшебную палочку - он же управляет собой и это факт, а вот сам процесс настолько непонятен, что им можно заминаться бесконечно долго и бесконечно долго выбивать денюжки под занятие этим процессом... похоже, именно последний факт волнует его больше - сколь долго можно кормиться из ентого корыта...
правда... появился термин - нижний уровень - это уровень материальных процессов, т.е. идеальные он ставит таки выше, дабы они могли управлять материальными...
 остается ждать когда у кирпича проснется сознание, или найти волшебную палочку
но почему-то говорят, что яйца курицу не учат...

 а может это страх перед пониманием начала всего?
а если вопрос о начале стоит только в локальности, а в нелокальности его нет?

хотя в чем-то Виталюсик прав... наука зародилась тогда, когда человеки с нуля начали познавать и познавать самостоятельно, без путевых заметок экскурса по инволюции, которые сохраняла эзотерика...
но это наполнение сосуда уже существующего, а не его сооружение... представьте как бы шло обучение, если бы под базу данных надо было бы еще и носители создавать, как это выглядит по представлениям Виталюсика...

[werdy]

Я немного обозначу свою позицию.
По термином - понимаю как.., я подразумеваю именно это -Понимаю. а не лишь могу описать.
В нашем обществе произошла подмена понятий, чего не скажешь к примеру в такой сфере (хорошо мне понятной), как рефлексотерапия.
Стоя на платформе западного типа мышления я смело могу сказать,  -Я знаю как плавать, кататься на коньках, водить машину, стрелять из автомата...Я даже знаю, Как? работает трансформатор -У-у-у.
То есть я могу быть академиком и читать лекции (как Коммисаров  ) и быть лауреатом и прочее по сексологии, и при этом не разу..  
В общем понятно, чего я хочу сказать?
Описание подменяется пониманием.
Если я знаю , могу описать, что 2Х2=4 , то я смело могу сказать, что понимаю это, то есть умею использовать и получать предсказуемые результаты, моделировать процесс.
НО если я не в состоянии ответить на такой просто вопрос, а кто же поднимает мою руку? То о каком понимании может идти речь?
Я вижу шаткую позицию и в рядах материалистов и идеалистов.  
И те и  иные просто описываю.
Не один робот не есть живой. Я так вижу признаки разумности. Тот самый разум, их чего бы он не состоял (нейроны ли, транзисторы ли) должен иметь ТЕЛО. И реализовывать свои идеи в материальном пространстве. Кроме того, ТЕЛО должно иметь обратную связь в виде хорошо-плохо, нравиться-не нравиться, способствует выживанию- Ведет к разрушению. То есть тот самый разум будет не просто программой а именно живым лишь в случае, если он станет нести за свои действия ответственность! никак не иначе.
А вот тут и проблемка.
Без подробностей ежели, тоя н евижу варианта решения этого вопроса с точки зрения материализма, лишь констатация уже свершившегося, непонятно КЕМ? или чем управляемого.
С точки знания КП я тоже пока не нахожу ответа. Там все в общем. без конкретики
Опираясь на то же И-Цзин  это возможно сделать. То есть я именно то и имею ввиду, опираясь на это понимание, возможно именно моделировать этот процесс, с предсказуемыми результатами. Я не вижу даже принципиальной возможности написать прогу , для предсказания поведения человека, хотя сам прогаммер. То есть ответить а этот вопрос в рамках бинарной логики нет способа.
А вот в рамках той, назовем её ассоциативной логикой, мыслящей гештальтами, связанными образами, и связанными далеко за рамками трехмерного пространства, - можно.

Правда нет способа вынести это на уровень словесного описания. Но понять возможно!
Из двух вариантов описать либо понимать, я обычно выбираю - понять.

Чего не хватает в КП (по моему). Там нет выделенного вектора, некой асимметрии, как то все там "пресно". Но ведь энтропия повышается, спираль ДНК закручивается именно в нужную сторону, ИНЬ гасит Ян, время не обратимо...
Могут ли корифеи теории КП что то вразумительное сказать на эту притензию?  

Мне бы очень хотелось получить хотя бы теоретические выкладки к этому вопросы.

[migus]

...спираль ДНК закручивается именно в нужную сторону...

...по поводу "закручивании" интересную информацию приводит kadh из:
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/10/18/271017
                      "Ось зла": выявлена асимметрия Вселенной

  Выяснилось, что спиральные галактики в большинстве своем закручены против часовой стрелки с точки зрения наблюдателя в единственно возможной для нас точке - на Земле. Чем объясняется подобная асимметрия, совершенно непонятно. С точки зрения современной космологии, те и другие должны встречаться с равной вероятностью.

[Любовь]

migus, похоже ассимерию нарушает таки время, точнее развертка 3-х мерного пространства...
т.е. для локальных пространства необходима мнимая мерность - его развертка...

Мне бы очень хотелось получить хотя бы теоретические выкладки к этому вопросы.

теоретические выкладки о процессах, которые нельзя обмерить непосредственно, т.е. проверить теорию... звучить весьма волюнтаристски...
но что-то уже пытаются прогнозировать, точнее обсчитывать именно в потребительском аспекте...
может быть... когда все будет официально напечатано, можно будет получить неофициальные объяснения...

[migus]

migus, похоже ассимерию нарушает таки время, точнее развертка 3-х мерного пространства...
т.е. для локальных пространства необходима мнимая мерность - его развертка...

...проникая в 4-х, 5-и... и более мерные пространства, вдруг начинаешь "ощущать" сворачиваемость  объектов - событий...   
   Создаётся ощущение некой "карусели", которая "крутит" наше пространство во времени, но имеет некий "центр", в котором "безвременье" и "безпространствие"... 

[werdy]

А никого не смущали "две рыбки" взаимо дополняющие друг друга? Находящиеся в антагонистическом противостоянии, и имеющие (каждая) по частице своей противоположности?
Причем с явно выраженным вектором направленности.

Я говорю о классическом значке ИНЬ-ЯН. 

ps
но мне не хотелось бы продолжать эту тему тут, не хочется мешать с тем, что пишет нам valeriy (давно бы надо было высказать ему свое спасибо за то время и внимание). НО раз он сам эту тему затронул....

[valeriy]

Я говорю о классическом значке ИНЬ-ЯН.

Кстати было бы даже очень уместно, если кто-нибудь, скажем ты werdy, описал бы детально то, что в восточной мистике, упорно подчеркиваемой китацем, является ее ядром. Каков смысл значка ИНЬ-ЯН, в свете обсуждаемого китайцем Квантового Вакуума?

[werdy]

Каков смысл значка ИНЬ-ЯН, в свете обсуждаемого китайцем Квантового Вакуума?
Ты имеешь ввиду тут в теме физика?
 В теме про И-Цзин я пробовал эту тему раскрыть. Понимая, что это дело достаточно сложное. Тут требуется "помощник", по причине того, что много понятий которые являются базовыми и никак не проявленными в нашей привычной логической платформе., следует как то обговорить, воссоздать заново, в удобоприемлемой форме. Иначе будет та же "китайская грамота" 

ps
Я в молодости еще до перестройки работал в Ядерной лаборатории, потом меня "рыбки" перетащили в область иной реальности. Потому я читаю твои статьи словно поэму о первой любви. 

[Quangel]

Теперь ясно, что эти явления имели место благодаря тому факту, что КВ также является источником и ядром восточного мистицизма, другими словами, КВ есть тело Будды и Тао (Tao. Кажется в русской литературе это слово принято писать Дао, V.S.), которое, как мыслится, является началом мира.

"Квантовый вакуум" это не Дао и тело Будды,а всего лишь аналоговая нелокальная квантовая информация. Та самая,которая сферой Блоха описывается. Далеко еще нашим китайским друзьям до понимания святой истины Омниссии - НКТ. 

[werdy]

Далеко еще нашим китайским друзьям до понимания святой истины Омниссии - НКТ.

я бы хотел уточнить, - далеко нашим китайским братьям до описания.  В логической интерпретации конечно лишь. А вот с практической реализацией у них все путем.
А как обстоят эти дела  со  "святой истиной Омниссии"?

[werdy]

Скажу честно, я пока не вижу практических способов провести параллели между Квантовой запутанностью и китайской философией, а по сути её основой (азбукой) И-Цзин.
 
Могу сказать только, что с точки зрения мистиков востока никаких недоразумений не возникает. Возможно это связано с тем, что такие фундаментальные понятия как Инь и Ян уже изначально не могут быть полно описаны "нашей" привычной логикой. Там квантовая парадигма уже в самой основе. Это изначально некие функции со своей областью решений. Причем области меняются в зависимости от масштабов измерения. Первая трудность.
В простейшем случае эту систему возможно представить в виде двоичного исчисления. Сперва из Абсолюта (КВ) выделяется две противоположности, затем каждая делиться на еще две. Понятия углубляются. Затем еще. Тут сразу возникает следующая проблема. Нет способа опять же в наших привычных терминах и понятий описать глубину более 2в  кубе, то есть более 8-ми. Вторая трудность.
То есть на этом уровне можно провести аналогию примерно такого плана. Далее  вступает в силу квантовая реальность, а до третьей ступени была классическая. То есть еще как то стыкующаяся с логикой и привычными аналогиями.
НО китайцы шли дальше, описывали, точнее прочувствовали и 16 и 32 и 64 варианта квантования между ЯН и ИНЬ.
Почему не далее? Почему они утверждали, что в нашем Мире нет более иных вариантов развития событий? Все просто, далее как в аналогии с квантовой механикой вступает в силу неопределенность (измерения). Если идти далее то придем опять к тому же самому Квантовому вакууму в котором потенциально заложено все возможные (разрешенные ) комбинации. Возможно провести аналогию с такими понятием , как фундаментальная длина. Мельче пространства уже нет.   Упремся во все тот же КВ.
 В чисто практическом применении важным моментом является то, что тела не отделимы от пространства. Нет болезни, как обособленной сущности, есть состояние всего тела, в совокупности с проявленными и не проявленными его планами. Более того тело не отделимо от среды, от положения по сторонам света, от положения земли относительно солнца, от времени суток. Все это учитывается и входит в единое "уравнение".
Что еще можно добавить? Так же как возможно фундаментальные силы свести к единой, и рассматривать их как её проявление на разных масштабах взаимодействия, так и И-Цзин может описать любое событие и ситуацию. То есть зная и понимая законы взаимодействия этих "сил" (аналог Уравнения Шрёдингера) можно легко выявить некую конституцию к примеру конкретного человека. Полно его описать на всех уровнях. Соматика, психическое состояние, вкусы, привычки, ментальные предпочтения, склонность к конкретным заболеваниям и прочее прочее. Это область рефлексотерапии. НО так же можно описать любую ситуацию либо событие, хоть политический строй, хоть архитектурное сооружение. Это именно общий закон, точнее закономерность. Под законом я понимаю, то что верно лишь в некой ограниченной область.  К примеру юриспруденция имеет смысл лишь в области влияния силовой парадигмы   (мент с дубинкой) Потому говорю о закономерностях.

написал в общем то для valeriy, в ключе его попыток понять китайскую платформу. её основы и различия.