КМ и И-Цзин

[werdy]

Приведу весь абзац из http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=58&Itemid=31

В произвольной замкнутой системе, состоящей из взаимодействующих объектов, на “фундаментальном уровне” (в пространстве состояний максимальной размерности) все объекты – квантовые (нелокальные), они составляют единое целое, которое существует вне времени и пространства, и любые изменения в какой-то одной подсистеме в тот же самый момент времени сказываются на всех остальных частях системы. Каждая подсистема имеет “полное знание” (максимальную информацию в случае максимально-запутанного состояния) обо всех остальных частях системы, т.е. о системе в целом.

Если мы хотим узнать, какой вариант классической реальности наш объект (выделенная подсистема) “видит” вокруг себя, мы должны выяснить, в каком энергетическом диапазоне этот объект взаимодействует с окружением. Затем мы должны “спуститься” из ГП максимальной размерности (общего для всех квантовых объектов) в ГП меньшей размерности, которая определяется числом различных состояний в данном интервале энергий взаимодействия. Здесь мы уже можем вводить локальные классические характеристики объекта, а, следовательно, и метрику пространства-времени того классического мира, который объект воспринимает вокруг себя. После этого мы можем устанавливать количественные соотношения между физическими величинами, характеризующими локальные объекты этого элемента реальности (классическая физика). Точность такого локального описания будет тем выше, чем сильнее энергия взаимодействия, т.е. чем дальше мы отошли от исходного ГП (чем больше энергия, тем меньше число различных состояний, соответствующих этому уровню энергии). Точность локального описания будет падать, если мы переходим к описанию более слабых взаимодействий.

Теперь от себя.  (собственно. что предлагается обсудить)
О И-Цзин.

Подчеркнутые слова из абзаца, думаю вполне возможно сопоставить с Тай-Цзи  (состояние великого Предела).
При выделении (разделении) из этого состояния 2-ух его частей получаем Ян и ИНЬ. 1-ый уровень. Сразу хочется отметить, что они строго не равны, Инь "сильнее" Ян, что и вызывает видимое в нашей проявленной реальности возрастание энтропии.  И (возможно) определяет направление вектора времени, необратимое.
Идем далее. "опускаемся" на следующий уровень, делим каждое качество еще на две части. Получаем систему 2-го уровня уже из 4 "элементов" . То есть углубляем понятия. Тут вполне возможна аналогия. (я уже писал) делим Ян на чистый и уже "замутненный" Инью. Как и ИНЬ. Между ними устанавливается вполне определенные закономерности все с тем же выделенным вектором направления. Можно прочувствовать эти "элементы" как День -чистый Ян, ночь -чистый Инь, утро - это в ночи начинает зарождаться день (молодой Ян)...
Возможно прочувствовать и третий уровень взаимодействия уже с 8-ю элементами третьего порядка.
(более подробное описание займет не мало времени, так что это - по требованию)
далее дело плохо. Ввиду того, что наш ум "привык" работать с не более чем 3-ёх мерными объектами  дальнейшее прочувствованные и описание  дается уже лишь за гранью привычного способа мышления. Хотя и не невозможно. Ну дело тренировки   (Подробности так же по требованию)

так вот в системе И-Цзин 6 уровней, (3+3) то есть 64 возможные состояния. далее состояния уже нельзя отличить ввиду возрастания их степени не определенности. Как одновременно вектор и координаты элементарной частицы. Что собственно хорошо укладывается и в иную похожую систему 12 магических животный с 5 -ю качествами (белый бык, красная лошадь) дающую те же  60 комбинаций (потому в часу 60 минут) и 4-ре критических пограничных состояния. 6 ян, 6 инь, 3 ян-3 инь и 3 инь- 3ян.
То есть можно думать, что выявлена (как минимум 12 тысяч лет назад) некая закономерность в структуре нашего мироздания.

Так вот, у меня вопрос к уважаемым участникам , есть ли у кого нить какие то размышления по этому поводу?

Квантовая парадигма как то ЭТО объясняет? Не в общем виде, а именно в таких цифрах?

[Quangel]

То есть можно думать, что выявлена (как минимум 12 тысяч лет назад) некая закономерность в структуре нашего мироздания.

Выявлять закономерности в структуре мироздания,лежащие выше материального мира,дело вообще неблагодарное... Начала Инь-Ян существуют ввиде кубита,т.е. содержат между крайними состояниями все возможные промежуточные,в диапазоне +бесконечность -бесконечность.  Даосы вот 8 выделили,каббалисты - 10. кармист Лазарев - 33. Школа астрального карате Аверьянова - 44.  И все они "реально работают" по утверждению сторонников каждой системы. 

[werdy]

Urbis Numen
Я ведь задал вполне конкретный вопрос. Именно об И-Цзин.
То , что остальные систему реально работают еще большой вопрос. Я по жизни в течении последних лет...25 постоянно возвращался именно к этой системе, не найдя в иных истинной гармонии и ответов.
все , что ты перечислил в общем случае не о том. 

[Quangel]

Я ведь задал вполне конкретный вопрос. Именно об И-Цзин.

Вопрос был "можно думать,что выявлена закономерность"... Ответ - Можно. Любая декогеренция кубита Инь-Ян по промежуточным состояниям - абсолютно рабочая выявленная закономерность. Независимо от количества ступеней в "лестнице Якова"...

[werdy]

Вопрос был "можно думать,что выявлена закономерность"..Ответ - Можно

Если быть внимательным, то можно видеть, что я спросил не об этом...
Возможно спросить иначе.
Мы имеем исторически сложившуюся ситуацию, которую я объяснил в теории И-Цзин, там это очевидно, что в сутках 24 часа, в часе 60 минут, в зодиаке 12 магических "объектов", в теле человека 12 парных меридианов...
Это "известно" и используется человечеством по крайней мере последние 12 тысяч лет.
Возникает вопрос -
  А может ли КП как то объяснить, не в общем случае, типа там есть весь диапазон, а именно эти величины?

[Любовь]

А может ли КП как то объяснить, не в общем случае, типа там есть весь диапазон, а именно эти величины?

я не встречала подобных параллелей...
хорошо уже то, что научные позиции начинают понемногу вылазить за пределы 3-х мерного пространства...
надо набраться терпения...

если касаемо моих предположений...
то я предполагаю, процесс декогеренеции суть движение по разным уровням/состояниям, и на каком-то этапе число 12 было ключевым, что ли... и, оч похоже, что в тот период и была заложена именно эта школа...
 и когда мы вернемся в подобное состояние, то нам все станет ясным на раз...
а все школы отличаются именно по такому принципу - т.е. в их основе лежит состояние системы на момент их возникновение...
а уже как они передавались и сохранялись - отразилось на их нынешнем виде...

[Quangel]

А может ли КП как то объяснить, не в общем случае, типа там есть весь диапазон, а именно эти величины?

Боюсь что КМ оперирует слишком обобщенными категориями,чтобы разбираться в конкретных цифрах...
Она дает видение всей картины сразу. По поводу 24 часов и т.д. я подозреваю надо копать в древнешумерской мифологии,именно оттуда была взята ветхозаветная идея и большинство традиций западной цивилизации...

[werdy]

Она дает видение всей картины сразу

 
Тогда, боюсь она мало отличается от идеи Создателя
И дух Божий носился над бездною....

Я практически разжевал принцип И-Цзин. Аналог двоичной системы, только в битах участвуют не абстрактные да-нет, ноль-единица, истинно-ложно, а функции (матрица) Ян-Инь, каждая со своей областью решений.   И Если И-Цзин легко и очевидно дает ответы на такие вопросы, то я считаю, что и КП просто должна их иметь. Раз Мир наш все таки устроился именно так неочевидно. Очевиднее было бы предположить что в сутках 10 часов а в часе 100 минут.

По моему разумению И-Цзин такая же попытка древних выразить КП проявленной реальности. Причем дающая вполне практические и предсказуемые результаты в не зависимости от сферы её применения (ну кроме абстрактных математических наук)
НО подождем иные мнения, либо какое либо обоснование моего вопроса.
 Я еще раз осторожно намекаю, что И-Цзин это именно подход, азбука, а не теория шумеров, друидов, Лазаревцев...
Это принцип, такой же общий, как и КП, сложность лишь в привычке использовать в его осмыслении все то же бинарное мышление, хоть и прикрытое матрицами и высшей математикой

Любовь ...на каком то этапе число 12.. все так. Весь вопрос в том - А почему? и ответ совсем не в древнешумерской мифологии, (Urbis Numen )мифология всегда лишь отражала некое понимание основ. Она уже вторична и не эзотерична. Она тиражируема и часто искажается со временем, искать следует всегда за ней, как в примере со сказками.
И копать нигде не надо, надо лишь сойти с накатанной колеи привычной логики.  

[migus]

в системе И-Цзин 6 уровней, (3+3) то есть 64 возможные состояния. далее состояния уже нельзя отличить ввиду возрастания их степени не определенности.

Каждая подсистема имеет “полное знание” (максимальную информацию в случае максимально-запутанного состояния) обо всех остальных частях системы, т.е. о системе в целом.

... повышение уровней по И-Цзин, в какой-то степени может быть аналогом повышения запутанного состояния между подсистемами...   отражать размерность в пространстве состояний...   

Подчеркнутые слова из абзаца - [...они составляют единое целое, которое существует вне времени и пространства...], думаю вполне возможно сопоставить с Тай-Цзи  (состояние великого Предела).
При выделении (разделении) из этого состояния 2-ух его частей получаем Ян и ИНЬ. 1-ый уровень

   Первый уровень, скорей соответствует декогеренции с "полной" локализацией по конкретной степени свободы, "свободы" от квантовой запутанности между подсистемами, где ИНЬ "смотрит" на ЯН, а ЯН, в свою очередь "наблюдает" за ИНЬ...т.е. по какой-то степени... в каком-то пространстве (не обязательно во всех) они разотождествились, осознали "разницу" между собой и партнёром... 

Тут вполне возможна аналогия. (я уже писал) делим Ян на чистый и уже "замутненный" Инью. Как и ИНЬ.

..."замутнённость" и есть пресловутая квантовая запутанность (ещё не полная, но уже)...   

[Любовь]

Весь вопрос в том - А почему?

а потому что де- и рекогеренция не только постоянно происходящие процессы, но и типа огибающих, т.е. имеют временную зависимость по фазе проявления/воплощения...
 иначе - мир постоянно меняется, его состояние изменяется по определенным законам... понять бы эти законы...
хотя... лично мне не хотца знать когда, чего и как, но хотца насладиться, впитать в себя всю многоликость той же 3-х мерки, которую мы сейчас можем наблюдать без напряга...

[migus]

иначе - мир постоянно меняется, его состояние изменяется по определенным законам... понять бы эти законы...

   ...вообще, трудно одновременно "переварить" такие понятия, как: "вне времени" и "изменения"... для нас то, все изменения происходят во времени. 

С. И. Доронин

  ...все объекты – квантовые (нелокальные), они составляют единое целое, которое существует вне времени и пространства, и любые изменения в какой-то одной подсистеме в тот же самый момент времени сказываются на всех остальных частях системы.

[Любовь]

для нас то, все изменения происходят во времени.

 не только для нас, полагаю, что уровней с разными временами - иначе развертками пространств разной мерности - предостаточно...
типа - проявленность разной степени...

СИД рассматривает два крайних состояния, но до идеально запутанного как до той вершины горной - вроде как рядом, а пешком не скоро достигнешь...

[Pipa]

так вот в системе И-Цзин 6 уровней, (3+3) то есть 64 возможные состояния. далее состояния уже нельзя отличить ввиду возрастания их степени не определенности. Как одновременно вектор и координаты элементарной частицы. Что собственно хорошо укладывается и в иную похожую систему 12 магических животный с 5 -ю качествами (белый бык, красная лошадь) дающую те же  60 комбинаций (потому в часу 60 минут) и 4-ре критических пограничных состояния. 6 ян, 6 инь, 3 ян-3 инь и 3 инь- 3ян.
То есть можно думать, что выявлена (как минимум 12 тысяч лет назад) некая закономерность в структуре нашего мироздания.
Так вот, у меня вопрос к уважаемым участникам , есть ли у кого нить какие то размышления по этому поводу?
Квантовая парадигма как то ЭТО объясняет? Не в общем виде, а именно в таких цифрах?

   По этому поводу имею определенное мнение: к квантовой парадигме это ни малейшего отношения не имеет . А цифирки появились, как представление наименьшего общего кратного. Т.е. такого числа, которое делится БЕЗ ОСТАТКА на большинство младших делителей.
Здесь особо выделяются числа:
6 - делится без остатка как между двумя, так и тремя разбойниками .
12 - делится без остатка между двумя, тремя и четырьмя разбойниками (еще делится на 6, но это не важно, т.е. не делится на 5).
60 - делится без остатка между двумя, тремя, четырьмя, пятью и шестью разбойниками! (остальные делители не важны).
Грубо говоря, это факториалы натурального ряда чисел.
А число 24 получилось удвоением 12 часов с учетом ночи. В некоторых странах это удвоение не произошло (Великобритания, США) - они продолжают считать до 12 часов, уточняя половину суток.

   И-Цзин - 6-мерный гиперкуб. Это еще Лейбниц такой диагноз поставил. Скорее всего, в глубокой древности это был обычный трехмерный куб, вершины которого соответствовали всевозможным сочетаниям триад. Но потом триад стало не хватать для выражения смыслов (толкований) и этот куб удвоили. Так 3-мерный куб превратился в 6-мирный, а триады в гексаграммы.

[migus]

...уровней с разными временами - иначе развертками пространств разной мерности - предостаточно...
типа - проявленность разной степени...

   Научиться бы ещё полностью осознавать реальность в "пространствах состояний". 
  ... но, опять же, как бы это воспринималось в быту?   

[werdy]

migus - Спасибо...

Любовь Я намекнул, что если уйти за третий уровень, то есть на 16 состояний и пытаться их "осмыслить" то там уже привычная логика даст сбой и такие понятия как время, к примеру перестанут нести такое значение, в общем все как в теории КП   К сожалению в рамках форума я вряд ли смогу описать это. Хотя подумаю...

Pipa - Я ждал...  
Но думаю вернее было бы сказать, так
- По мому мнению это никакого отношения к КП не имеет, или во всяком случае я её не вижу..
Я в очередной раз осторожно намекну, что привычной бинарной логикой И-Цзин не взять   , потому все выводу основанные на этой основе будут от ума, то есть в данном случае с потолка.

В общем случае мне хотелось высказать простую очевидную, но как то ускользающую из внимания мысль

Если Вы Решили перейти на иной уровень понимания основ мироздания (а КП как я понял на то претендует), то следует так же принять, либо научить себя и перейти на иной уровень мышления. Мыслить уже не абстрактными словами (переменными), а ассоциативными образами (функциями, уже  с некой областью решений, причем взаимозависимой)
Что с успехом делали древние...  

Ох ПИпа, я как то обмолвился, что тому календарю, что мы пользуемся и где тигры белые и голубые драконы, уже 12 тысяч лет, я очень сомневаюсь, что тогда знали, что такое факториал. Проще надо быть..

migus
Научиться бы ещё полностью осознавать реальность в "пространствах состояний".    ... но, опять же, как бы это воспринималось в быту?
Я с удовольствием тебе напишу в личку, как это можно сделать  

[kadh]

я очень сомневаюсь, что тогда знали, что такое факториал.

Но считать-то они умели? А умея считать, а также - умножать и делить, несложно придти к тому о чём тут писала Пипа. И совершенно не надо для этого знать слово "факториал". Достаточно понимать о чём речь. А они прекрасно это понимали.

Далее...

Код ДНК тоже содержит 64 кодона. А это уже интересней. Ему не 12 тысяч лет, а, как минимум - полмиллиарда... И уж тогда-то ни самого слова факториал не существовало, ни понятия.

Откуда-же взялось это число? И почему 64, а не 128, не 256, не 512 или не 1024? )))

Да очень просто. В составе ДНК - 4 основания. Кодоны представляют собой т. н. "триплеты", то есть - группы по 3 основания. Легко сосчитать количество всех возможных комбинаций из трёх оснований (которых всего 4)Теперь считаем... 4 в степени 3 = 64.

И никакой мистики!

Проще надо быть..

Ну вот...

P.S. Фактически, выражаясь фигурально, природе, или богу (кому как угодно) пришлось выбирать между всего лишь двумя значениями 16 (для кодонов из диплетов), этого мало и 64 - это - избыточно.

Напомню, что т. н. "структурных аминокислот", (т. е. тех, что входят в состав белков) всего 20. Кстати, как и пальцев на руках и ногах. ))) И об этом можно тоже поспекулировать. )))

Природа с богом посовещались и решили - "Много - не мало. Лучше пусть останется, чем не хватит.." (с) и выбрали избыточный вариант.

Это явление учёные называют "вырожденностью генетического кода". Избыточность тут не вредит. Наоборот. Большинство аминокислот определяют уже первые два основания в триплете. Поэтому мутации последнего никак не сказываются на свойствах "конечного продукта", т. е. белка, который кодируется мутированной ДНК.

Однако, всегда найдутся такие, которые скажут - "А почему это мы используем всего 20 из 64-х? Хорошо бы использовать все 64!" ))))))

Вот таким рекомендация "быть проще" не поможет... ))))

Им надо посоветовать вернуться к школьному курсу биологии.

P.P.S. Кстати. Уже нашлись люди, попытавшиеся связать И-Цзин с кодом ДНК. Это - очень любимые Пипой дримхакеры. Я не буду комментировать их попытку и её результаты. Но мне понравился комментарий Пипы к "проекту Node". Исключая некоторые заморочки личного характера - очень грамотный. За то и ценил...

[Любовь]

Но считать-то они умели?

считать тоже можно по разному... допущений может быть сколь угодно, только отрицание одно...

а избыточность просто необходимое условие для эволюции... или результат инволючии...
что, в общем-то, взаимно необходимо...
бо чтобы взлететь - необходим трамплин...

[Любовь]

Я намекнул, что если уйти за третий уровень, то есть на 16 состояний и пытаться их "осмыслить" то там уже привычная логика даст сбой и такие понятия как время, к примеру перестанут нести такое значение

 нуу... я здесь уже не раз писала о бивалентной и диалектической логике (как я это называю), и последняя выражается так - разрешено все, что не запрещено законом...
 и про то, что развертка может статься не только по "когда", но и по "зачем", "как"....

[valeriy]

я подозреваю надо копать в древнешумерской мифологии,именно оттуда была взята ветхозаветная идея и большинство традиций западной цивилизации...

к квантовой парадигме это ни малейшего отношения не имеет  .

Но считать-то они умели? А умея считать, а также - умножать и делить, несложно придти к тому о чём тут писала Пипа. И совершенно не надо для этого знать слово "факториал".

Урбис совершенно прав. Именно шумеры первыми почувствовали прелести операций с числами. Именно числа (до понятия функция и операций с ними, как с математическими объектами, было еще очень далеко), но числа и их фантасмагория были осмыслены очень давно. Шумеры, можно считать, дали начало мистическому действу с числами. Каббала, как древнейшая, мистическая практика по вычислению и предсказнию судеб, своими корнями уходит именно к шумерам. Чтобы убедиться в величии шумерских познаний в операциях с числами, привожу ряд вдержек из книги Неаполитанского С.М. и Матвеева С.А. Сакральная геометрия. Ключ к пониманию Вселенной и Человека.:






Пипа верно заметила, что в определении упомянутых чисел лежит симметрия арифметических операций - 3*4=12, 3*4*5=60, 3*4*5*6=360. Все эти числа, 12, 60, 360, в том или ином виде, мы встречаем и до сих пор в современной культуре.

[Pipa]

Пипа верно заметила, что в определении упомянутых чисел лежит симметрия арифметических операций - 3*4=12, 3*4*5=60, 3*4*5*6=360. Все эти числа, 12, 60, 360, в том или ином виде, мы встречаем и до сих пор в современной культуре.

   Возражать автору темы бессмысленно - возражений он не примет, а расценит как "примитивизм" мышления оппонента. У него даже лягушки КВАкают для того, чтобы произнести слово КВАнт . А кто с этим не согласен - тупица, чье сознание заперто в "граничных условиях бивалентной логики" .

[OEOUO]

В одном неплохом фильме про сумасшедшего математика ("Пи") учитель предостерегает бывшего ученика, чтобы тот не превращался из математика в нумеролога..
Если мы зададим себе любое число, то будем его видеть в окружающем нас мире на каждом шагу. Потому, что реальность это - математика.

[Любовь]

Возражать автору темы бессмысленно - возражений он не примет, а расценит как "примитивизм" мышления оппонента. У него даже лягушки КВАкают для того, чтобы произнести слово КВАнт . А кто с этим не согласен - тупица, чье сознание заперто в "граничных условиях бивалентной логики" .

даа... Пипусе позволительно делать наезды в стиле Виталюсика...
ей позволительно вкладывать в уста оппонента то, что он сам не произнесет ни при каких условиях...
 что ж... ученица достойная своего учителя и со своей ненавистью к человекам далеко пойдет...
а зачинателем склоки опять признают меня
потому как Пипусе мона, а мне - низяаа....
кучеряво мыслите господа...

[valeriy]

а зачинателем склоки опять признают меня

Конечно тебя - тебя ведь не тянули за язык поднимать бучу на ровном месте.

[Любовь]

Конечно тебя - тебя ведь не тянули за язык поднимать бучу на ровном месте.

т.е. слова Пипуси:

Возражать автору темы бессмысленно - возражений он не примет, а расценит как "примитивизм" мышления оппонента. У него даже лягушки КВАкают для того, чтобы произнести слово КВАнт . А кто с этим не согласен - тупица, чье сознание заперто в "граничных условиях бивалентной логики" .

 Вы считаете нормой цивильного общения?

а кто тянул Пипусю за язык извращать позицию оппонента?

[OEOUO]

а зачинателем склоки опять признают меня

Совершенно верно!
Замечание Пипы касалось темы обсуждения (вернее быссмысленности убеждать в чем-то того, кто видит свои "идеи" во всем существующем в мире - так работает наше сознание, а он этого не учитывает.).
А Ваше уже целиком касается личности Пипы и ни словом не задевает темы...

[Любовь]

Замечание Пипы касалось темы обсуждения (вернее быссмысленности убеждать в чем-то того, кто видит свои "идеи" во всем существующем в мире. тапк работает наше сознание, а он этого не учитывает.).

шедевр!
не знала, что извращение позиции оппонента - это не переход на личности...
 лучше уж признайтесь, что сие позволительно только избранным...
 бо даже озвучивание позиции оппонента без изврата вы уже считаете переходом на личности

[OEOUO]

не знала, что извращение позиции оппонента - это не переход на личности...

Пусть оппонент в этом случае сам возразит, если его "позицию" извращают,  а Вы оставьте раздувать тут склоку без отношения к теме.
Все придираетесь к форме ответов и сообщений?

А я еще раз подтверждаю, что именно так работает наше сознание, что оно любую произвольную идею подтвердит миллионом способов.
Потому и живут самые дикие "конспирологические" теории.
Наш мозг и разум это величайший "ОБЪЕДИНИТЕЛЬ", настроенный на поиск связей и закономерностей...
Но нахождение таковых вовсе еще не означает их реальности и тем более истинности.
Дейчтвительно, говорить например с Чудиновым, который в царапинах читает тексты, доказывая существование русского языка чуть ли не с мезозойской эры, совершенно бесполезно.
Алкоголики допиваются до того, что в узорах обоев видят связные тексты, а в шуме воды им слышится голос, говорящий тайные свдения...
Пипа кратко и точно высказала все это в метафоре с лягушкой, говорящей "Ква"...
И никакого даже намека на "хамство" тут нет...
А с Вашей стороны опять идет склока...

[werdy]

А Вы не замечаете разве, что упорно скатываетесь к математическому описанию вопроса?  Я разве говор, что Пипа Не права? Или не правы все остальные, кто писал о шумерах и прочих математических изысканиях?
Любовь мне напомнила, что был разговор о бивалентной и диалектической логике , я несколько раз говорил о том, что тут вопрос НЕ в математике! Но как обычно говорим лишь о том к чему привыкли.  

Я где то пытался сопоставить И-ЦЗИН С Кодом ДНК?
 цитирую 3 принципа Введение в Квантовую логику, на которую по моему наивному мнению   и должно опираться в своих рассуждениях.

Сперва классическая
1. Любое высказывание, рассматриваемое в логике, либо соответствует некоторому факту опыта абсолютно (такое высказывание называется истинным), либо абсолютно не соответствует (т. н. ложное высказывание).
2. Любой факт опыта существует объективно; он един для всех наблюдателей. Любая система и любое состояние любой системы, относительно которых мы формулируем высказывание, даны раз и навсегда и едины для всех.
3. Над высказываниями допустимы некоторые логические операции, которые, при корректном их применении и истинности исходных данных (высказываний), приводят к не менее истинным результатам (тоже высказываниям).

 а вот что предлагается в КМ
1. Любой опыт формируется при взаимодействии наблюдаемой системы и наблюдающей и принадлежит только этой последней. Нельзя говорить об опыте вообще (о фактах опыта вообще), не указывая наблюдателя, которому этот опыт принадлежит.
2. Корелляция между опытом данного наблюдателя и его же моделью опыта — его „высказываниями“ — может быть какой угодно, — от нуля до единицы. (А не только нуль и единица, как в классике). Указанная корелляция также носит название квантовой запутанности.
3. Над элементами модели — „высказываниями“ — допустимы самые разные логические операции по правилам квантовой механики (автор не берется их детализировать). При этом степень соответствия опыту результирующего высказывания (степень его „истинности“) — вычисляется тоже по правилам квантовой механики, для данного конкретного наблюдателя, и может лежать в широком диапазоне: от нуля до единицы.

насколько я понимаю, это основа? Я от себя НИЧЕГО нового не добавил, лишь предложил взять несколько иную, непривычную западному уму основу. Для того, чтобы исключить соблазн скатиться в тот же круг уже известного и описанного. НО я ошибся.   В соответствии с пунктом 3 народ начал манипулировать все те ми же логическими кубиками, выстраивая их то так то по иному. А вот про первые два словно и не вспоминалось! То есть выводы делались опять же на основании классического способа мышления. На что я неоднократно и безуспешно указывал. 

Я не думаю (просто знаю). что шумеры говорили не об математике, это не значит, что они её не владели. Но это лишь видимая вершина айсберга. Это то что возможно выцарапать из их теорий, опираясь все на ту же привычную логику.

Мне кажется, что я пишу вполне очевидные вещи. Но ситуация опять возвращается к тому классическому случаю про паровоз
 - все тут ясно, но куда же запрягается лошадь?!

тема что я поднял, конечно же имеет некую провокационность, но я все же надеюсь, что вырваться из той "Ловушки Ясности", кто то сможет, и сможет взглянуть на вопрос именно с позиции КМ. Все таки форум то вроде как тому посвящен?

ps
Мне так показалось, что в этом основа всех споров на форуме.
Кто то пытается искреннее разобраться и принять истину, какая она есть, дополнив свое знание, расширить себя до неё, а кто то просто пытается стащить все в свою, уже давно устоявшуюся территорию знания.
Это не упрек, каждый выбирает по себе, это попытка пригласить в иное.

Про Пипу разговор отдельный, не поняв того, что лежит За рамками её знаний, она как всегда приписывает своим эмоциям логическое оправдание.

народ плизз по существу.

[OEOUO]

1. Любой опыт формируется при взаимодействии наблюдаемой системы и наблюдающей и принадлежит только этой последней. Нельзя говорить об опыте вообще (о фактах опыта вообще), не указывая наблюдателя, которому этот опыт принадлежит.

Учитывая многоступенчатую физиологическую, культурную, научную "вплетенность" людей в сложившиеся наблюдающие системы, давно уже (и просто рациональнее) учитывать общность и некую устойчивую универсальность подобных систем.
Мы всегда говорим об опыте воОБЩЕ - общем для человеческого вида и его способности мышления и восприятия.
Не соотносить свой опыт с общим - все равно что вообще ничего о нем не знать. Считайте, что ваш наблюдатель - летучая мышь.  Много вы вынесете из её опыта постижения реальности собственной "наблюдающей системой"?
 

[valeriy]

а кто то просто пытается стащить все в свою, уже давно устоявшуюся территорию знания.

Не надо так прямолинейно принимать. Каждый оперирует теми фактами, которые ему доступны в текущий момент. Выражаясь языком Урбиса, или что то же самое, языком КМ, факты, которыми оперирует участник форума - это декогерированные факты, в том смысле, что участник форума проводит четкую границу между этими фактами (которыми в текущий момент оперирует) и всем остальным многообразием фактов. И в этом и проявляется лицо дискуссии, что каждый из участников привносит какое-то свое видение проблемы, через призму тех фактов, которые он выкладывает на форуме. В частности, чтобы тебя поддержать, в той же книге,

книге Неаполитанского С.М. и Матвеева С.А. Сакральная геометрия. Ключ к пониманию Вселенной и Человека.

также озвучиваются и весьма интересные мысли об И-ЦЗИН:



На самом деле можно видеть, что китайская философия старается рассматривать мир в более цельных отношениях и не дробит его на отдельные мозаики.

[werdy]

Не соотносить свой опыт с общим - все равно что вообще ничего о нем не знать.

откуда это следует? такой вывод? вы опять тут сами с собой разговариваете?
И опять не по существу вопроса,хотя вопрос поставлен явно и просто.

. Каждый оперирует теми фактами, которые ему доступны в текущий момент.

и далее.. все конечно  же так. Я же не об том. Понимаешь . можно сказать как к примеру сказал Пипа (без притензий на её личность, а как ссылка на яркий архетип)
- Я считаю, что это не так.
 Это вполне позитивно и конструктивно в диалоге. но потом поставлена точка. Всё, далее она сама себе прикрыла возможность к дальнейшему пониманию Я же скромно посоветовал что конструктивнее говорить .
- Я тут чего то не допонял.
То есть я открыт к пониманию, а не защищаю свою ограниченность. Какая бы она не была. То есть возможно оперировать ЛИШЬ тем , что уже доступно, а можно и быть открытым к новому пониманию.
 То что ты отметил именно холитестический подход очень верно. И важно, принципиально важно.
НО к сожалению все эти математические выкладки лишь результат упражнений нашего западного ума.
Я говорил Не об том. Совсем не о том.

Постараюсь немного пояснить ситуацию.
Наш способ мышления и наш способ воображения, построение образов "разворачиватся" в трехмерном пространстве. Назовем его условно "личное ментальное пространство" (воображения если хочешь).
Прочувствовать , найти ассоциации и как то "закрепить" некие архетипы , которыми в последствии следует оперировать при таком способе мышления(целостного) , восприятия, возможно лишь до третьего уровня.
Я уже это объяснял, то есть 2 -4 -8 . далее ум сбивается. Тот привычный способ мышления не схватывает большую размерность. НО это лишь дело привычки. Диктат среды обитания, принятый тобой когда то шаблон мышления. Это не предел самого мышления!
Древние уходили в своих измышлениях и далее вплоть до 6- го уровня.
Но вот беда, почти не возможно было передать эти знания вне этих эзотеричеких школ. Тогда поступили просто, разбили гексаграмму на две триграммы.
так И-Цзин стала хотя бы удобопонимаемой. Хотя с трудом конечно. Я её уже лет 25 "копаю" и все дундук дундуком.

Простой пример  на эти мои слова.
Пожалуйста представь в своем воображении, на том внутреннем интерфейсе точку.
Разверни ей в прямую
Разверни прямую линию в плоскость, в плоский экран. Порисуй на нем чего нить. Проблем особых не возникает?
Разверни плоскость в объемный куб. Создай в том пространстве какое либо образы. Тоже в общем то решаемо?
разверни трехмерное пространство в четырех мерное....? А? не получается? проблемка тут выходит?
Но это возможно, дети это делают без особых  усилий. И ты тоже можешь, но, следует отказаться от того классического и привычного способа. Просо потечь, проникнуть за пределы логики и привычного воображения. Это не лишь теоритические игры воображения, это практическая тренировка своего способа восприятия реальности.
А вот оттуда , если теперь посмотреть на уровень ниже, станут понятны все теории и мифологии и философии. Никак не иначе и не ранее.
А рассматривать тот же И-Цзин с более низких позиций и размерностей, просто нелепо, возможно лишь собирать все те же логически безупречные математические абстракции и делать пустые выводы.

К сожалению это так.
я пробую пригласить в именно тот уровень мышления, за грань привычного.
Хотя бы принять возможность так мыслить. А то я вижу иронию в том, что на квантовом портале говориться о самом квантовом мышлении и полностью игнорируется его наличие?

ps
если что не понятно, то следует так и сказать, указать. а не строить своих заключений исходя из того чего я не имел ввиду . Опираясь лишь на свои факты.

[Bit]

разверни трехмерное пространство в четырех мерное....? А? не получается? проблемка тут выходит?
Но это возможно, дути это делают без особых  усилий. И ты тоже можешь, но, следует отказаться от того классического и привычного способа.

Верди, можно поподробнее?

[OEOUO]

откуда это следует? такой вывод? вы опять тут сами с собой разговариваете?

Это следует из того, что любой личный опыт человека, каким бы он не воображал себя солипсистом, вовсе не его "личный", потому что само его наполнение черепной коробки не "личное", а воспринятое им с рождения - общечеловеческое. Человек мнит себя независимым, а на самом деле только и есть, что совершенно зависим от ОБЩЕГО.
Разговариваю я с Вами (пока) и с другими участниками форума.

И опять не по существу вопроса,хотя вопрос поставлен явно и просто.

Оно кажется, что не по-существу... Но если Вы с такими "посылками" начинаете разговор и "ставите вопросы", то невольно рушится все основание ваших идей..
Или хотя бы вызывает сомнение..

[werdy]

Верди, можно поподробнее?

Извини, я пока не вижу смысла в этом. Но если ты хочешь скину ссылочку в личку.
Тут пока не к месту и не ко времени, итак много эмоций...

[werdy]

OEOUO
Ты мне пожалуйста поясни, какое отношение имеет твои слова, с которыми я не почти спорю к существу вопроса?

[Любовь]

werdy, я с ентим понимание уже два года бьюсь...
его ж на манекене не объяснишь, но только на личных ощущалках... дык оно сразу как переход на личности воспринимается, теми, кто полностью поддался этому воздействию

потому что само его наполнение черепной коробки не "личное", а воспринятое им с рождения - общечеловеческое.

они просто не знают, что может быть иначе, что можно все пропускать через собственные открытия, а не зубрить-копировать общечеловеческие ценности, приподносимые отдельными личностями, которые это общечеловеческое по определению вместить не способны, а вместили только то, что влезло, но почитают ентот шматок за общечеловеческое...
блин... тут нет ни глаз, ни ушей - одни ксероксы... самого малого формата, которые бесконечность якобы отображают...
им себе признать в том, что они ни чего не знают, не возможно в принципе...
 это я простоянно твержу, что точно знаю, что ни чего не знаю, потому как без этого понимания вмещать ваще не возможно...

[valeriy]

Всё, далее она сама себе прикрыла возможность к дальнейшему пониманию Я же скромно посоветовал что конструктивнее говорить .

Верди, не обижайся на Пипу - она славная девушка. И хотя говорит иногда резко, за этим никаких претензий к тому, к кому обращен ее постинг, нет. Однажды именно она вытащила меня на этот форум, чтобы прилюдно отодрать за уши из-за того, что я в одном месте некорректно указал ссылку. Я не в обиде на нее - ее урок мне пошел (я надеюсь) только на пользу.

разверни трехмерное пространство в четырех мерное....? А? не получается?

Я как-то упражнялся с этим делом. В принципе, нет ничего невозможного, по крайней мере для уровня четырех-мерного пространства. Представь куб весь окрашенный в красный цвет. А теперь представь, весь куб становится оранжевым, начинает желтеть, затем зеленеть, далее становится голубым, затем синим и фиолетовым. Вот эта цветная ось (Красный-Оранжевый- и далее по спектру) и представляется как четвертая ось у 4-х мерного куба. А теперь представь наш мир находится в красной дымке, а твой мысленный взор созерцает его из фиолетового далека (например, созерцаешь берег Черного Моря, где-нибудь около Одессы). Можно мысленно передвинуться в фиолетовом 3-мерном пространстве в другую точку созерцания и начать рассматривать каменные утесы на Иртыше, например. А вот представить пяти-мерное и тем-более шести-мерное пространство - это уже проблема. Математически мы можем описывать многомерные пространства, но с привлечением левосторонней функции мозга. Что касается попытки привлечь правостороннюю функцию, здесь начинаются серьезные проблемы.

[Bit]

Верди, можно поподробнее?

Извини, я пока не вижу смысла в этом. Но если ты хочешь скину ссылочку в личку.
Тут пока не к месту и не ко времени, итак много эмоций...

Так бросай конечно. Вообще, ты сначала бросай, а потом спрашивай.

[Bit]

А вот представить пяти-мерное и тем-более шести-мерное пространство - это уже проблема.

Если идти таким путем, то 5е измерение может гудеть по-разному, 6е -иметь вкус - сладкий горький, соленый и т.д., 7е - запах, 8е - различную "бугристостъ"

[valeriy]

Если идти таким путем, то 5е измерение может гудеть по-разному

Замечание хорошее. Тот кто хорошо владеет музыкальным слухом (Маэстро, например, я думаю), быть может и в состоянии натренировать себя видеть пятую координату, простирающуюся от До и далее до Соль. А что касается ощущений на вкус, здесь это довольно сложно представить (в каком порядке располагать - кислый-соленый-сладкий или кислый-сладкий-соленый). Самые развитые анализаторы - это, прежде всего, зрение, а затем слух. Остальные же анализаторы располагаются дальше, убывая по рангу значимости. Например, тактильный. Будет сложно представить слабое давление, которое постепенно усиливается вплоть до болевых ощущений.

[werdy]

valeriy если я вдруг по недаразумению испытываю какие либо негативные ощущения , общаясь с Пипой, то я сразу иду в раздел, где она с изяществом мастера разворачивает матрицу в интегральном пространстве и с благоговейным ужасом читаю..
Она - супер!

Теперь на счет твоей уловки. Это хорошо, что ты так пробовал, но пойми в чем дело то? Ты опять идешь по накатанной колее, то есть идешь на поводу привычного трехмерного восприятия. Я же говорю, о том "прорыве" что ли, когда ум уже не может так думать, а понимание остается. Я часто говорю, о ошибочной привязке к визуальным образам. Это хорошо на первом этапе, но это является препятствием в дальнейшем.
Любое убежище , если его использовать постоянно  становиться ловушкой.
На вопрос - Ты пива хочешь? ты немедленно дашь правильный ответ, без обязательной визуализации.
 Пойми первичная мотивация всех наших эмоций, слов и поступков лежит именно там, в области за гранью трехмерного восприятия. В том не воображаемом пространстве. В этом вся трудность и в этом вся проблема.
Постарайся это воспринять, если нет, то возрази, но по существу, попроси больше примеров, практических и прочих.
Без этого нет возможности понять эзотерику,суть  пространства сновидения, И -Цзин и вообще все то о чем мы пытаемся говорить. Ну точнее кто пытается говорить,а кто и не очень..
То есть твоя уловка не ведет к тому самому...  

 БИТ, да точно , зачем сидеть и думать когда следует прыгать... вышлю..

Кстати множа цвета, запахи и вкусы, это так поступают ученые в квантовой механике, у них тоже та же проблема  

Любовь
 я с ентим понимание уже два года бьюсь...
его ж на манекене не объяснишь, но только на личных ощущалках... дык оно сразу как переход на личности воспринимается, теми, кто полностью поддался этому воздействию

Да оно так, но что тут сделаешь, чем поможешь, если больной хочет жить, то медицина тут бессильна, верно и обратное...

[OEOUO]

блин... тут нет ни глаз, ни ушей - одни ксероксы... самого малого формата, которые бесконечность якобы отображают...

Ах какая любовь к людям!.. Какое понимание других!

[valeriy]

Любое убежище , если его использовать постоянно  становиться ловушкой.

Согласен.

На вопрос - Ты пива (касторки, тупки, V.S.) хочешь? ты немедленно дашь правильный ответ, без обязательной визуализации.

На поставленный вопрос сразу из долговременной памяти всплывают образы (зрительные, вкусовые, и т.д.), эмоционально окрашенные. На слово "пиво" возникает одна эмоциональная окраска, на слово "касторка" другая, на слово "тупки" - а что это такое? Незнакомое слово не вызывает ни какой эмоциональной реакции. А поэтому, оно не вызовит ни какого погружения в глубины долговременной памяти. На мой взгляд, пространство долговременной памяти является тем пространством, многомерность которого неисчислима. Где и как оно простирается, пока, как я знаю, нейрофизиологи на этот вопрос не имеют ответа. А что скажешь ты?

[werdy]

valeriy
Я сказал Необязательно всплывет визуальный образ. Оргазм просто случается, когда ты замерз и греешься у печки, тебе просто тепло. Образы, как впрочем и слова постфактум вытаскивает из архива твой ум. Это не всегда оправдано и обязательно.
Ты идешь и бросив взгляд на вывеску Мгновенно воспринимаешь (пиво, молоко...) но по истечении некоторого времени ум спохватившись выдает тебе воспроизводит соответсвующее слово. Это уже не к чему, восприятие произошло, но ум не может допустить, чтобы ты усомнился в его роли в процессе понимания. Он постфактум кричит тебе - пиво!
Техника быстрочтения основано в частности на подавлении этого паразитного процесса. так же и многие приемы в йоге и восточных боевых искусств, как впрочем и в славянских.
Пространство той долговременной памяти разделено на две области. Два полушария  и мостик у них - мозолистое тело. Проходимость там ограничена, не строго если научно то наша способность воспринимать непрерывный сюжет, если смена картинок более 25 раз в секунду обусловлено именно этой скоростью.
То есь у тебя две независимые базы соединеные чрез уэсби шлеф (мозолистое тело). Эти базы независимо и по своему хранят инфу.
левая абстрактные символы. Она может распознать в точка, точка, запятая образ человечка. Она у нас к сожалению или как кому является лидирующей (но не у всех   )
Правая хранит готовые гельштальты, образы как есть.
При процессе видения. смотрения точнее, инфа попадает в оба полушария и по ступеням (каталог в каталоге) спускается до цельного образа. Постоянно идет процесс синхронизации, левое-правое. Подробнее есть все я думаю. инфа не секретная.
так вот когда находиться подходящий образ и левая половина логически его разрешает он выводиться . То есть мы не видим реальности а воображаем её из базы уже наработанных образов, когда то принятых за истинные.
процесс этот идет с самого рождения и контролируется социумом.
НО это всего лишь банк данных. Восприятие лежит глубее. за чертой того самого трехмерного воображаемого пространства образов. образы вторичны, привычны, но НЕ обязательны.
 Я это хочу сказать база возможно трехмерна. Но вот все остальное к тому ограничению не привязана.
я быстро написал, извини , но если надо подробнее позже..

[valeriy]

НО это всего лишь банк данных. Восприятие лежит глубее. за чертой того самого трехмерного воображаемого пространства образов. образы вторичны, привычны, но НЕ обязательны.
 Я это хочу сказать база возможно трехмерна. Но вот все остальное к тому ограничению не привязана.

Как я понимаю, носитель памяти лежит в трехмерном пространстве - носитель является материальной сущностью. Слово "сущность" я написал потому, что до сих пор не понятно где и как он консолидирован, быть может он распределен по всему телу, а не только в мозге. Но память, называй как угодно, образы (световые, слуховые, обонятельные, и т.д.), эмоциональные рисунки, их совместный синтез, имеет размерность, превышающую 3-х мерие. Например, существует устойчивая идея, что для целей памяти Природа нашла способ использовать принцип голограммы. Но в данном случае это не просто замороженный голографический рисунок, но подвижный узор, который Бом дал название - голодинамика. Постоянно меняющаяся электрическая активность мозга намекает на это. Многомерность здесь проявляется как то, что в каждом кусочке такой голодинамической струткуры могут быть быть задействованы множество событий самой разной природы.

[migus]

Пожалуйста представь в своем воображении, на том внутреннем интерфейсе точку.
Разверни ей в прямую
Разверни прямую линию в плоскость, в плоский экран. Порисуй на нем чего нить. Проблем особых не возникает?
Разверни плоскость в объемный куб. Создай в том пространстве какое либо образы. Тоже в общем то решаемо?

   В том то и вся "проблема", что мы, изначально строим образы в "трёхмерке"... и не важно, что мы пытаемся "развернуть", точку ли, прямую... сознание сразу "едет" по накатанной "колее".   
   Есть правда несколько иной подход... если в трёхмерке мы видим "застывший" образ, то с введением четвёртой координаты, образ начинает в этой же трёхмерке  "двигаться"... появляется динамика.
  С пятой координатой становится "реальной" свобода движения в трёхмерке. Появляются вселенные Эверетта... и т.д.

   Сможем ли мы, с такими "рельсами" в сознании понять пространства И -Цзин?   
 

...первичная мотивация всех наших эмоций, слов и поступков лежит именно там, в области за гранью трехмерного восприятия. 

   ...именно так, но встречаются чудаки, которые эту область, упорно ищут даже в мозгу! 

[Любовь]

Сможем ли мы, с такими "рельсами" в сознании понять пространства И -Цзин?

и как показал оффтоп в соседней теме, даже музыканту трудно переместиться с собственной кочки на любую обозреваемую здесь на форуме в течении уже 2 лет... но более того, некоторые ваще не допускают возможности существования иных кочек...
а без свободы перемещения мечтать о многомерье даже не приходится, по моему скромному опыту...
тут и свободу выбора, т.е. главный признак человека разумного, хотят на корню сгнобить...

нее, оч могет быть, что за свои эНЛеПёрские достижения можно возомнить себя великим магом, и при этом гнобить конкурентов, утверждая, что магия не возможна...

[migus]

...некоторые ваще не допускают возможности существования иных кочек...

  ...как неоднократно заявлял Виталий -  Одна единственная кочка, это физикал, а всё остальное - математика!  
      ...но математика тогда и становится тем окном из физикала, сквозь которое мы наблюдаем другие кочки... получаем как бы "плоское" изображение, но уже из "потустороннего" мира. 

[werdy]

valeriy, migus
Все так, спасибо , что уловили саму суть.  

.
  ...как неоднократно заявлял Виталий -  Одна единственная кочка, это физикал, а всё остальное - математика!  
  

Я подчеркнул, что мы НЕ видим реальности, мы её создаем у себя , где? ну пусть в мозгу. Достаем готовые образы из правой половины (я согласен, что они не обязательно именно там и лежат) под надзором левой половины. Образы формируются с детства, когда ребенок щупает, лижет. кусает , нюхает  и так далее предметы он формирует эти образы. Про Бома так же все верно. Образы динамичны и целостны, то есть они связаны или "спутанны" со всеми остальными и возможно вообще со всем. Они холодинамичны, от слово холос, цельно связанные.
Пример приведу того, что мы не видим а подставляем готовое и разрешенное цензором нашего принятого мировозрения.

Вечер, Вы идете по улице, вдруг ваше внимание привлекает странный человек, не высокго роста в черном плаще и в шляпе. Он стоит прижимаясь спиной к стене. Вы замедляете шаг и всмариваетесь внимательнее, да это же присто столб на который обычно вешают цепь для предотвращения заезда машин в переулок! Вы успокаиваетесь и взяв немного правее вдруг видите, что он шевелиться! Да это же собака, сидит и смотрит на вас. вы забираете еще правее и стараеатесь не смотреть в её сторону обходите её скосив глаза. И о чудо! Вы понимаете , что это все го лишь тень отбрасываемая кирпичем от свете фонаря с переулка.
НО вы реально видели и чела, в черном плаще и собаку и столбик. дело в том , что за неимением достаточного количества инфы, ум лихорадочно ищет хоть что то, что он просто обязан предъявить вашему воображению. Он и предъявляет. Если бы шел верующий человек, он возможно бы "реально" увидел архангела, черта и прочих персонажей, в меру своего цензора.
Примеров могу привести не мало... Но я так думаю, что лучше , если это будут техники, по научению себя гасить этот паразитный процесс по вашему желанию Не избавиться от него, а сделать себя от него не заваисимым. Вот лишь в этом случае возможно сойти с накатанной колеи и понять всю глубину И-Цзин, как впрочем и любой эзотерической школы.
 То есть обращаясь к Виталию, я бы попробовал изменить определения Физ реальности. В той редакции она определяется, как существующая не зависимо от нас. НО тогда кто это проверит, подтвердит. Нет способа обойтись вообще без наблюдателя. Получается , что если что либо существует вне зависимости от того, что я это НЕ наблюдаю, и другие это подтверждают, получается сговор двух или более лиц...  
То есть наша реальность все го лишь результат договоренности социума так это видеть. Это косвенно подчеркивал Кастанеда, когда говорил, что наш непрерывный диалог лишь суть инвентаризации этого списка. И с его остановкой мир начинает течь, деформироваться.
Как тут быть с определением?

[Любовь]

werdy, это слова migus`а...

[kuro]

Я как-то упражнялся с этим делом. В принципе, нет ничего невозможного, по крайней мере для уровня четырех-мерного пространства. Представь куб весь окрашенный в красный цвет. А теперь представь, весь куб становится оранжевым, начинает желтеть, затем зеленеть, далее становится голубым, затем синим и фиолетовым. Вот эта цветная ось (Красный-Оранжевый- и далее по спектру) и представляется как четвертая ось у 4-х мерного куба.

Для разворачивания трехмерного пространства в четырехмерное я успешно использую обыкновенную пятиконечную звезду превращая ее в пентачорон:

Пентахорон - Pentachoron, на русском этого слова нет, наверное правильная транслитерация должна быть Пентачорон. Другое названиние 5-brane или симплекс.
Пентачорон имеет следующие замечательные свойства, которые позволяют ему быть многоцелевым инструментом как в сновидении, так и для развития воображения в яви:
1) Петачорон - это самая простейшая из всех возможных 4-х мерных фигур, которую нельзя поместить в 3-х мерное пространство без искажений. Пентачорон - это полностью симметричная фигура из 5-и точек, соединенных 10-ю ребрами равной длинны. Полностью симметричная - значит что при повороте или отображении одной его вершины в любую другую, Пентачорон переходит сам в себя.
Нельзя поместить без искажений - это значит, наподобие тому как объемную фигуру скажем из бумаги можно смять до плоского состояния, Пентачорон, тоже можно впихнуть в 3-х мерное пространство. Причем если ставить цель "помять" его при этом как можно меньше, то достаточно "помять" лишь одно из десяти его ребер. При этом Пентачорон превратиться в трехмерную фигуру - тригональную бипирамиду (два тетраэдра сложенных любыми гранями). При этом из 10 ребер Петачорона остануться 9 ребер бипирамиды, а   "помятое"  10-ребро должно удлиниться и стать ее единственной диагональю (у тригональной бипирамиды есть только одна диагональ). И, кроме того, бипирамида не является полностью симметричной фигурой относительно перестановки вершин! Что же тут примечательного для сновидения? А то, человеческое зрительное восприятие заточено на распознавание любых симметрий даже во сне. Кроме того, во сне можно  пересчитать количество объектов в пределах того что способно удержать человеческое внимание одновременно т.е. 5-7 объектов /ограничение числом Миллера/. Пять вершин геометрической фигуры можно посчитать и различить даже в очень нечетком сне. Т.е. две эти фигуры легко распознать и различить бросив лишь коротий мимолетный взгляд. Естественно при остановленном на этот миг ВД. Если ВД не будет остановлен, то зрительные интепретации мгновенно возьмут верх и превратят воспринимаемый (или воображаемый), но недопустимый с точки зрения зрительных шаплонов Пентачорон в нечто известное и привычное.
2) Пентачорон можно отличить от бипирамиды вообще не пользуясь зрительным представлением - на ощупь. Кинестека человека и тактильное восприятие не имеют в отличие зрения столь жесткой цензуры, и позволяют различить 4-мерную фигуру от трехмерной без остановки ВД. То есть нужно во сне собрать из 10-и  гибких палочек (я испольховал стебли тысячелистника, на раньше часто гадал на них и умел находить их во сне) геометрическую фигуру. Сначала нужно из 9-и палочек собрать тригональную бипирамиду. А потом не глядя на нее (!), повертеть ее, почувстовать на ощупь отличия 2-х трехгранных вершин от 3-х четырехранных, и попробовать соединить последней 10 палочкой трехгранные вершины.. Если это получиться, то можно ощупать всю фигуру и убедиться, что вершины невозможно отличить. После этого, можно начать приучать зрение Видеть то, что уже Видят руки. Для этого нужно бросать на Пентачорон короткие неразрушающие взгляды с разных ракрусов, акцентируя внимание лишь на его полной симметрии.   
3) Пентачорон имеет проекцию на плоскость - неискаженную и полностью симметричную относительно вершин. Это - пятиконечная звезда (пентакль, звезда Давида) вписанная в пятиугольник (пентагон, пентаграмму). Потому если (неважно в яви или сне) соредоточить внимание на пентакле вписанном в пентагон и добиться видения этого изображения, как объемного, то это вИдение будет за пределами 3-мерного пространства.

[werdy]

kuro
спасибо, хотя я не о том, но я думаю твоя идея вполне рабочая. Если выйдет, я попробую, будут вопросы, спрошу пояснений.
А вот почему ты гадаешь по стеблям. а не по монеткам? 

[Vitaliy]

... То есть обращаясь к Виталию, я бы попробовал изменить определения Физ реальности. В той редакции она определяется, как существующая не зависимо от нас. НО тогда кто это проверит, подтвердит. Нет способа обойтись вообще без наблюдателя. Получается , что если что либо существует вне зависимости от того, что я это НЕ наблюдаю, и другие это подтверждают, получается сговор двух или более лиц...  
То есть наша реальность все го лишь результат договоренности социума так это видеть.

Вопрос безусловно глубокий и непростой.

Давайте скажем так. Вообще все, что мы ни мыслим, говорим, обсуждаем - это результат коловращения моделек в наших менталах. Чисто идеальные процессы, замкнутые на свои интерпретации. И вот здесь ключевой момент - на какую платформу встать: материализм или идеализм. Первая из них позволяет выстроить всю последующую систему взглядов и рассуждений без противоречий. Именно она позволяет постулировать примат материальности, находящейся вне "тел" идеальных объектов. Говоря о физикале - эта позиция позволяет нам утверждать существование нашего мозга - материального образования. Хотя детали его организации и на физическом, и на интерпретационном уровне от нас до сих пор скрыты.

Аналогично и постулирование объективизации существования прочих материальных сущностей (дом, трамвай, гора, море, другие люди) держится на философской концепции материализма и на успехах тех или иных целенаправленных деятельностей, которые мы инициируем. Я употребляю именно этот хитрый термин: "объективизация", а не "объективность". На мой взгляд, это имеет глубокий гносеологический смысл, хотя Олежек почему-то против этого возражал. Тут мы с ним расходимся.

[werdy]

Я употребляю именно этот хитрый термин: "объективизация", а не "объективность".

Да согласен, для меня всегда ставился под сомнение сам факт существования объективной реальности. Ведь всегда возникает вопрос - объективной для кого? Сколько наблюдателей надо опросить, чтобы вынести вердикт - объективно! То есть по любому это вопрос соглашения.

 Мне не всегда понятна позиция материалистов. Спрашивая врачей, к примеру, кто либо что поднимает твою руку, я получал ответ -Я и поднимаю. НО если углубляться  вдетали, то можно узнать, что это мышцы. А кто их сгибает? Ну нервные импульсы. А кто их посылает? Ну там нейроны из мозга. А кто нейронам дает установку послать импульс туда то и туда то? Кто -Я сам. Все круг замыкается. 
Но разве это то о чем ты говоришь?
 - Первая из них позволяет выстроить всю последующую систему взглядов и рассуждений без противоречий.

Амосов говорил по этому поводу, что честный человек в этом случае должен сказать
- Я не знаю! Материалистическая парадигма этого познать не может.
  Я так просто пишу, для объективности..

[Vitaliy]

Я употребляю именно этот хитрый термин: "объективизация", а не "объективность".

... Спрашивая врачей, к примеру, кто либо что поднимает твою руку, я получал ответ -Я и поднимаю. НО если углубляться  вдетали, то можно узнать, что это мышцы. А кто их сгибает? Ну нервные импульсы. А кто их посылает? Ну там нейроны из мозга. А кто нейронам дает установку послать импульс туда то и туда то? Кто -Я сам. Все круг замыкается. 
...
Амосов говорил по этому поводу, что честный человек в этом случае должен сказать
- Я не знаю! Материалистическая парадигма этого познать не может.
  Я так просто пишу, для объективности..

Я не вижу здесь никакой проблемы. И лучший пример - интегральные роботы. У них выстроены органы восприятия, обработки сигналов в процессоре, соотнесение с базой знаний, целями, процессами планирования поведения... и наконец, выдается команда: повернуть на 90⁰ вправо, включить малую скорость и двигаться до встречи с препятствием. Соответствующий план поведения - идеальная сущность, выработанная процессором робота с учетом целей, ограничений и контекстов. Дальше происходит интерпретация идеальных сущностей в материальные воздействия: включаются моторы, начинается движение...

Общий принцип взаимодействия материальных и идеальных процессов нам здесь понятен полностью - ибо мы строили этого робота. С человеком сложней: когда тебя подводят к незнакомому устройству с неизвестными тебе принципами функционирования, ты, конечно побарахтаешься как
следует. Но это не значит, что сие вообще выше нашего уровня понимания.

Амосов хороший мужик был... он после себя оставиль такое количество блок-схем - как, по его мнению, работают механизмы сознания, личности... Ценность их для инженеров весьма ограниченна... Слишком много неформальности у него оставалось в обозначенных функциях.

[Любовь]

Но это не значит, что сие вообще выше нашего уровня понимания.

Ценность их для инженеров весьма ограниченна...

типа... при желании понять то можно... только, на фиг это инженеру Виталюсику

[werdy]

Vitaliy
твоя позиция по этому вопросу.
понять. кто же все таки поднимает руку, перврпричина.
с точки зрения материализма она решается? То есть дело времени и усилий. Либо принципиально не решима?
И паралельный вопрос всем.
А с точки зрения КП эта задача решима?

[Vitaliy]

Vitaliy
твоя позиция по этому вопросу.
понять. кто же все таки поднимает руку, перврпричина.
с точки зрения материализма она решается? То есть дело времени и усилий. Либо принципиально не решима?

Я не понимаю смысла вопроса. Именно с позиций материализма, понятно, что действиями субъекта управляет его личность - идеальная сущность, совокупность процессов, определяющих интерпретацию всех обстоятельств существования в среде и в обществе.

Принципиально связь идеальных и материальных процессов через механизм интерпретации понятна, хорошо моделируется на роботах. Как конкретно кодируются символы в человеческом мозгу, какие молекулы и куда движутся... мне кажется, это задача бессмысленная, как например леснику изучать траектории движения всех муравьев. Зачем? Какого чудесного откровения ты ждешь?

Ведь нам никогда не придется строить искусственный мозг путем с точностью до атомов моделирования какого-то... чьего-то естественного мозга. Каждый мозг уникален... До какой степени? Я думаю, в очень большой степени. Если мы хотим приблизиться к пониманию этих процессов, наловчиться строить более мощные искусственные системы, не следует опускаться на элементный уровень, мы должны разобраться в общих принципах функционирования индивидуума, его взаимодействия со средой и с другими членами общества.

Естественно, ни от какой физической науки типа КМ никакого решения на этом пути ожидать не следует. Это инструмент совершенно другого плана. Хирург использует скальпель и перевязочный материал, а сантехник - газовый ключ и кувалду. Можно, конечно, спросить у оного - что он думает по поводу операций на сердце... и даже в некоторых случаях услышать какой-нибудь ответ.

Это мнение не касается фсёзохавательных фантазмов. Если сюда доберется Андрюша - он тебе скажет, что все решает КП, сфера Блоха, Гильбертово пространство в рамках общего покровительства Омниссии, коему и надо молиться, стуча лысиной по паркету  .

[Quangel]

И паралельный вопрос всем.
А с точки зрения КП эта задача решима?

C точки зрения КП у системы постулируется некая "способность к разделению и реализации состояний".
Если система обладает такой способностью,КП говорит,что она обладает сознанием. Источник этой способности в рамках теории декогеренции не рассматривается. Есть ее рассмотрение с философских позиций в работе одного из теоретиков Квантовой парадигмы,Е.Иванова "Онтология субьективного".
http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm или "О происхождении сознания" http://ivanem.chat.ru/evolution.htm

[Любовь]

А с точки зрения КП эта задача решима?

ну так она и решается декогеренцией... т.е. управлением из планов более высокой мерности...

просто Виталюсик не приемлет внешнее управление даже тем, чьей проекцией сам является...
ему сподручнее думать, что он сам всем управляет, нуу по крайней мере - взаимодействует по собственному выбору...
типа на тушке почкованьем нарастает идеальное, которое почему-то разумно управляет тем, на чем почкуется...
 причем, почкование индивидуальный процесс, надо полагать... а вот как потом идеальное стыкуется, например, в единый ментал, опять же, великий программатор не додумал...

на таком материале конкретных ответов не построишь... увы...

[migus]

Именно с позиций материализма, понятно, что действиями субъекта управляет его личность - идеальная сущность, совокупность процессов, определяющих интерпретацию всех обстоятельств существования в среде и в обществе.

   Допустим, что действиями субъекта управляет его личность, но субъект - материален, а личность - идеальна.
   Тогда получаем следующую картину: Идеальное и находится на материальном носителе, и в то же время, управляет материальным носителем. А без идеального, материальный носитель не управляем... т.е. мёртв!
   Если же мы "наблюдаем" какую либо "управляемость" над материей, это значит, что существует идеальное.
    Но от куда оно взялось?
    Получается, что материя "выделяя" из себя идеальное, стала управляться этим самым идеальным. 
     Или лучше, и более логично, наоборот - идеальное, выделяя (строя) из себя материю, ей и управляет!
   Таким образом приходим к выводу, что материальное и идеальное, на каких-то "тонких" планах, имеет общую природу - информационную природу. 

Принципиально связь идеальных и материальных процессов через механизм интерпретации понятна, хорошо моделируется на роботах.

   Виталий никак не может понять, что любой робот, будь то ПК на столе, гуманоид, с руками и ногами, марсоход, и т. д. - есть лишь (пока) в какой-то степени "продолжение" человека или коллектива... их совместный "протез", позволяющий расширить возможности.
    И не стоит программу, созданную человечьим сознанием, и управляющую роботом, отождествлять с идеальной сущностью! Это всего лишь "продукт" работы человечьего сознания.
   А сознание, со всеми вытекающими и втекающими, остаётся при человеке или коллективе.   

[Vitaliy]

А с точки зрения КП эта задача решима?

ну так она и решается декогеренцией... т.е. управлением из планов более высокой мерности...

Абсолютно пустые слова, за которыми не стоит никакого смысла. Это очевидно при переводе на кухонный язык: сперва нам неизвестно состояние системы, а по мере изучения, мы пополняем и уточняем наше знание. КП-шники это называют декогеренцией, а исходное состояние неопределенности - КД... или НИРом... они и сами, похоже, путаются. Толку от подобных перефразировок - ноль. Равно как и объяснительной силы.

... просто Виталюсик не приемлет внешнее управление даже тем, чьей проекцией сам является...
ему сподручнее думать, что он сам всем управляет, нуу по крайней мере - взаимодействует по собственному выбору...
типа на тушке почкованьем нарастает идеальное, которое почему-то разумно управляет тем, на чем почкуется...

На близкий вопрос я старался дать ответ в соседней теме. Если речь идет обо мне - я сложный механизм, включенный в систему отношений как с близкими ИС, так и через Интернет и прочий культурал - с отдаленными. Конечно же, я не независимо и полностью управляю собой. Что-то идет на рефлекторном уровне, что-то - от состояния среды, прав и обязанностей в обществе... Но, повторяя мысль, выраженную в указанном выше постинге, на "нижнем" уровне работают исключительно материальные процессы и взаимодействия.

Люба регулярно возвращается к вопросу о взаимодействии идеального и материального. Хорошо. Давайте еще раз поглядим. Предположим, в моем взаимодействии с некоторым типом граждан меня преследует хронический провал. Выясняется, что речь идет об иностранцах, языка которых я не знаю. Мне что-то говорят такое... а в моей базе знаний ничего не меняется... Отсутствуют некоторые структуры... какое-то промеждуточное звено. Его надо организовать. И вот я начинаю учить чужой язык.

В моей памяти появляются новые кодировки, отражающие начертания алфавита и слов этого языка, произношение. Эти кодировки - чисто материальные последовательности кодирующих элементов. Они вступают в ассоциативные взаимодействия с другими элементами базы знаний... Периодически следует выход на интепретационный уровень и проверка: так или не так? Если так - изменения подкрепляются, если не так - собеседник не понял, я сам не знаю, как выразиться на новом языке - ищется другой вариант ассоциирования или пополнения базы. В этих процессах широко используются ассоциации, аналогии, оправдавшие себя алгоритмы подкручивания материальных носителей сигналов - дающие хорошие результаты на интерпретационном уровне.

[Vitaliy]

... Таким образом приходим к выводу, что материальное и идеальное, на каких-то "тонких" планах, имеет общую природу - информационную природу.  

Это, Миша, твой любимый тезис... но он далеко не очевиден. Мы много на эту тему говорили раньше, а сейчас снова подошли к этому вопросу, причем сразу не в одной теме. Разногласия у нас группируются вокруг процессов интерпретации в их связи с "несущими" материальными механизмами. В самом процессе интерпретации ничего чуднОго нет. Ты задаешь вопрос русскому, и он в ответ кивает тебе головой "вверх-вниз" - это механическое, материальное действие, инициированное структурами в базе твоего собеседника, кодирующими его согласие с тобой. Та же ситуация в Болгарии приведет к совершенно другому жесту, соответствующему нашему "нет" - который следует интепретировать именно в утвердительном смысле.

У меня пересохло горло. Это физиологическое состояние вызвало определенную конфигурацию кодировок нервных импульсов, которые интерпретационной системой воспринимаются как потребность пить. Дальше мы можем рассматривать динамику развития этой ситуации на двух уровнях: в терминах материальных сущностей - нейронов, клеток памяти человека и т.п., а также в терминах интрпретаций - как я поискал глазами на столе, обнаружил чашку с водой, протянул руку, взял за ручку, напился... - Для обсуждения этот уровень понятней и слушателю и самому человеку, выполняющему эти действия. Если же мы ограничимся пусть даже очень точным описанием материальной динамики процессов в организме - это будет пусть фактически очень точный протокол, но который абсолютно бессмысленен без его интерпретации.

Связь материальных процессов и интерпретаций хорошо иллюстрируется - я уже приводил этот пример раньше - работой телеметристов-анализаторщиков на ЦУПах управления КА - космическими аппаратами. Перед специалистом клали широкую бумажную ленту с графопостроителя - параллельная запись сигналов с двух десятков или более датчиков на КА. Он ее "читает" - а на самом деле - интерпретирует в терминах физических процессов, происходящих на борту. Мы видим лишь какие-то броски напряжений и загогулины, а он толкует: "Включился двигатель ориентации... прошел импульс торможения, раскрылись панели, пошел зарядный ток, дополз до номинала, отработали юстировочные двигатели, включился основной передатчик и т.п." И когда надо, скажем, переключить один из стволов на резервный, на борт уходит команда, которую уже бортовое управляющее устройство правильно интерпретирует.

... Виталий никак не может понять, что любой робот, будь то ПК на столе, гуманоид, с руками и ногами, марсоход, и т. д. - есть лишь (пока) в какой-то степени "продолжение" человека или коллектива... их совместный "протез", позволяющий расширить возможности.

Ты уверен, что он этого ну, никак не может понять? Но, по сути, ты прав. А я тебе что, толковал, что ИИ создан, работает и опережает естественный, наступает на пятки? Для того, чтобы продвинуться на этом пути надо решить много сложных вопросов - отработать механизмы обучения, самообучения, структурной адаптации, наследственности, размножения. А самое главное - это включенность в среду, в целенаправленную деятельность и в социум. Я не разделяю оптимизма фантазеров, которые ожидают решения этих тяжеленных вопросов в обозримом будущем.

[migus]

Но, по сути, ты прав. А я тебе что, толковал, что ИИ создан, работает и опережает естественный,

   Вот именно, что Искусственный Интеллект не создан, и на роботах пока ничего не моделируется!
 ...и твоё высказывание:

Принципиально связь идеальных и материальных процессов через механизм интерпретации понятна, хорошо моделируется на роботах.

    - не есть правда!
   Вот, когда в Роботе реально "вспыхнет" Сознание... но тогда и понятия "материальный" и "идеальный" останутся лишь, как исторические заморочки предков... 

[Любовь]

На близкий вопрос я старался дать ответ в соседней теме. Если речь идет обо мне - я сложный механизм, включенный в систему отношений как с близкими ИС, так и через Интернет и прочий культурал - с отдаленными. Конечно же, я не независимо и полностью управляю собой. Что-то идет на рефлекторном уровне, что-то - от состояния среды, прав и обязанностей в обществе... Но, повторяя мысль, выраженную в указанном выше постинге, на "нижнем" уровне работают исключительно материальные процессы и взаимодействия.

Виталюсик явно не замечает, как в свою модельку встраивает волшебную палочку - он же управляет собой и это факт, а вот сам процесс настолько непонятен, что им можно заминаться бесконечно долго и бесконечно долго выбивать денюжки под занятие этим процессом... похоже, именно последний факт волнует его больше - сколь долго можно кормиться из ентого корыта...
правда... появился термин - нижний уровень - это уровень материальных процессов, т.е. идеальные он ставит таки выше, дабы они могли управлять материальными...
 остается ждать когда у кирпича проснется сознание, или найти волшебную палочку
но почему-то говорят, что яйца курицу не учат...

 а может это страх перед пониманием начала всего?
а если вопрос о начале стоит только в локальности, а в нелокальности его нет?

хотя в чем-то Виталюсик прав... наука зародилась тогда, когда человеки с нуля начали познавать и познавать самостоятельно, без путевых заметок экскурса по инволюции, которые сохраняла эзотерика...
но это наполнение сосуда уже существующего, а не его сооружение... представьте как бы шло обучение, если бы под базу данных надо было бы еще и носители создавать, как это выглядит по представлениям Виталюсика...

[werdy]

Я немного обозначу свою позицию.
По термином - понимаю как.., я подразумеваю именно это -Понимаю. а не лишь могу описать.
В нашем обществе произошла подмена понятий, чего не скажешь к примеру в такой сфере (хорошо мне понятной), как рефлексотерапия.
Стоя на платформе западного типа мышления я смело могу сказать,  -Я знаю как плавать, кататься на коньках, водить машину, стрелять из автомата...Я даже знаю, Как? работает трансформатор -У-у-у.
То есть я могу быть академиком и читать лекции (как Коммисаров  ) и быть лауреатом и прочее по сексологии, и при этом не разу..  
В общем понятно, чего я хочу сказать?
Описание подменяется пониманием.
Если я знаю , могу описать, что 2Х2=4 , то я смело могу сказать, что понимаю это, то есть умею использовать и получать предсказуемые результаты, моделировать процесс.
НО если я не в состоянии ответить на такой просто вопрос, а кто же поднимает мою руку? То о каком понимании может идти речь?
Я вижу шаткую позицию и в рядах материалистов и идеалистов.  
И те и  иные просто описываю.
Не один робот не есть живой. Я так вижу признаки разумности. Тот самый разум, их чего бы он не состоял (нейроны ли, транзисторы ли) должен иметь ТЕЛО. И реализовывать свои идеи в материальном пространстве. Кроме того, ТЕЛО должно иметь обратную связь в виде хорошо-плохо, нравиться-не нравиться, способствует выживанию- Ведет к разрушению. То есть тот самый разум будет не просто программой а именно живым лишь в случае, если он станет нести за свои действия ответственность! никак не иначе.
А вот тут и проблемка.
Без подробностей ежели, тоя н евижу варианта решения этого вопроса с точки зрения материализма, лишь констатация уже свершившегося, непонятно КЕМ? или чем управляемого.
С точки знания КП я тоже пока не нахожу ответа. Там все в общем. без конкретики
Опираясь на то же И-Цзин  это возможно сделать. То есть я именно то и имею ввиду, опираясь на это понимание, возможно именно моделировать этот процесс, с предсказуемыми результатами. Я не вижу даже принципиальной возможности написать прогу , для предсказания поведения человека, хотя сам прогаммер. То есть ответить а этот вопрос в рамках бинарной логики нет способа.
А вот в рамках той, назовем её ассоциативной логикой, мыслящей гештальтами, связанными образами, и связанными далеко за рамками трехмерного пространства, - можно.

Правда нет способа вынести это на уровень словесного описания. Но понять возможно!
Из двух вариантов описать либо понимать, я обычно выбираю - понять.

Чего не хватает в КП (по моему). Там нет выделенного вектора, некой асимметрии, как то все там "пресно". Но ведь энтропия повышается, спираль ДНК закручивается именно в нужную сторону, ИНЬ гасит Ян, время не обратимо...
Могут ли корифеи теории КП что то вразумительное сказать на эту притензию?  

Мне бы очень хотелось получить хотя бы теоретические выкладки к этому вопросы.

[migus]

...спираль ДНК закручивается именно в нужную сторону...

...по поводу "закручивании" интересную информацию приводит kadh из:
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/10/18/271017
                      "Ось зла": выявлена асимметрия Вселенной

  Выяснилось, что спиральные галактики в большинстве своем закручены против часовой стрелки с точки зрения наблюдателя в единственно возможной для нас точке - на Земле. Чем объясняется подобная асимметрия, совершенно непонятно. С точки зрения современной космологии, те и другие должны встречаться с равной вероятностью.

[Любовь]

migus, похоже ассимерию нарушает таки время, точнее развертка 3-х мерного пространства...
т.е. для локальных пространства необходима мнимая мерность - его развертка...

Мне бы очень хотелось получить хотя бы теоретические выкладки к этому вопросы.

теоретические выкладки о процессах, которые нельзя обмерить непосредственно, т.е. проверить теорию... звучить весьма волюнтаристски...
но что-то уже пытаются прогнозировать, точнее обсчитывать именно в потребительском аспекте...
может быть... когда все будет официально напечатано, можно будет получить неофициальные объяснения...

[migus]

migus, похоже ассимерию нарушает таки время, точнее развертка 3-х мерного пространства...
т.е. для локальных пространства необходима мнимая мерность - его развертка...

...проникая в 4-х, 5-и... и более мерные пространства, вдруг начинаешь "ощущать" сворачиваемость  объектов - событий...   
   Создаётся ощущение некой "карусели", которая "крутит" наше пространство во времени, но имеет некий "центр", в котором "безвременье" и "безпространствие"... 

[werdy]

А никого не смущали "две рыбки" взаимо дополняющие друг друга? Находящиеся в антагонистическом противостоянии, и имеющие (каждая) по частице своей противоположности?
Причем с явно выраженным вектором направленности.

Я говорю о классическом значке ИНЬ-ЯН. 

ps
но мне не хотелось бы продолжать эту тему тут, не хочется мешать с тем, что пишет нам valeriy (давно бы надо было высказать ему свое спасибо за то время и внимание). НО раз он сам эту тему затронул....

[valeriy]

Я говорю о классическом значке ИНЬ-ЯН.

Кстати было бы даже очень уместно, если кто-нибудь, скажем ты werdy, описал бы детально то, что в восточной мистике, упорно подчеркиваемой китацем, является ее ядром. Каков смысл значка ИНЬ-ЯН, в свете обсуждаемого китайцем Квантового Вакуума?

[werdy]

Каков смысл значка ИНЬ-ЯН, в свете обсуждаемого китайцем Квантового Вакуума?
Ты имеешь ввиду тут в теме физика?
 В теме про И-Цзин я пробовал эту тему раскрыть. Понимая, что это дело достаточно сложное. Тут требуется "помощник", по причине того, что много понятий которые являются базовыми и никак не проявленными в нашей привычной логической платформе., следует как то обговорить, воссоздать заново, в удобоприемлемой форме. Иначе будет та же "китайская грамота" 

ps
Я в молодости еще до перестройки работал в Ядерной лаборатории, потом меня "рыбки" перетащили в область иной реальности. Потому я читаю твои статьи словно поэму о первой любви. 

[Quangel]

Теперь ясно, что эти явления имели место благодаря тому факту, что КВ также является источником и ядром восточного мистицизма, другими словами, КВ есть тело Будды и Тао (Tao. Кажется в русской литературе это слово принято писать Дао, V.S.), которое, как мыслится, является началом мира.

"Квантовый вакуум" это не Дао и тело Будды,а всего лишь аналоговая нелокальная квантовая информация. Та самая,которая сферой Блоха описывается. Далеко еще нашим китайским друзьям до понимания святой истины Омниссии - НКТ. 

[werdy]

Далеко еще нашим китайским друзьям до понимания святой истины Омниссии - НКТ.

я бы хотел уточнить, - далеко нашим китайским братьям до описания.  В логической интерпретации конечно лишь. А вот с практической реализацией у них все путем.
А как обстоят эти дела  со  "святой истиной Омниссии"?

[werdy]

Скажу честно, я пока не вижу практических способов провести параллели между Квантовой запутанностью и китайской философией, а по сути её основой (азбукой) И-Цзин.
 
Могу сказать только, что с точки зрения мистиков востока никаких недоразумений не возникает. Возможно это связано с тем, что такие фундаментальные понятия как Инь и Ян уже изначально не могут быть полно описаны "нашей" привычной логикой. Там квантовая парадигма уже в самой основе. Это изначально некие функции со своей областью решений. Причем области меняются в зависимости от масштабов измерения. Первая трудность.
В простейшем случае эту систему возможно представить в виде двоичного исчисления. Сперва из Абсолюта (КВ) выделяется две противоположности, затем каждая делиться на еще две. Понятия углубляются. Затем еще. Тут сразу возникает следующая проблема. Нет способа опять же в наших привычных терминах и понятий описать глубину более 2в  кубе, то есть более 8-ми. Вторая трудность.
То есть на этом уровне можно провести аналогию примерно такого плана. Далее  вступает в силу квантовая реальность, а до третьей ступени была классическая. То есть еще как то стыкующаяся с логикой и привычными аналогиями.
НО китайцы шли дальше, описывали, точнее прочувствовали и 16 и 32 и 64 варианта квантования между ЯН и ИНЬ.
Почему не далее? Почему они утверждали, что в нашем Мире нет более иных вариантов развития событий? Все просто, далее как в аналогии с квантовой механикой вступает в силу неопределенность (измерения). Если идти далее то придем опять к тому же самому Квантовому вакууму в котором потенциально заложено все возможные (разрешенные ) комбинации. Возможно провести аналогию с такими понятием , как фундаментальная длина. Мельче пространства уже нет.   Упремся во все тот же КВ.
 В чисто практическом применении важным моментом является то, что тела не отделимы от пространства. Нет болезни, как обособленной сущности, есть состояние всего тела, в совокупности с проявленными и не проявленными его планами. Более того тело не отделимо от среды, от положения по сторонам света, от положения земли относительно солнца, от времени суток. Все это учитывается и входит в единое "уравнение".
Что еще можно добавить? Так же как возможно фундаментальные силы свести к единой, и рассматривать их как её проявление на разных масштабах взаимодействия, так и И-Цзин может описать любое событие и ситуацию. То есть зная и понимая законы взаимодействия этих "сил" (аналог Уравнения Шрёдингера) можно легко выявить некую конституцию к примеру конкретного человека. Полно его описать на всех уровнях. Соматика, психическое состояние, вкусы, привычки, ментальные предпочтения, склонность к конкретным заболеваниям и прочее прочее. Это область рефлексотерапии. НО так же можно описать любую ситуацию либо событие, хоть политический строй, хоть архитектурное сооружение. Это именно общий закон, точнее закономерность. Под законом я понимаю, то что верно лишь в некой ограниченной область.  К примеру юриспруденция имеет смысл лишь в области влияния силовой парадигмы   (мент с дубинкой) Потому говорю о закономерностях.

написал в общем то для valeriy, в ключе его попыток понять китайскую платформу. её основы и различия.

[werdy]

ну да... по четным академики, а по нечетным оленей пасут...  

Есть люди так сказать на острие науки, у них не возникает проблем с воображением и попытками стянуть все к наглядности на пальцах.
Есть те, кто занимается тем что паразитирует на этом. НО мы сами даем им такую возможность в связи с тем, что хочется же думать , что мы понимаем как электрончик бежит по проволочке?, как работает трансформатор? даже можем это понимание передать если не словами, то звуком. У-У-У
на каждый товар есть свой покупатель...

Кстати вот простой пример. Кто как может наглядно описать, показать, что такое спин?
желательно без математики, наглядно?
Тут сразу проявляется типаж по четного академика.

[Любовь]

Кто как может наглядно описать, показать, что такое спин?

а на глядно - это как? типа в 3-х мерном?
 а что есть Инь в 3-х мерном?

[werdy]

ну часто спин описывают в виде Юлы, наглядно , но очень не верно, вот я и хочу узнать, у кого какие есть ассоциации по этому поводу. потом скажу свою, покритикуете...

про ИНЬ... я же как то отметил, что эти понятия полно не описываются в наших привычных терминах и в пределах нашей логики. Их можно лишь интуитивно наработать в себе.

Вот и вопрос в студию раскидайте по вашему усмотрению и желательно с пояснениями вот такие образы.
мужчина, женщина
день,ночь
явное, скрытое.
диплом об ..., опыт работы.
обида, гнев
забота, тревога
крыса, бык (я имею ввиду магические животные из китайского календаря)
ладонь, кулак
глаза, уши
опишите что в карандаше Янского, а что Иньского.

воть...
кто смелый?

(и в догонку
Пипа, Верди  
по двум планам, физическому и ментальному.)

[Любовь]

про ИНЬ... я же как то отметил, что эти понятия полно не описываются в наших привычных терминах и в пределах нашей логики. Их можно лишь интуитивно наработать в себе.

эт я к тому, что спину, как и Инь, соответствия полного не придумать, по мне спин это и есть Инь...

Инь -женщина, ночь, скрытое, опыт работы, обида, забота, ладонь,уши, грифель карандаша, Пипа на физ.плане, Верди в ментале
про крысу и быка - на вскидку не помню характеристику каждого...

ЗЫ но таки похоже что бык - это Инь

[werdy]

Инь -женщина, ночь, скрытое, опыт работы, обида, забота, ладонь,уши, грифель карандаша, Пипа на физ.плане, Верди в ментале Подмигивающий
про крысу и быка - на вскидку не помню характеристику каждого...

ЗЫ но таки похоже что бык - это Инь

да прекрасно, про быка не надо вспоминать, следует просто ..как это сказать? не подумать, а поискать аналогии, как то интуитивно.
Крыса, быстрая, НЕ предсказуемая, если она бежит прямо, это совсем не значит, что можно предугадать её поведение в следующее мгновенье.
Бык же иной силой обладает, его надо раскачать, то есть перевести Ян-раздражитель (красную тряпочку) в Инь состояние. Сперва глаза кровью нальются, потом он будет копытом бить, потом побежит и если бежит, то у же не свернет, предсказуем. Потому то тореадоры легко уходят от его рогов.

про карандаш тоже верно, но можно еще добавить, что его цвет и форма - это Ян, а вот его грифель или его функциональность, это чертить, суть его внутренняя. Внешняя суть немного иная, напрмер ею (его Ян сутью, формой его) можно и в глаз ткнуть..
Я по моему как то отмечал, что в японском языке, слова красная ручка , то есть красная по цвету формы, Ян свойство её и красная ручка, то есть пишущая красными чернилами, то есть её внутренняя суть, функциональность, это вообще не просто разные слова а разные части речи. В русском такого отличия нет.
 да , я Ян - мужчина, но моя конституция по энергиям в терминах И-Цзин Иньская. мы все такие. в нас все перемешано, но при акте рождения, точнее еще до него, но можно сказать по иному, при процедуре выхода в эту проявленную реальность, мы принимаем какое то конкретное из двух допустимых значений, прямо как в двущелевом эксперименте.
Можно так аналогию представить, бассейн с водой разделенный пополапм перегородкой и мы как шарик, чтоплавает в нем. Пока уровень воды высок, нам по барабану, где плавать в Янской ли в Иньской ли половине. Потому и говорят, что ангелы бесполы, они еще н е проявили свой пол. а вот при вылуплении в это мир(уровень воды опустился)  мы станем тем илииным проявленным созданием. НО в нас остается , если капнуть глубее и посмотреть ширее   и противоположные качества.
Вот и вопрос тогда.
Если теперь переместиться на уровень ниже, то есть рассматривать уже 4 признака (ну я писал (Ян-Ян, Ян в Инь, Инь в Ян и Инь-Инь) то кто такие трасвиститы?    

да про глаза и про уши.. это не очевидное, сложный вопрос был на самом деле.
Глаза это Ян, быстрота взгляда, постоянные дрожание зрачки, возбуждение, это категория "ветра" (так условно называют энергию эту) мужчины любят глазами....
Уши это Инь, этим любят женщины, это успокаивает, потому кстати мамы ПОЮТ на ночь малышам, а не кажут им картинки.  . Чтобы первести  в ИНь состояние после суетливого дня.

еще тогда вопрос
запахи и тактильные ощущения, ху из ху?

[Любовь]

запахи и тактильные ощущения, ху из ху?

здесь просто: запахи - Инь, тактильность - Ян

да прекрасно, про быка не надо вспоминать, следует просто ..как это сказать? не подумать, а поискать аналогии, как то интуитивно.

 малость ложанулась, потому как вспомнила, что Пипуся - крыса, а она таки в инете - Ян...
 а сын у меня бык, но его непредсказуемости даже я удивляюсь, хотя по непредсказуемости далеко ушла... впрочем - яблоко от яблони...
так что намешивается все больше...

[werdy]

Люба, это сложно, то есть это в нашей среде не культивируется.
тут намешивается и сразу так всего не объяснишь, тем более только логикой, это следует прочувствовать и применять в жизни постоянно, сделать своей натурой, тогда заработает.

Бык это Инь, но это взгляд "сверху", лес тоже с высоты птичьего полета кажется мягким. Это именно глубина взгляда глубина понимания, проникновения сознания в суть вещей, безмолвное причем. Это как раз научение себя думать правой половиной.
Можно смотреть в точку, можно развернуть понимание в плоскости, можно в объеме, можно пойти и далее. Никого не смущает что кварки имеют странности, цвета, запахи и еще кучу свойств. Что суть из зарядов или векторов, импульсов, можно говорить по всякому, но понятно, что стремясь к наглядности мы занимаемся некой спекуляцией.
Есть еще одно измерение в нашем социуме оно было кастрировано до банального цвета.  Например год красного быка, либо белого , это разные категории одно и то го же образа. Например машина, это образ. Джип это уже категория. так и тут,  есть определенные закономерности взаимодействия этих энергий, и потому есть конкретные конструкции, допустимые состояния, устойчивые. все как в Квантовой физике.
если тема продолжиться, то со временем я все потихоничку разжую.
А пока вернемся к запахам и тактильности.
Это две пограничные энергии, между ними , как баланс стоит вкус. Вкус это запах, воспринятый тактильно.  
запах относиться к стихии огня, тепла, к системе меридиана сердца. Женщины и животные (во как сказал   ) использует это ПОБУЖДАЮЩЕЕ свойство чтобы привлечь внимание противоположного пола. Это еще пока  Ян. А вот тактильность это уже стихия металла,  обретение конкретной формы, принятие решения, консерватизм, воля. Это уже начало Инь.
Стихия земли, стоит посредине, как граница.
То есть подводя итог можно сказать следующее.
Вначале ветер, возбуждение, глаза, рассвет, легкое дуновение ветерка....
потом огонь, побуждение, желание, тепло, все цветет и пахнет.. все ярко
середина , земля, вкусы, принятие решения, осознание момента...
Металл, исполнение решения, обретения формы, и внутренее стабильность, начало действия,  контакт, тактильность
затем , вода, приобретение опыта. это уже чистый Инь
это естественный ход событий в нашем мире, одна из закономерностей.

наверное тут больше вопросов , чем ответов..

[Любовь]

наверное тут больше вопросов , чем ответов..

угу...
к тому же сравнивать Ваши интерпретации, которые суть трактовки, которые составлялись таки мужчинами, женщины вроде как традиционно в енти традиции не допускались, надо таки с ответами мужчин...
 а не с моими...

а про непредсказуемость...
 здесь таки еще и внимание порылось...
познание таки компанует/упаковывает информацию... причем до такой степени, что чем больше познаешь, тем ниже ценз оценки количества собственных знаний... т.е. только познав довольно таки многое, приходишь к пониманию мизерности этих знаний...
а непознанное, познанное кем-то другим, т.е. находящееся в зоне его внимания, вне внимания оценивающего, всегда имеет более высокий ценз оценки его количества...

[werdy]

к тому же сравнивать Ваши интерпретации, которые суть трактовки, которые составлялись таки мужчинами, женщины вроде как традиционно в енти традиции не допускались, надо таки с ответами мужчин...

не в том дело, судя по опыту за последние лет 15, что я йогу преподаю, из 10 ти человек, кто хоть как то что то понял, 8-9 это женщины. мужики просто не въезжают! 
 потом там то я на живых примерах объясняю, а тут? с потолка, а у тебя вопросов тоже возникнуть неможет, потому как просто платформы на то нет. Но спасибо тебе за решительность, хоть как то чего то мы с тобой выяснили..
 это на самом деле Инь ский тип мышления.

[Любовь]

потому как просто платформы на то нет.

а с чего такой вывод? кой-чего за плечами тоже имеется, правда, ни каких школ по йоге и Дзену/Дао не проходила... в ентом воплощении

[migus]

судя по опыту за последние лет 15, что я йогу преподаю, из 10 ти человек, кто хоть как то что то понял, 8-9 это женщины. мужики просто не въезжают!

   ...зато этот один мужик станет Учителем! 
                                                          ... как Верди например... 
    Такова уж природа Ян... на девять "дебилов" один Гений... большой разброс параметров в пространстве состояний.
     В Инь, всё наоборот...   

[werdy]

зато этот один мужик станет...

Ты точно суть понимаешь. среди женщин много ведьм, колдуний, это их суть, но если мужчина пробивается через свою Янскую оболочку в Инь состояние, то это уже скорее некое связанное (спутанное) состояние. это уже круче. НО среди мужиков так же большой процент тех, кто играет на попсе, у них это неплохо выходит.
 я вот ежели женщина принимает лишь Янскую суть, ...то тут только Ой!

А тема интересная, я про физику...

[Любовь]

Ты точно суть понимаешь. среди женщин много ведьм, колдуний, это их суть, но если мужчина пробивается через свою Янскую оболочку в Инь состояние, то это уже скорее некое связанное (спутанное) состояние. это уже круче. НО среди мужиков так же большой процент тех, кто играет на попсе, у них это неплохо выходит.
 я вот ежели женщина принимает лишь Янскую суть, ...то тут только Ой!

Ян - структура... она либо есть, либо отсутствует...

Инь - волна... она если есть, то могЁт быть в любой фазе...
потому - важно уметь держать равновесие...

 и если плясать от Ян, то держать равновесие привычнее...
 и это несморя на то, что Инь считается консервативным началом

[werdy]

Всё очень интересно и вполне доходчиво. при не нарушении научности что ли.

Я хотел давно задать такой вопрос. Немного возможно не по теме.
Про черный дыры, так сказать про границу раздела двух сред.
Я как мыслю. Если при коллапсе звезды её вещество приближается к зоне швардшильда. то время в этой области с точки зрения внешнего наблюдателя (то есть нас) должно весьма замедляться. Это будет выглядеть как замедление падения вещества, а в принципе оно пересечет зону лишь спустя бесконечное время. То есть выходит, что с точки зрения нас, внешнего наблюдателя черные дыры так и не могут сформироваться? То есть строго говоря их нет?

В теме про И-Цзин я постараюсь рассказать про квантовые проблемы с точки зрения философии мистиков востока. тут не хочется мутить пространство 

[valeriy]

Это будет выглядеть как замедление падения вещества, а в принципе оно пересечет зону лишь спустя бесконечное время.

Это асимптотическое поведение черных дыр. В идеальном пределе черная дыра потому так и называется, что от нее не поступает никакого излучения, но все ближайшее излучение ее захватывается. Но реально различают Термодинамику и испарение чёрных дыр:

Представления о чёрной дыре как об абсолютно поглощающем объекте были скорректированы С. Хокингом в 1975 году. Изучая поведение квантовых полей вблизи чёрной дыры, он предсказал, что чёрная дыра обязательно излучает частицы во внешнее пространство и тем самым теряет массу. Этот эффект называется излучением (испарением) Хокинга. Упрощённо говоря, гравитационное поле поляризует вакуум, в результате чего возможно образование не только виртуальных, но и реальных пар частица-античастица. Одна из частиц, оказавшаяся чуть ниже горизонта событий, падает внутрь чёрной дыры, а другая, оказавшаяся чуть выше горизонта, улетает, унося энергию (то есть часть массы) чёрной дыры.

[werdy]

Ага, Пипа точно Ян, все быстро и аккуратно  

ну так рассказываю.  Опять немного повторюсь. При делении на Ян и ИНь, мы имеем два варианта развития событий. То есть практически можем видеть либо Ян. частицу, либо ИНь - волну. Но идем дальше. Делим каждое понятие еще на две противоположности. углубляем понятие. При получении 4-ёх вариантов мы уже можем более полно описать событие или объект.
К примеру чел внешне Ян,мужчина. но в душе сплошной ИНь. Либо наоборот. Становятся понятны оттенки, что не могли быть поняты с более высокой позиции.
НО опять же вопрос не очень то ясен. Исходя из такого определения должно быть на каждого настоящего мужчину одна настоящая женщина и один голубой и еще существо женской наружности, но явно выраженной мужской сексуальностью.
Не сходиться, вроде. Тогда углубляем понятия до 8-ми.
тут уже трудности. тут уже малость по подробнее попробую.
получим , если идти по естественному ходу вещей (ну к примеру , за днем наступает вечер , а не утро) такую картинку.



Эти четыре образа, развиваясь, далее формируют восемь символов (ба-гуа - восемь триграмм), которые являются символами основных процессов, происходящих в космосе и на земле. Их формирование происходит подобным же образом.
Тай ян, вновь комбинируясь с одной чертой Ян, образует символ - триграмму Цянь , которой подчинён образ неба;
Тай ян, комбинируясь с чертой Инь, образует триграмму Дуй, управляющую образом моря;
Шао инь, комбинируясь с чертой Ян, даёт триграмму Ли , которой подчинён образ огня;
Шао инь комбинируясь с одной чертой Инь, формирует триграмму Чжэнь , которой подчинён образ грома;
Шао ян, умножаясь одной чертой Ян, даёт триграмму Сюнь, которой подчинён ветер;
Шао Ян, комбинируясь с одной чертой Инь, образует триграмму Кань , которой подчинён образ воды;
Тай инь, комбинируясь с одной чертой Ян, формирует триграмму Гэнь, управляющую образом горы;
Тай инь, комбинируясь с одной чертой инь, образует триграмму Кунь, которой подчинён образ земли

тут можно особо не заморачиваться, привел больше для дотошных, главное вот в чем. Попробуйте сами прочувствовать эту эволюцию, добавить свои ощущения.
сложность в переводе китайских иероглифов понятна, но постарайтесь вникнуть, без слов, на ощущениях. Именно правой половиной.

смотрим на кунь (исполнение),   самоотдача,    земля, три черточки ИНЬ. То есть Инь как в основе, так и в сущности, так и в проявлении. Все женское.

далее появляется верхняя черта Ян, основа и суть остается Иньской.
гэнь (пребывание)   незыблемость   гора. То есть сама основа и суть это земля. а вот проявленное это наружу уже заметно, гора.

кань (погружение)   опасность   вода. Побуждающая сила Ян проникла вглубь, становиться сутью.

сунь (утончение)   проникновение   ветер, ИНь осталась в основе, но уже видно изменения и они неумолимы.

чжэнь (возбуждение)   подвижность   гром, Ян проникает в основу, но суть и форма Иньские. Попробуйте прочувствовать суть Грома. Он звучит долго, неумолимо (инь качества) и в то же время неожиданно (Ян)

ли (сцепление)   ясность    огонь, Ян в окружении двух ИНЬ. Суть огня -Ян, но он успокаивает, греет и завораживает...

дуй (разрешение)   радостность   водоем, Ян в основе и в сути, но снаружи иНЬ, спокойная и глубокая радость, разрешение (вот вот) ситуации. Все уже случиться.

цянь (творчество)   крепость   небо, самое яркое, чисто Янско состояние, творческий импульс, что опять станет побуждать кунь к изменениям. к эволюции.

я нарочно старался немного писать , чтобы была причина достроить ассоциации самим.

[valeriy]

(ту надо вставить картинку, как не знаю)

Пойди по адресу Picasa Web Albums Заведи свой Account. А далее я научу как вставлять рисунки на форумах

[werdy]

А вот теперь исходя уже из 8 -ми вариантов возможно более тонко понять кто же из геев более проявляется в социуме?
Либо можно описать психотип. То есть что я хочу сказать?
а то что можно идти и далее. Но к сожалению слова плохо "работают" при погружении в следующий уровень. там, как  в квантовой механике остаются лишь формулы, то есть ассоциативное мышление. Которое, как и высшую математику, надо в себе наработать.
после получения 64-ёх возможных промежуточных состояний мы уже входим в область квантовой пены.

Но надо понимать, что в отличии (если я правильно мыслю) от Квантовой теории, те же электроны локализуются в пространстве, либо на орбите не где случиться, а проходя последовательно все этапы эволюции. То есть в общем случае 64 варианта. Но так как мы не можем  (возможно пока, возможно уже можем) описать все оттенки существования одной частицы, то вводим принцип случайности.
тот же чел рожденный в год быка, читая гороскоп, мало что вытащит от туда, если не задаться вопросом хотя бы а какое качество того быка? То есть не просто не понятное слово - красного быка, а именно понимание , что за этим кроется.

То есть я хочу сказать, что если мы считаем все электроны абсолютно одинаковыми, неотличимыми друг от друга, то описываем их поведение теорией вероятности.
Неопределенность вноситься в ранг постулатов.
Но она лишь следствие того, что мы не видим всех его динамик.
 
тут возможно я что либо высказал не очень корректно. возможно спорно.
НО была цель лишь в общих словах описать положение вещей с точки зрения той же И-Цзин. А так как она   в общем случае не занималась описание квантовых объектов. то тут следует о многом договориться и многое уточнить.


valeriy, я знаю про испарение черных дыр, я не о том спросил. Если мы не в состоянии дождаться момента падения на черную дыру, то может в том виде в котором их нам представляют они не существуют? то есть существуют потенциально?
 То есть все эти процессы падения за сферу швардшильда и прочие, это не из области нашей физической реальности?

[valeriy]

То есть все эти процессы падения за сферу швардшильда и прочие, это не из области нашей физической реальности?

Здесь трудно сказать что-либо определенное, так как черные дыры объявились вначале как следствие Общей Теории Относительности.

[Pipa]

valeriy, я знаю про испарение черных дыр, я не о том спросил. Если мы не в состоянии дождаться момента падения на черную дыру, то может в том виде в котором их нам представляют они не существуют? то есть существуют потенциально?
 То есть все эти процессы падения за сферу швардшильда и прочие, это не из области нашей физической реальности?

   Давайте я вам объясню популярно , чтобы не отвлекать valeriy от квантово-механических дел .
   Тело падает на черную дыру и поглощается ею совершенно обычным образом. И происходит это настолько быстро, насколько это вообще возможно для массивного тела. Если бы на том теле был наблюдатель, то по его часам падение произошло бы еще БЫСТРЕЕ (!), т.к. в соответствии с законами релятивистской механики, темп его времени замедляется.
   А мы, сторонние наблюдатели, видим УЖЕ ПРОИСШЕДШИЕ события, как в замедленной киносъемке, поскольку лучи света, доносящие до нас информацию, сильно замедляются гравитационным полем черной дыры. А в переделе информация может не придти вовсе.
   Т.е. в данном явлении имеет место не замедление физических процессов, а своего рода информационный "недонос". Типа того, что Титаник давным-давно утонул, а вы только сегодня нашли бутылку с просьбой о помощи. Это океан так долго носил бутылку по волнам, прежде чем она попала в ваши руки. Точно так же и световой луч с поверхности черной дыры достигнет земного наблюдателя с сильным опозданием. И это опоздание будет тем сильнее, чем ближе источник света к поверхности черной дыры (тем сильнее гравитация, которая его тормозит).
   Надеюсь, вам понятно мое объяснение на столько, что несуразность вашего вывода "оно пересечет зону лишь спустя бесконечное время" мне объяснять будет излишне.

[valeriy]

поскольку лучи света, доносящие до нас информацию, сильно замедляются гравитационным полем черной дыры.

Насколько я понимаю, луч света не замедляется, но его частота становится все длинее и длинее, проходя от рентгеновского излучения к СВЧ излучению и далее к более длинноволновым диапазонам, пока не теряется на фоне переизлучение свободного водорода

[werdy]

Нет Пипа, я все же не о том спросил.
Все это мне понятно.
Давай проведем мысленный эксперимент. Ты остаешься на орбите, а я гася скорость проваливаюсь в Черную дыру. Мы ведем с тобой постоянную связь по скайпу.  
Моя скорость относительно тебя постоянно растет. Давай возмем ну очень большую дыру, чтобы меня не разорвало приливными силами.
В области близкой к зоне швардшильда моя скорость становиться близка к скорости света.
С моей точки зрения ты все быстрее и быстрее станешь произносить слова и двигаться, потом я увижу , как ты улетаешь, тебе просто надоело ждать.
С твоей точки зрения,ты будешь досадовать на мою медлительность в словах и движениях и в конце концов я почти замру и ты так и не дождавшийсь когда я все таки туда упаду, улетишь.
Или нет?
Вопрос за какое время ,я с твоей точки зрения, пересеку зону швардшильда?
Дождешься ли ты такого момента?

несуразность моего вопроса лишь в относительности точек наблюдения.

А вот встречнйй вопрос. Как объясняется парадокс близнецов?
Один остался . другой сгонял туда и обратно на очень большой скорости. Они оба относительно друг друга двигались совершено одинаково. НО тогда почему все таки один постарел, а другой нет?
Если все относительно, то тогда почему такое неравенство? 

[werdy]

Чёй-то разборки какие то идут со сновидцами..
. Я Пипа снимаю вопросы свои, и признаю, что они скорее в шутку были, мысль была поговорить в образном стиле восприятия. А это все го лишь уловки. Буду лучше темы держаться...

С точки зрения прикладной теории (можно взять саму И-Цзин за платформу, а вот У-Син за уже рабочую теорию) У-Син. Теории, которая объясняет первопричины любого движения, то есть эволюции, можно сказать следующее.
исходя из самого названия понятно что теория была создана на уровне 2 в степени 2, то есть были взяты 4 основных понятия и 5-е как баланс.
Если брать в разрезе стихий ,  то будет (в порядке естественного хода событий) дерево, огонь, земля, металл, вода. Эти стихии имеют 4 закономерности своего взаимодействия. Вот на этом основании и создаются определенное количество Устойчивых (допустимых орбит, как в КМ ) конструкций. Их 10, это так называемые 10 небесных стволов. Но если принять во внимание и 6-ю стихию, эфира, ту , что не участвует напрямую в материальной реальности,получим 12, земных ветвей.
То есть говориться, что любой процесс во вселенной подчиняется подобному порядку. Почему бы вантовой реальности этому не подчиняться?
тут есть трудности, следует иметь достаточную базу, как в области КМ, так и И-Цзин.
Чтобы попытаться их соотнести, и возможно найти некие общие основы. Это бы (возможно) помогло с одной стороны, найти в И-Цзин красоту математики, а в КМ некий общий подход.
Я никогда не пробовал к примеру соотнести орбиты электронов и циклами энергий по У-Син. Может это и бред, но что то подсказывает, что нет.

У меня вопрос к Музыкантам.
Почему?? мы имеем только 7 нот? а 5 как то умалчивается,они даже на рояле черным цветом выделены и спрятаны в глубине? Но если серьезно то  вот такой вопрос.
Одна октава отличается от последующей частотой ровно в два раза . И делить РОВНО на 12 частей.
Почему из этих 12-ти 7 считаются "главными" а 5 не очень?
Ведь с точки зрения математики, они абсолютно идентичны?
тут какая то мистика  

[Pipa]

Одна октава отличается от последующей частотой ровно в два раза . И делить РОВНО на 12 частей.

   Вы сильно заблуждаетесь, думая что октава делится на 12 частей поРОВНУ. Эти 12 частей не равны, а величина (высота тона или частота звука) каждой относится к предыдущей, как корень 12-ой степени из 2-х. Черные клавиши не отличались бы от белых, если бы их настраивали по математическому закону. Однако музыканты отступают от этого закона (чуть-чуть) во имя того, чтобы аккорды звучали "в резонанс". Т.к. для последнего необходимо иметь кратность периодов (или хотя бы общие множители), а корни 12-ой степени иррациональны и кратных отношений между собой не имеют.   

[werdy]

Ага,  я немного не корректно высказался.
Объяснение конечно оригинальное  , но тогда Скажу по точнее. Это вопрос я часто задаю музыкантам и к сожалению мало кто из них может сказать что либо вразумительное   Так же есть и параллельный вопрос по аккордам, в частности минор и мажор. Но не станем торопиться.
В глубоком детстве я собирал электронное фоно на 155-ой серии, делитель частоты на счетчике ИЕ8. Следовало так подобрать коэффициент деления , чтобы соблюсти порядок нот в октаве.
Если в цифрах. берем первую октаву, ноту
ДО - 261.63
До-диез -277.18
Ре - 293.66
Ре-диез - 311.13
Ми  - 329.63
Фа  -  349.23
Фа-диез -  369.99
Соль -  392.00
Соль-диез - 415.30
Ля - 440.00
Си-бемоль - 466.16
Си  - 493.88

ДО(2 октава) - 523.25
Легко видеть, что ДО первой и второй октавы отличаются частотой в 2 раза.
А все 12 нот , то есть их частота находятся в строгой математической зависимости как корень 12-ой степени из 2-х
И ноты читаются через раз, что понятно если смотреть с платформы И-Цзин, ну видны , явно проявлены, только их Ян "половинки".
НО тогда КАК с помощью той же математики объяснить странный переход между Ми и Фа?
При чем как то не симметрично, логичнее 12 поделить по ровну на 6 , а н ена 5+7?  

[Beaverage]

Надо бы ОЕУЁ дождатсо.. а то Пипа чот такое умное выдала, что я не понял )))

я канешь не музыкант, но думаю от естественного деления струны на 2, 3, 4, 5 и тд частей шло и натуральных флажолетов, по крайней мере квинту, кварту, терцию и тд получить можно
http://www.guitarplayer.ru/wiki/Флажолет
http://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральный_флажолет

[Pipa]

НО тогда КАК с помощью той же математики объяснить странный переход между Ми и Фа?

   Я же уже говорила, что для образования аккордов нужно одно (определенные ОТНОШЕНИЯ между частотами), а для того, чтобы при сдвиге на октаву частота изменялась строго в два раза, нужно другое (геометрическая прогрессия). Оба эти требования между собой несовместимы. Если сделать идеальные соотношения, обеспечивающие чистоту звучаняи аккордов, при удвоении частоты сама с собой будет совпадать только нота До, а остальные звуки в гамме не будут в 2 раза отличаться по частоте между соседними октавами. А если делать так, чтобы каждая нота ровно вдвое отличалась от своей тезки в соседней октаве, то не получатся идеальные отношения для аккордов.
   Приходится идти на жертвы:
   1) Увеличивать число нот в октаве (N), чтобы в геометрической прогрессии с коэффициентом корень N-ой степени из двух нашлись члены, близко лежащие к резонирующим отношениям. Для этого 6-ти членов ряда слишком мало, 12-ти - более или менее, а лучше бы еще больше - например 24. Но тогда было бы слишком много лишних клавиш и звуков. Диезно-бемольные ноты в октаве - тот самый "отброс", которому не нашлось применения ... в ля-мажоре. Зато благодаря геометрической прогресии можно транспонировать мелодию не только выше или ниже на октаву, но и на любое число полутонов.
   2) Смириться с тем, что в точные отношения мы не попадаем. И слушать аккорды не первой свежести .
   Деление октавы на 12 полутонов - компромисс. Для нас, не музыкантов, он вполне приемлем. А музыкантам деление на октавы на геометрические ступеньки не нравится, т.к. чистота звучания аккордов их волнует больше, чем возможность транспонировать мелодию.
   Знаю очень хорошую заметку на эту тему. Хоть это и не статья, а чей-то школьный реферат, она хорошо вводит в курс дела.

[OEOUO]

вынужден вновь отослать интересующихся к очень компактной и деловой книжке Волконского - основы темперации.
Людям ученым это будет поучительный ликбез.
Книга увлекательная и я знаю немало физиков, которые стали великими специалистами по старинной музыке.
http://files.mail.ru/C6CCZN

[werdy]

Ну вот.. Пипа , как всегда ответила очень грамотно, но не на совсем вопрос  
Хотя, то что она сказала, я начал думать, дело в том, что она подходит к проблеме со своей колокольни, достаточно высокой, и не специально так подталкивает меня к иным рассуждениям. Многие тут сходятся пути. Очень даже неплохо. (я в очередной раз убеждаюсь, что если бы Пипа получила в руки такое оружие познания, как И-Цзин.., нет я даже думать об том боюсь...  .)

НО вот OEOUO, а ты то почему на вопрос не ответил? это же вроде в твоей области познания?
А вот за ссылку, спасибо
И всем спасибо, читаю, всюду музыка, музыка...музыка..  

 ps
Personally for Pipa
http://www.hot.ee/bntr/QTGrid/QTGrid.html
может будет интересно..

Смысл всех моих "глупых" вопросиков в сложной ситуации, когда я ищу возможности провести параллели с уже известными  ответами в привычной платформе с И-Цзин.

[Pipa]

НО вот OEOUO, а ты то почему на вопрос не ответил? это же вроде в твоей области познания?

   Музыкантам с этой строны на музыку смотреть совершенно необязательно. Им это ровным счетом ничего не даст. Почти так же бесполезно, как повару глубоко знать химию. Конечно, при приготовлении пищи формально протекают химические реакции, только кулинария обращает внимание совершенно на иной уровень. Так и тут - это не тот уровень, который интересен музыкантам.

[werdy]

Пипа, не обязательно это да, Но у нас в садике работает повар, он столько такого знает "не обязательного", и именно это делает его просто уникальным в своем деле. Когда он работал в ресторане и приезжали китайцы, то они потребовали у директора, чтобы он им показал повара, они хотели с ним познакомиться и узнать с какой он провинции?! И просто офигели, когда вышел Леша..

тут тонкий вопрос, что лишнее а что нет.
На востоке говорят,
- Чтобы иметь знания о частности, следует иметь Знания вообще...
в этом отличие ремесленника от мастера.
 кстати это замечание как раз напрямую относиться к теме, И-Цзин позволяет именно посмотреть на любую проблему со всех сторон, без отрыва от реальности.
Но понятно, что пока это лишь слова..

[Pipa]

если бы Пипа получила в руки такое оружие познания, как И-Цзин.., нет я даже думать об том боюсь...

   Зря вы носитесь с этим И-Цзином . Вы плохо представляете себе современный научный уровень, а потому наивно верите, что какие-то старинные системы до сих пор обладает превосходством.
   И-Цзин, как построение (а не как гадание) - предтеча многомерных пространств, которые уже давным-давно используются математиками, а с их легкой руки и физиками.
   Ваша древовидная система, когда расщепление происходит начала по одному параметру, а уже только потом по следующему - искусственная и не отвечает реальности. Это потому, что вы делаете слишком большой акцент на порядоке просмотра параметров, оставаясь привязанным к ручному раскладыванию стеблей тысячелистника . А в реальности нет необходимости придерживаться в этом деле какого либо порядка. Т.е. ваше Дао можно расщеплять, начиная не по первому параметру, а сразу по второму, или по третьему. А по первому параметру расщеплять уже потом, когда по второму или третьему параметру уже расщепили. Короче говоря, число и характеристики тех конечных продуктов деления не зависят от того, в каком порядке вы их делили (здесь подразумевается, что параметры имеют качественное отличие, а не только порядковый номер). Например, если вы сначала делите плоды на фрукты (Ф) и корнеплоды (К), а потом каждый из них на горькие (Г) и сладкие (С), то получите в результате 4 ипостаси:
1)    Ф         К
2) ФГ,ФС, КГ,КС
Однко вы получите ровно то же самое, если сначала поделите все плоды на горькие (Г) и сладкие (С), и уж только потом на фрукты (Ф) и корнеплоды (К):
1)    Г         С
2) ФГ,КГ, ФС,КС
Т.е. в обоих способах деления получаем одно и тоже. Более того! Сколько бы ни было делений (хоть до бесконечности), "крошки" от всех этих делений получатся одними и теми же, и не будут зависеть от последовательности проведения делений. Это все равно, как куски пирога, разрезанного ножом крест-на-крест. Можно резать сначала вдоль, а потом поперек, а можно сначала поперек, а потом вдоль. Всяко разно куски пирога получатся одинаковыми.
   Отсюда следует, что последовательность разрезания - атавизм, присущий только тому, кто не может делать сразу много дел, а вынужден делать их последовательно. Но результат от этой последовательности не зависит. А раз так, но и не надо на этой последовательности акцентировать внимание.
   Учитывая это, математика пошла дальше древних китайцев, разрезая целое сразу по нескольким плоскостям. Результат такого действия (или классификации) - то, что принято называть (афинным) пространством. При этом каждое деление порождает отдельное измерение в этом пространстве. Понятие пространства отражает то качество реальности, что две вещи могут отличаться между собой N независимыми параметрами. Причем каждый параметр представляет свое измерение. Например, наши плоды порождают двумерное пространство, одно из измерений которого - место произрастания (вершки/корешки), а второе измерение вкусовое. При этом каждый плод имеет в этом пространстве свое место, а его координаты (проекции на оси) отражают его свойства. Чем большее число свойств мы станем учитывать, тем большая размерность пространства нам потребуется. Поскольку это математическое пространство, а не физическое, то его размерность не ограничена тремя параметрами, хотя и во многомерном случае может терять наглядность.
   Если взглянуть на И-Цзын с этих позиций, то он предстанет как 6-мерный гиперкуб, каждой из 64-вершин которого соответствует уникальный расклад. В этом смысле И-Цзин гораздо беднее математического пространства, т.к. представляет собой дискретное (а точнее бинарное) пространство, т.е. такое, в котором параметры на осях могут принимать только два состояния (цельный - разорванный). В то время как математическое пространство гораздо богаче этого случая, т.к. его параметры позволяют принимать любые числовые значения от минус бесконечности до плюс бесконечности. И именно на основе таких пространств выросла современная физика. А в квантовой физике уже давно утвердилось Гильбертово пространство, которое помимо бесконечного множества величин каждого из параметров, имеет бесконечное количество самих параметров! А китайский И-Цзын - это лишь отголосок тех далеких времен, когда люди впервые попытались описать множество наблюдаемого ими мира через многомерные пространства, тем самым, обучаясь его классифицировать.

[OEOUO]

вроде в твоей области познания?

Кроме того, на что указала Пипа, я могу сказать, что в лучшем случае перескажу содержание книги к которой я отослал.
В отношении же белых - черных клавиш - это чисто удобное для руки расположение, учитывающее её анатомию с 1 пальцем, используемым для перехода от позиции к позиции.
Потом. если, скажем взять тональность до # мажор, то там будут "основными" ступенями как раз "черные клавиши". В минорных ладах будет уже альтерация нижней вводной ступени или двух (6,7).
А мажорный лад исторически сложился от обертонов основного тона.
Кстати в китайской и др. восточных культурах точно так "исторически" же лад сложился в пентатонику (5 ступенную гамму).
Существует большое количество "народных" ладов. Ионийский, фригийский, дорийский, лидийский, миксолидийский и т.д.
Короче сам "лад"  кроме математических оснований (деления струны при биениях) в определенной степени продукт культуры и традиций.
 

[valeriy]

При делении на Ян и ИНь, мы имеем два варианта развития событий. То есть практически можем видеть либо Ян. частицу, либо ИНь - волну.

Попытка увязать древне-китайскую философию И-Цзин с современными проблемами квантовой механики, на что пытался намекнуть китаейц в одной из работ, представленной в arXiv.org, похвальна, но мне кажется, несколько притянута за уши.

На самом деле в данном вопросе следовало бы обратиться к истории развития пытливой человеческой мысли начиная от палеолита и хотя бы до становления древних цивилизаций (Китай, Индия, Ближний Восток, Египет). В самом начале, еще на стадии отрыва от животного состояния к первым проблескам сознания, человек начал осознавать как враждебные силы окружающей природы, так и её благосклонную предрасположенность. Все это надо было как-то упорядочить в его, не вполне отточенном уме. И вот здесь то в качествве первых мыслеформам было появление сонма божков, каждый ответсвенный за свое проявление природных стихий. Возможно, эта полоса становления человеческого сознания была самой длительной в развитии человека. Формировались и первые математические навыки - наличие отдельных предметов оказалось можно соотнести с количеством зарубок на куске глины.

Но коль скоро начали возникать и элементарные навыки в операциях счета, и начали осознавать магическую тайну арифметических операций, то начала формироваться и убеждение, что явления окружающей природы и их чередование можно поверить числами.

Во всех культурах осознание того, что земля, вода, огонь и воздую играют особую роль в природе, пришло довольно рано. Вопрос сводился только в расстановке акцентов на этих стихиях. Напимер, люди, населяющие прибрежные зоны морей и питающиеся дарами морей, бОльшим акцентом наделялась вода. А земледельцы распределяли этот акцент поровну между землей и водой. При подсечном земледелии огонь также наделялся изрядной долей поклонения.

В результате на Ближнем Востоке, во времена шумеров, развилась сложная система отношения к окружающему миру, которая дала начало Каббале, получившей большое развитие в более позднее время - при ассирийцах.

В древнем Китае эта система отношения к окружающему миру развилась в то, что называется как И-Цзин (книга перемен).  Все те же стихии и человек среди них составляют основу в этом учении.

Но вот, было ли доступно древним мыслителям, будь то в Китае, Индии, или на Ближнем Востоке, сокровенное знание о квантовом мире (не о квантованности, а именно о квантовом мире), о вакууме, об этом как-то не очень ясно проговаривается. А приписать тем или иным писаниям такие сокровенные знания, только по ассоциациям, было бы большой самонадеянностью. Пипа ясно ответила по этому вопросу чуть выше

А китайский И-Цзын - это лишь отголосок тех далеких времен, когда люди впервые попытались описать множество наблюдаемого ими мира через многомерные пространства, тем самым, обучаясь его классифицировать.

[werdy]

Что тут скажешь? Пипа ясно ответила и это очень показательно.
Вы исходите из своей системы понятий и пытаетесь притянуть И-Цзин в свое понимание, в своею систему знаний и методик.
И-Цзин не математика! В ней возможно увидеть математические закономерности и делать выводы об их примитивности. Но Она НЕ об этом.
Меня всегда ставила в тупик такая постановка вопроса. Пипа совсем не глупый человек, даже очень не глупый, но как то упускает самое важное и привычно идет все по той же колее. далее выводы могут быть безупречны, но они не об И-Цзин вовсе , они об её представлении об И-Цзин. Это следует понять.
К примеру с теми же корнеплодами. Я подробно описывал Ба-Гуа, следовало бы попытаться вникнуть и прочувствовать это. Почему когда внизу одна Ян а две Инь сверху это ассоциируется с громом и все что с ним связано, а вот если наоборот то уже почему то гора, незыблемость.
То есть последовательность деления ИМЕЕТ важное принципиальное значение. Мне бы очень хотелось, чтобы Ты это поняла, это Не математическая логика. Вот только тогда возможен конструктивный диалог. А так , все дальнейшие выводы не о чем, хотя они и "правильные"
Это следует пережить в себе и следует наработать некий НЕ математический аппарат думания и восприятия. Если его нет, то уже все выводы делаются исходя из привычного.
И самое пожалуй главное. думаю это даже не стоит пояснять, это просто очевидно, если отбросить снобизм современного цивилизованного человека.
Эзотерическое Знание весьма практично, даже скорее прагматично.
Это Не философия, не теории оторванные от реальности. Так они часто выглядят, но причина всегда одна и та же.  Их рассматривают с позиции привычного.

Вот просто и показательные пример. Я предложил разобраться с процедурой хождения по углям. На что сразу получил замечание, что это известная и всем понятная штука?!  
То есть с точки зрения того привычного способа, это знание уже есть и описано. Как и хождение по канаты или баланс на волне. Что тут не так? А то что на вопрос, - А если ты знаешь, то значит так можешь? будет дан отрицательный ответ. То есть как раз эти знания в отрыве от реальности. Они теоретически описывают процессы в мире. В отличии от них И-Цзин описывает только исключительно практически.
То есть чтобы сказать, что - Да я знаю И-Цзин, надо понимать что это эквивалентно - Да так умею.
У нас знание подменило понимание(реальное умение). Это удобно и часто комфортно, я могу понять внутреннюю мотивацию нежелания вникнуть, ведь попутно придется пересмотреть целый пласт уже привычного мировоззрения. А на это уже потребуется не привычное знание математики, а некий элемент личного мужества. Это иное.

Ошибочно сравнивать эти два подхода, как нелепо опираться на описание подводной лодки данное бедуином.

Вы уж меня извините, но при всем уважении откуда такое нелепое упорство в непонимании? Не от ума это точно, глубже. В зоне недоступной уму. Что еще сказать?
Система И-Цзин описывает эволюцию ЛЮБОГО процесса  в нашем мире, то есть соблюдается принцип голографии, любая часть косвенно несет информацию, о все системе. Потому возможно по строению кисти, описать все тело, по оттенкам пульса, весь спектр болезней и физических предрасположенностей, и более того, вкусов, эмоционального состояния, ментального ориентирования...
Это весьма практичное и конкретное Знание о природе вещей.
НО лишь при условии использования процедуры думания, вычисления в её системе. Не на основе бинарной логики, а ... впрочем я это уже писал, и не раз. Опять те же грабли.

Кстати на счет моего вопроса про о странном переходе между Ми и фа.
Я так понял, что никто даже не понял вопроса.  
было дано очень много весьма интересного материала, но суть как то замылилась. Это кстати один их примеров того, как наше сознание вытесняет неугодные  ситуации. И уровень научного образования тут к сожалению никакой роли не играет.
Кстати лишь одна Люба хоть как то попыталась попробовать те задачки осмыслить. Выйти за... остальные пока лишь копаются в уже известном, пробуют лишь составлять мозаику как то иначе.
НЕ знаю куда выйдет эта тема, все сложно, я согласен. Более сложно чем решить систему уравнений.
Но форум то как раз о том самом квантовом мышлении, что вполне вписывается к концепцию И-Цзина!
будем терпеливые.

valeriy мне придется заметить, что ты очень неверно понимаешь сами основы, те же стихии. тут все то же самое, что и с Пипой. Образно говоря, не тем умом мыслишь. Что тут сказать?
вот к примеру про ноты. Любой самый необразованный древний китаец, на тот вопрос просто рассмеется и скажет ,
- Тут нет ничего удивительного, Инь немного "больше" Ян, потому вода гасит огонь.
Но понятно, что тут подразумевается, что тот кто спрашивает хоть какое то представление имеет о той системе описания.
Можно и более подробно объяснить, и еще более подробно начертить синусоиды, с тем правилом, что они должны быть сдвинуты на 90 гр. По фазе, то есть когда Ян в пике, то ИНь начинает свой подъем.. и так далее.
НО я как раз хотел сказать следующее.
Это дает быстрое понимание основы, и не ограничивает в понимании любой глубины процесса. Часто причины..ну пускай поведения человека, весьма долго и запутанно можно объяснить с точки зрения психологии, логически, но они становятся совершенно очевидны именно с точки зрения И-Цзин. даже не напрягая свой думатель.
Это важно, это позволяет изначально выбрать правильное направление самого процесса думания, направления как и каким методом считать и описывать.
 НО пока использовать привычный логический механизм ума, будет то. что мы и наблюдаем..

Чтобы понять. я пробую и весьма криво говорить с точки зрения привычных вам основ, той же математики, двоичных систем исчесления, НО так же следует и в ответ, пытаться перейти на "мой", точнее на ту платформу о которой я говорю. Никак не иначе. Иначе не понять иное, опираясь лишь на уже известное.

И последнее. Не было не одного конкретного замечания, попытки поговорить о том, о чем я пробую начать. Лишь о своем понимании вопроса, но тогда как понять, то что еще не известно?

Вот такие вот мысли по поводу..  


OEOUO. то что ты ответил про анатомию той же руки, тоже верно и про традиции. Я же не спрашивал правильного ответа, я ждал разных, просто важен был сам процесс, кто как думает?

[OEOUO]

У меня где-то Лукьянов валяется Лао-Цзы и философия раннего даосизма” вы знакомы с этой работой?

[werdy]

OEOUO  скорее всего нет.
Но если быть внимательным, то можно заметить, что я не пищу о философии. Я пишу скорее об азбуке, об основе, на которой опирается вся китайская философия. Причем пишу не о философском , а в чисто практическом аспекте.
Это важно понять, я так вижу, основная трудность в том, что "стакан уже полон" и меня скоре воспринимают лишь с позиции своего , уже устоявшегося мировоззрения. и Соотносят мои слова с уже когда то ранее прочитанными словами.
Но не все....

Не стоит путать знание, умение говорить об.. с пониманием, умением так делать.

[migus]

НО пока использовать привычный логический механизм ума, будет то. что мы и наблюдаем..

   ...до этого поста, Верди, у меня был как раз вопрос к тебе -  почему ты пытаешься всю Реальность "развернуть" в плоскость логики.
     А сейчас я понял - ты просто общаешься с "крутыми" логиками, и "вынужден"...  Но здесь они всегда тебе наговорят больше, чем ты Видишь. Но пойми, что они не Видят, а только знают и говорят! А это Большая разница. 
 ... и не думай, что Пипа обитает в :

А в квантовой физике уже давно утвердилось Гильбертово пространство, которое помимо бесконечного множества величин каждого из параметров, имеет бесконечное количество самих параметров!

...она лишь бегает по узенькой тропиночке... пусть даже и с глонасс навигатором, но зато ты свободно "летаешь" в пространстве

...И-Цзын -... многомерные пространства...

...   
...тут, как-то, Урбис пытался освоить "Квантовое сознание" Волинского... одно время был в восторге...     Но, не всё так просто в "нашем" царстве. 

   Вопросик для Верди... как думаешь, почему человеку Очень важно разнообразное питание... даже во время поста? 
   Свинку, например, круглый год можно питать "однообразной мяшей"... а человеку подавай изыски... и чем "выше" статус, тем "выше" ресторан... изысканнее вина!   

[Quangel]

...тут, как-то, Урбис пытался освоить "Квантовое сознание" Волинского... одно время был в восторге...     Но, не всё так просто в "нашем" царстве.

Видимо пока еще обстоятельсва так не сложились,чтобы оно мне действительно понадобилось. Я тут одну историю в ЖЖ читал,некая психологиня увлеклась трансперсонализацией,поначалу была в восторге от того,что все конфликты
"наблюдает сверху",что все происходит как бы и не с ней,но потом внезапно заметила,что и не живет вовсе,а пребывает в бесцельной пустоте... И тогда
она начала заново учиться воспринимать жизнь изнутри,это была как ломка новорожденого,который заново учится ходить... Решать проблемы и общаться
стало гораздо сложней,но вернулось ощущение жизни.

[migus]

Видимо пока еще обстоятельсва так не сложились...

...да я и говорю, что одно дело - говорить о Гильбертовом пространстве, а другое - жить, пусть хоть в "... И-Цзын - это лишь отголосок тех далеких времен" ,но зато, не теряя "очертания" данного мира...   

[valeriy]

...да я и говорю, что одно дело - говорить о Гильбертовом пространстве, а другое - жить

Ну хорошо Мигус, поделись своими ощущениями, как живется в Гильбертовом Пространстве? Ты в состоянии раскладывать себя по набору ортогональных векторов? И что из себя представляют такие вектора и как проявляется их ортогональность?

[migus]

Ну хорошо Мигус, поделись своими ощущениями, как живется в Гильбертовом Пространстве?

...ну, это ты, Валера обращайся к Пипе... она от "туда" и прямиком к нам на метле... со своими ощущениями...   

А в квантовой физике уже давно утвердилось Гильбертово пространство...

   ...она же конкретно противопоставила Гильбертово Пространство, Пространству И-Цзын, в котором находится Верди, заявив, что "ей в ГП находиться уютней, оно более современней и многомерней, устаревшего И-Цзын..." 

[Quangel]

...она же конкретно противопоставила Гильбертово Пространство, Пространству И-Цзын, в котором находится Верди, заявив, что "ей в ГП находиться уютней, оно более современней и многомерней, устаревшего И-Цзын..."

Тоже наша,из "советского этноса"...подсознательная техницистка.  Как бы не отбрыкивалась. 

[migus]

Тоже наша,из "советского этноса"...подсознательная техницистка.

...для неё это на уровне сказок... математики. А физикальный мир  - основа и носитель этих Сказок.   
   А Верди, насколько я понял  - работает в пространстве И-Цзын, и не один год ... может и на "ощупь", но с конкретными результатами для этой Реальности... 

[Quangel]

...для неё это на уровне сказок... математики. А физикальный мир  - основа и носитель этих Сказок. А Верди, насколько я понял  - работает в пространстве И-Цзын, и не один год ... может и на "ощупь", но с конкретными результатами для этой Реальности...

Ну советский этнос тоже неоднороден,в полном соответстви с пост-атеистическим "научным мировоззрением". Единственное что его объединяет - техницисткий подход к реальности. Такой подход потивостоит подходу древних
народов,основаном на противопложности техницизма - социально-психологических культах. И тут Пипа со своим техническим атеизмом выигрывает у любых "практиков" древних культов. Пусть даже те обгоняют техницизм в сиюминутном постижении пластов информационной реальности.

[Oleg.Ol]

...для неё это на уровне сказок... математики. А физикальный мир  - основа и носитель этих Сказок.    Грустный
   А Верди, насколько я понял  - работает в пространстве И-Цзын, и не один год ... может и на "ощупь", но с конкретными результатами для этой Реальности...

Гилбертово пространство - это универсальная математическая форма (многомерное псевдоевклидовое пространство состояний) и годится вообще на все случаи ...
Вопрос не в самой универсальной форме, а той твоей реальности которую ты с ней сопоставляешь и, конечно, как ты это сопоставляешь.  

И И-Цзын запросто можно транслировать на "язык" математики, в том числе и используя форму ГП ... только будет ли это И-Цзын? Скорее всего нет. И-Цзын создавался китайцами и для китайцев, а "адекватный и личностный перевод" И-Цзын для европейцев на язык КМ будет уже не совсем то ... но может получиться и нечто гораздо более грандиозное чем даже сам "оригинальный" И-Цзын ...
Только подходить нужно не так как делают квантовые физики - не сопоставлять понятия КМ с традиционными, а наоборот - нужно чтобы настоящий мастер И-Дзын изучив и поняв язык КМ переложил на него свое понимание и умение на этом языке. Естественно тут для этого мастера возникает масса проблем типа: "как описать то, что нужно просто показать?" ... но это, в принципе решаемые проблемы ибо уже существуют мультимедийные, визуализационные методы и прочее, позволяющие пусть и с трудом и пусть опосредовано, но передавать и сами структуры восприятия. ...  но и, конечно, это огромная и напряженная работа не на один год ... так что навряд ли такой подвижник из мастеров И-Цзын найдется когда нибудь ...
 

[Quangel]

Только подходить нужно не так как делают квантовые физики - не сопоставлять понятия КМ с традиционными, а наоборот - нужно чтобы настоящий мастер И-Дзын изучив и поняв язык КМ переложил на него свое понимание и умение на этом языке.

Для этого нужна "кармическая эмиграция" души советского этноса в китайскую культурную традицию. Потому что у коренного носителя даосской культуры не может возникнуть даже мысли "рационализировать" свой менталитет. Для него это так же противно природе,как для Пипы христианские проповеди.

[Oleg.Ol]

Потому что у коренного носителя даосской культуры не может возникнуть даже мысли "рационализировать" свой менталитет. Улыбающийся Для него это так же противно природе,как для Пипы христианские проповеди. Веселый Веселый

Вот то-то и оно ... так что будем обходиться как нибудь и без сокровищ И-Цзын ... увы  

[Quangel]

Потому что у коренного носителя даосской культуры не может возникнуть даже мысли "рационализировать" свой менталитет. Улыбающийся Для него это так же противно природе,как для Пипы христианские проповеди. Веселый Веселый

Вот то-то и оно ... так что будем обходиться как нибудь и без сокровищ И-Цзын ... увы  

Зато у нас есть технокосмизм и теория декогеренции.  "Советское - значит отличное!" 

[valeriy]

...она же конкретно противопоставила Гильбертово Пространство, Пространству И-Цзын

Древне-китайская техника И-Цзин строится на базе бинарного представления чисел от 1 до 8

В свою очередь 8*8=64 гадательных карт И-Цзин предсказывают, но не навязываю!, исходы судеб - "Уникальность И-Цзин заключается в том, что Книга Перемен дает развернутое толкование ситуации с возможными вариантами ее развития." Гадание по КНИГЕ ПЕРЕМЕН "И-ЦЗИН" (Древний Китай) Каждый, гадающий по этой книге, вправе прислушаться к ее предсказанию (прислушаться правой половиной мозга, в том смысле, что она ответственна за цельное восприятие, в отличие от левой половины, которая ответственна за логическое, поэтапное, мышление) и поступить так, как ему подсказывает сердце.

С самых ранних времен, как только человек постиг тайну счета, будь то на пальцах или на палочках и зарубках не глиняных дощечках, у него появилось и мистическое отношение к числам и счету на них (ярким примером является Каббала:

Хотите — верьте, хотите — нет. Мир никогда не страдал отсутствием простаков.

). Числа и арифметические действия с ними явились первой попыткой описать окружающий мир и события, происходящие в нем. И подобные попытки предпринимались уже на ранних этапах человечества - в Шумерской цивилизации, существовавшей в низовьях реки Тигр.

Во времена возрожения человечество начало постигать другой способ описать окружающий мир и события, происходящие в нем. Обнаружилось, что функции и операции с ними дают куда более точное представление о мире, чем наборы чисел. Числа являются только последней инстанцией функций, когда возникает потребность получить конкретный результат, сопоставимый с практикой.
Этот новый способ описания мира дал начало классической механике, в начале 20-го века заложил основы квантовой механике. Этот новый способ мышления позволил проникнуть в ближний, а затем и дальний космос, позволил подчинить разрушитальную силу атома мирным целям. И вообще, все что мы имеем сейчас, все это - результать нового способа мышления, заложенного во времена возрождения.

[Oleg.Ol]

Числа и арифметические действия с ними явились первой попыткой описать окружающий  Обнаружилось, что функции и операции с ними дают куда более точное представление о мире, чем наборы чисел.

Не так все просто.
Валера, числа и арифметические действия с ними - это не иное по отношению к функциям и операциям с ними.
Это, наоборот, более фундаментальное - именно на основе понятия числа и выстраивается вообще вся математика.
И процесс развития математики - это не изобретение представлений, а изобретение все более эффективных способов формализации уже существующих представлений.

Неужели ты полагаешь, что древние шумеры не имели понятий о функциях и операциях с ними?
Имели, конечно, но ... у них не было формального языка для их описания и развития ... именно поэтому передача "мудрости"(способности мыслить функциями и операциями) в те времена носила неформальный характер - непосредственно от "мастера" к "ученику" ...  
Но без этой способности "мыслить функциями и операциями с ними" ни шумеры, ни египтяне ни все последующие "цивилизации" никогда не смогли бы создавать и программировать социальные машины - государства и империи (даже идея такая не появилась бы). Чем и отличался тогда мудрец или жрец высшего посвящения от простого человека - это как раз способностью "мыслить функциями и операциями с ними" - это один их элементов тогдашней "магической способности" ...
Но и этим элементом дело далеко не исчерпывается ... кое что (и много чего), что передавалось(и передается) в "линиях магической трансмиссии" до сих пор не понято и не формализовано никак вообще ... упущено современной суперцивилизацией напрочь типа ...
Вот поэтому мастер(получивший непосредственную передачу в линии традиции) И-Цзын, овладев языком современной математики, мог бы многое сказать того, что нам неведомо, от чего у нас бы "глаза раком встали" и мы бы устыдились нашего самодовольного снобизма  

[valeriy]

Неужели ты полагаешь, что древние шумеры не имели понятий о функциях и операциях с ними?

Я не хочу говорить чего-либо уничижительного о древних народностях. Мы еще плохо что о них знаем. Есть положения, и я их разделяю, что в древности Земля посещалась иноземными пришельцами, которым местные аборигены поклонялись как богам. В этом плане любопытна заметка Что знали шумеры ? Кстати, в период великих морских открытий, аборигены также принимали белых мореходов за богов, вернувшихся на покой. Такое их отношение усиливалось видом каравелл, значительно превышающих их утлые суденышки.

И еще о шумерах - Эти загадочные шумеры.:

Шумеры проявляли удивительную тягу к научному знанию, став первыми математиками и астрономами древности, а их достижения в географии, физике, химии, медицине, истории, филологии, военном деле и сельском хозяйстве изумляют современных ученых.

Задолго до Пифагора шумера сумели рассчитать прямоугольный треугольник. Им по силам оказались и квадратные уравнения со многими неизвестными, знакомо было и число «пи».

[werdy]

И И-Цзын запросто можно транслировать на "язык" математики, в том числе и используя форму ГП ... только будет ли это И-Цзын? Скорее всего нет. И-Цзын создавался китайцами и для китайцев, а "адекватный и личностный перевод" И-Цзын для европейцев на язык КМ будет уже не совсем то ... но может получиться и нечто гораздо более грандиозное чем даже сам "оригинальный" И-Цзын ...

Ну и далее по тексту...
Я еще раз скромно замечаю. И-Цзин это НЕ математика! Ко мне кстати в воскресенье ( если живешь и функционируешь в том пространстве, то все события происходят именно так, кстати )пришел один чел, юрист, очень преуспевающий. И мы с ним полчаса бились вот на эту тему. Прошли не далее второго уровня , то есть 4 комбинации. Он все время пытался соотнести с привычным. То грит- Ну давай считать Ян плюсом, а Инь минусом и давай складывать, то, давай сравним их с ДА-Нет....договорились в конце на двоичном исчислении. Остальные просто валяются, такой цирк, что никто не возмутился, что занятия то не идут. Но Юрист мне сразу понравился и я давил свою линию. И вдруг он понял! Что то у него там переключилось в голове. Все остальное время он так и не дал нам заниматься всурьез. Вдруг начинал хохотать (над собой же ) и все никак не мог понять, - да как же это я сразу то не въехал?!   Я его уже и в коридор выгонял, говорю- У меня уже живот болит от тебя, успокойся сперва.

Давайте попробуем понять. Вот valeriy описал СВОЁ понимание стихии земля, вода...

Я дам свои. чтоб был предмет дискуссии. Но соблюдю порядок, то есть важно, чтоб сохранялся "порядок вещей" некий эмпирический закон, по которому к примеру за ночью приходит именно утро а не вечер. Кстати второй закон термодинамики тоже чисто эмпирический и физиков этот факт не смущает  

Первоэлемнет дерево.
Скажу сразу, это именно первоэлемент, то есть то из чего материальное, проявленная реальность происходит, это ДО материальная реальность. Квантовая пена с уже некими параметрами.
Это конечно же дерево, что растет за оном, НО это очень малая часть самого понятия. Это начало, новое, только что родившиеся, вот вот, утро, дуновение весеннего ветерка, оригинальность в плане ментальности человека, это детская любознательность, любопытство, это непосредственность, рождение из уже устоявшегося или  умершего, трава что пробивается из под снега, листочки весной...

теперь я приторможу. просьба ко всем, - Попробуйте добавить сюда что либо свое. Иначе это будет не понимание а описание.  

Это лишь первый уровень "ассоциативного" способа мышления, самый примитивный. Уже понятно, что это не математика и не логика, не бинарное мышление.
Возможно ли как то синхронизировать это с математической моделью мира? Я думаю (надеюсь), что возможно. Я не хороший математик. В 93 году я оставил тот путь. Но могу сказать, что в те времена мне пришлось составить нечто подобное, что сейчас творят Пипа с Валерием. Только на физическом уровне. То есть был реально функционирующий конвеер с дробленой рудой и был излучатель и устройство считывания и разложения спектра и математическая модель его обработки. зависимость конечно была очень сложная, не линейная, от температуры, степени измельчения, высоты, влажности, самого содержания (свинец, медь, золото..)  Я в шутку называл это синхрофазатроном.  Не один год мы бились, как над материалистическим воплощением, геометрия, параметры излучения, параметры приема, так и над математичкой моделью расчета. Ну что я имел в то время? Или ассемблер или бейсик . Я это говорю, не для того, чтобы "понравиться" Пипе, а как раз наоборот. Хочу подчеркнуть, что я с почти профессиональным интересом слежу за той темой. Завидую наверное, жаль нет времени все самому пересчитать и опробовать. То есть я думаю, что я могу повернуться лицом к материалистам, А вот могут ли они ко мне?
Валера, думаю смог бы.
 И-Цзин я "изучаю" уже лет 25 и еще раз хочу заметить, дундук дундуком. Думаю надоть серьезно китайский поучить, может поможет, а так, все на уровне ассоциаций. Что впрочем не мешает это использовать именно в реальности в повседневности. НО не достаточно чтобы вести диалог с математиками, к примеру. Есть такая трудность.
Так что тут мы с Валерием примерно равны  

[valeriy]

Ну давай считать Ян плюсом, а Инь минусом

Если взглянуть на рисунок, как знак Инь-Ян изображают на Востоке, то выходит, что этот знак аккумулирует в себе все три основные законы диалектики, озвученных ещё Гегелем, -
1) Закон единства и борьбы противоположностей;
2) Закон перехода количественных изменений в качественные;
3) Закон отрицания отрицания.

На самом деле, если взглянуть на знак Инь-Ян как на взаимопроникающие друг в друга две симметричные половинки мужского и женского начал, то в этом взаимопроникновении можно и усмотреть выражения этих законов.

[werdy]

Можно описать Ян и Инь в виде синусоид, сдвинутых на 90 градусов по фазе. То есть при пике Ян начинается подъем Инь и наоборот.
Возможно так станет нагляднее.
При этом ясно, что если их сложить, то во времени амплитуда не меняется.
Мне было бы интересно попробовать просчитать их амплитуды (величины), если понять, что Инь все таки немного больше ЯН.
Количественное выражение этого неравенства возможно вывести , но не из процедуры подбрасывания монеток (западный вариант) , а лишь с  использованием стеблей тысячелистника.
Можно для упрощения, но не в угоду истине использовать усредненный вариант гадания на цветных шариках. и просчитать, исходя из их соотношений. И как следствие из не равновероятностного их выбрасывания при гадании.
16 шариков окрашенных в 4 цвета.
Один шарик первого цвета соответствует наименее часто встречающейся черте - инь, которая превращается в ян (вероятность 1:16) - шестерка.
Три шарика второго цвета соответствуют черте ян, которая превращается в инь (вероятность 3:16) - девятка
Пять шариков третьего цвета соответствуют стабильной черте ян (вероятность 5:16) - семерка
семь шариков четвертого цвета соответствуют стабильной черте инь (вероятность 7:16) - восьмерка.
 Эти соотношения отражают реально существующее взаимодействие между энергиями инь и ян.
тут надо понимать, что речь идет о втором уровне, то есть 4 комбинации. Старый Ян и инь и молодые Ян и ИНь, устойчивые и уже меняющиеся черты.

Если что непонятно, я поясню.
Могли бы Вы просчитать насколько все таки ИНь больше Ян? В количественном соотношении.
 Это уже будет реальная задачка по синхронизации.  

На счет гадания, все верно, гексаграммы И-Цзин не указывают, советуют, проявляют ситуацию, но тут следует понимать, если гадающий не в этой системе, то и смысла гадать нет. Баловство если только.
А если в этой, то тут тоже следует иметь в виду, что это скорее не подглядывание в замочную скважину, а чего там? Это скорее некая трансформация предстоящих, волнующих тебя событий, то есть тех, на что задан вопрос.  То есть тут уже мы мутим пространство и уже меняем путь. Правда тут уже скорее вопрос мифической "личной силы".  

[migus]

И-Цзин я "изучаю" уже лет 25 и еще раз хочу заметить, дундук дундуком. Думаю надоть серьезно китайский поучить, может поможет, а так, все на уровне ассоциаций.

...это наверное "образ жизни" должен быть соответствующий... уклад.
... с детства жить в монастыре на Тибете, и поглощать, поглощать и поглощать...
   Но "такой" Верди вряд ли вообще появился бы на этом форуме. 
   А китайский не просто выучить для перевода, но и думать надо научиться. Там же нет букв, одни символы - иероглифы, и звучание не логическое, как у нас а - символическое. Соответственно и логика мышления у китайцев в корне отличается от нашей. 

[valeriy]

Там же нет букв, одни символы - иероглифы, и звучание не логическое, как у нас а - символическое. Соответственно и логика мышления у китайцев в корне отличается от нашей.  Шокированный

Кстати, это очень даже серьезное замечание - построение слов по слогам, а слогов из череды букв, требует серьезного участия левой половины мозга. Тогда как при освоении киайского письма, серьезное участие принимает правая половина мозга. Смотри Мышление и сознание

Левая половина ответсвенна за логические навыки. А правая половина обеспечивает целостное восприятие действительности. Именно в этом и сидит основная закавыка, почему европейцу не схавтить целостным восприятием древне-китайскую философию. Потому что здесь иероглиф выполняет функцию не просто какого-то логического символа (которому в соответсвие можно поставить вереницу слов, сложенных из слогов), но прежде всего образного рисунка, говорящего сразу обо многом, в зависимости от контекста.

[werdy]

migus , все так
единственное, что меня "вдохновляет", это то что я столько же лет занимаюсь рефлексотерапией, а там как раз все то перечисленное имеется, иначе никак, там нет чисто  логических вариантов постановки диагноза. (к примеру)
Так что "думать" то я по китайски могу, а вот выражаться...

[werdy]

Потому что здесь иероглиф выполняет функцию не просто какого-то логического символа (которому в соответсвие можно поставить вереницу слов, сложенных из слогов), но прежде всего образного рисунка, говорящего сразу обо многом, в зависимости от контекста.

ну дык я и побуждаю вас попробовать выявить в себе эту способность. такие фундаментальные понятия как ЯН и ИНь и все что в дальнейшем следует не есть конечный набор слов, это открытая система. Скорее из понимания которой эти слова и рождаются, причем в не исчерпаемом количестве.
Но главная фишка то еще вот в чем.
В психологии есть такое мнение.
 Если у вас имеется лишь один вариант выбора, то считается. что выбора у вас нет
 При наличии двух вариантов, - вы просто робот.
 Свобода в выборе появляется лишь при наличии трех и более вариантов.
Соотнеся это мнение с вариантами способов"думать", возмлжно придти к такому выводу -
 Лишь при наличии трех и более способов думания, возможно начать "мыслить свободно", то есть выйти за пределы самого процесса и не быть в его зависимости. Стать хозяином своего сознания и самому выбирать стратегию думания, в зависимости от ситуации и целей.
Я имею ввиду что мы обладаем инстинктивным сознанием, просто знаем как, нашим привычным логическим, осознаем, что мы знаем как и можем выбирать, как именно, и если прибавить сюда еще и тот способ, не логического мышления, о чем я пробую говорить, мы получим тот минимальный набор, который и позволит нам выйти за пределы своего мышления Сделать мышление инструментом познания, а не его диктатором.

То есть обладание пониманием И-Цзин + современным математическим аппаратом высшей математики + следование (термин позволение в Любках очень хорошо это описывает) своему инстинктивному уму = свободное сознание. (ну или свои варианты того, что на востоке зовется просветлением)  
Никак не иначе  

[valeriy]

Свобода в выборе появляется лишь при наличии трех и более вариантов.

А чем плохи пятна Роршаха:

Каждая такая фигура (фигура Роршаха, В.С.) служит стимулом для свободных ассоциаций — испытуемый должен назвать любые возникающие у него слово, образ или идею. Тест основан на предположении, согласно которому то, что индивид «видит» в кляксе, определяется особенностями его собственной личности.

Это очень хороший тест для испытания возможности правой половины мозга генерировать ассоциации.  В частности, молоденькие девушки на кофейных гущах в старину гадали своего суженного. А что скажет Урбис со своей колокольни Омниссии?

[werdy]

Так то же просто тест, а я говорил о умении. О пути к этому умению.
заметь мастер изначально овладевает как инстинктивным умом, умом тела, это ОБЯЗАТЕЛЬНО!, он не инвалид, что у кресле лежит и медитирует, потом он просто умен и еще он мудр. Все три составляющие и вот только потом - он становиться мастером.
(если повезет  )
Точнее если применит все это на практике.

[OEOUO]

К обеду астролябия была продана слесарю за три рубля. – Сама меряет,– сказал молодой человек, передавая астролябию покупателю,– было бы что мерять. ...

И все-таки и все-таки. мне кажется что из любой теории можно выжать все, что угодно.
Меня тут как раз больше занимает другой момент, как наше сознание любой "инструмент" с легкостью приспосабливает для открытия "тайны бытия"...
При том. что никакой "тайны" нет, кроме вот этого самого момента "соединения" любой умозрительной упорядоченной системы с реальностью.
Я уже приводил цитату из фильма "Пи". что математик превращается в нумеролога, когда идет от поиска подтверждений. Потому, что вокруг себя он начинает видеть тысячи подтверждений любому числу или ряду чисел. 
Вспомните из чего только не выводят пресловутое "число зверя". Думаю его можно при желании вывести из всего.
А уж такой богатый материал, как "книга перемен" с легкостью может поглотить собою всю вселенную...

Ничего, кстати, не дав взамен...
С таким же успехом можно гадать и по кофейной гуще и по собственным какашкам...
Странным образом, реальность может вполне вписаться под их формы...
(Особенно у нас...)

[werdy]

С таким же успехом можно гадать и по кофейной гуще и по собственным какашкам...

Очевидно, чтобы делать подобный вывод следует практически Знать И-Цзин.
А то выходит как в той истории
- Не люблю я Бетховена, хреновый он музыкант
- А ты что, слушал, как он играет?
- Нет, сосед напевал...

Ты к сожалению не понимаешь фундаментальное, И-Цзин это НЕ теория. Это выражение способа мыслить. Причем каждый её шаг основан исключительно на практике  на предсказуемости выводов.
А вот квантовая теория  к слову, же исходят из попытки описать только    соотношения между принципиально наблюдаемыми величинами, а поскольку внутренние движения материи сегодня не наблюдаемы, то они принципиально исключены из квантовой механики. Так же и принцип Гейзенберга выдается качественно новыми закономерностями микромира, то есть собственная ограниченность ставиться в ранг закона. априори..
Кстати слова не мои, слова самого  Гейзенберга  

* 27. Гейзенберг В. Физика и философия. М.:1963.

[OEOUO]

Очевидно, чтобы делать подобный вывод следует практически Знать И-Цзин.
Ты к сожалению не понимаешь фундаментальное, И-Цзин это НЕ теория. Это выражение способа мыслить.

Уточню - я не посягаю на И-цзин, как на исключительно интересную философскую и мировоззренческую систему. Я просто маркирую некий "закидон" неизбежно присущий всем, кто начинает опираться на ЛЮБУЮ систему воззрений. как бы даже верна и перспективна та не была.

Еще раз отмечу - что именно этот момент для меня и есть самый интересный. Грубо говоря, почти неизбежна целевая "антропоморфизация" любого  научного поиска.
НО! ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ учитывать то, о чем я сказал, и корректировать свои воззрения, постоянно проверяя - а не увлеклись ли мы самовозникающими умопостроениями, то лаж на пути к истине (какой бы частной она ни была) все-таки будет минимальным.

Нужно "от обратного" учиться у шизофреников. которые все очень логично и стройно все объясняют в своей больной "вселенной", опираясь на самые фантастические идеи.  Нужно помнить. что ВСЕ ВСЕГДА будет складно и при желании многократно подтверждаться.
Даже совершенно дебильные исследования о случайных царапинах на камнях будут складываться в осмысленные послания шизофреника Чудинова...

[werdy]

OEOUO
ну да , есть такая беда.
Работая с врачами в плоскости восточной платформы я часто был свидетелем таких закидонов, причем в обе стороны 
Пытаясь описать те же потоки энергии в системе тела врачи несли такую ахинею про торсионные поля и правила буравчика, но!, такую же ахинею несли и технически подкованные товарищи.
Потому я постоянно подчеркиваю,
- Чтобы понять одну систему описания. следует посмотреть на неё из вне, с позиции иной, а лучше вообще с разных точек зрения. Если такие имеются 
А то глядя одним глазом не видишь перспективы...

[werdy]

В современной физике мир делится не на различные группы объектов, а на различные группы взаимоотношений... Единственное, что поддается выделению, — это тип взаимоотношений, имеющих особенно важное значение для того или иного явления... Мир, таким образом, представляется нам в виде сложного переплетения событий, в котором различные разновидности взаимодействий могут чередоваться друг с другом, накладываться или сочетаться друг с другом, определяя посредством этого текстуру целого
Гейзенберг.

Не зная автора , можно подумать, что эти слова сказаны о И-Цзин..
А вот слова Фритьофа Капра

 И цзин, с ее учением о динамических паттернах, порождаемых изменениями и преобразованиями, представляет собой наиболее близкую аналогию восточного мышления и теории S-матрицы. Обе эти системы взглядов уделяют первоочередное внимание процессам, а не объектам. В теории S-матрицы в качестве процессов выступают реакции частиц, лежащие в основе всех явлений мира адронов. В И цзин процессы носят название "перемен" и рассматриваются в качестве понятия, необходимого для описания и объяснения всех явлений природы...
ил вот
Перемены — это не фундаментальный закон, которому должны подчиняться все явления физического мира, а скорее, — если говорить словами Гельмута Вильгельма — "внутренняя тенденция, согласно которой, всякое развитие происходит естественным и спонтанным образом". То же самое можно сказать и о "переменах", свойственных миру частиц. Эти перемены тоже являются воплощением внутренне присущих частицам тенденций, выражающихся в теории S-матрицы в терминах вероятностных характеристик реакций. Изменения в мире адронов порождают структуры и симметричные паттерны, которые могут быть символически изображены в виде каналов реакций. Физика не склонна придавать фундаментальное значение ни этим структурам, ни их симметрии, воспринимая их как логическое следствие динамической природы частиц из их тенденции к преобразованиям и изменениям. В И цзин мы тоже имеем дело с порождениями перемен — особыми структурами, триграммами и гексаграммами, которые, как и каналы частиц, представляют собой символические изображения возможных направлений перемен.
 Но к сожалению я сам могу говорить о том лишь в общих фразах, я пока не наблюдал истинной попытки слияния этих двух, казалось бы таких непохожих взглядов на природу вещей.

Кстати такая вот мысль навскидку.
если принять строение триграмм за аналог строения частиц из кварков,
то легко видеть, что как и кварки так и сами базовые понятия И-Цзин как Ян и ИНь являются фермионами.
Можно показать это на примере человеческой психики. если Гнев это категория Ян, а Обида -Инь, то легко видеть, что человек одновременно может находиться только в одном из этих состояний. Он либо тихо обижается , либо громко кричит  
Я сознательно взял такой очевидный пример, чтоб не заморачиваться еще более с иными состояниями.
Это и естественно, только из фермионов возможно составить как сами фермионы (при нечетном количестве), так и бозоны (при четном)
можно еще вдогонку добавить, что вовсе не обязательно приписывать дробные заряды...

Я не уверен, что следует дальше продолжать, возможно и так уже ничего не понятно...

[Станислав]

такую же ахинею несли и технически подкованные товарищи.
Потому я постоянно подчеркиваю,
- Чтобы понять одну систему описания. следует посмотреть на неё из вне, с позиции иной, а лучше вообще с разных точек зрения.

а вы друзья, как не садитесь ...
может, не "позицию точки зрения" менять, а просто и элементарно посмотреть, что есть в действительности?

[OEOUO]

А мне все равно кажется, что древнекитайская "книга перемен" - это испорченная законченностью идея об абстрактных ядрах.
И если вторая действительно представляет собой прорыв в познании мира, то древние китайцы (безусловно родственные знаниям американский цивилизауий)  уловили лишь эхо истины и поспешили замкнуть идею в стройную систему. Либо, совершенствуя, испортили систему, "замкнув" её на саму себя.
Которая слишком стройна, чтобы быть истинной.
Кажется в мироздании есть всегда некая неправильность - залог конфликта и развития.

[migus]

если принять строение триграмм за аналог строения частиц из кварков,
то легко видеть, что как и кварки так и сами базовые понятия И-Цзин как Ян и ИНь являются фермионами.

  Тогда уж лучше считать элементарные частицы сгустками движущейся энергии... либо летящей "прямо", либо "кусающей" себя за "хвост"... и всё со скоростью света!   
   ... а вот, почему они летят в Пространстве, и что вообще такое - "движение энергии в пространстве", ещё надо понять...   

[werdy]

элементарно посмотреть, что есть в действительности?

Для этого следует занять какую то позицию, точку зрения. А о том и речь, что посмотреть что есть на самом деле так же бесполезно, как и спрашивать по какой (истинной) причине едет автобус. Ответы будут весьма различны исходя из различных точек зрения.
1 потому что тепловой процесс цикл Карно
2 потому, что колеса крутятся.
3 потому что водитель жмет на педаль...

OEOUO
Ты опять странно рассуждаешь, исходя из ограниченности пробуешь предъявить права на понимание всего.
 А про И-Цнин лучше не разговаривай, ты о ней судишь не с той позиции.

migus, следует признать сразу, что наши или мои рассуждения о слиянии И-Цзин и тех же кварков несколько ... спекулятивны, что ли. Но кто знает? таким же нелепым была мечта человечества летать.
 что мы имеем?

В КМ, - квантовое состояние вакуума, в котором в зависимости от масштабов наблюдения имеем либо квантовую пену, либо более менее стабильные структуры, чего?  ну скажем так, волновых замкнутых на себя процессов. Устойчивых, которые со стороны выглядят как элементарные частицы. Их внутренняя структура определяет их внешние свойства. Можно выделить (условно) несколько независимых сил (взаимодействий) но можно и свести все силы к одной, проявляющей себя по разному в зависимости опять же от того же масштаба.

А что в И-Цзин?  имеется некий общий (единый) закон взаимодействия, который проявляет себя по разному в зависимости от масштабах наблюдения. Этот закон взаимодействия создает некие устойчивые структуры энергетических волновых процессов, которые и проявляют себя в виде материи. Но н е только, эти же законы проявляют себя и в виде причин и следствий, то есть являются инициализаторами перемен, эволюции иными словами. Ведь там изначально заложено"неравенство" Инь и Ян. В нашем мире это выглядит, как второй закон термодинамики.
Было бы интереснее выявить эти параллели на более глубоком даже я бы скал на математическом уровне. В цифрах. если такое возможно.

[Станислав]

Для этого следует занять какую то позицию, точку зрения.

Вы всерьез заявляете, что действительность зависит от занимаемой вами позиции?
Бог у вас на побегушках?
Круто!
Похоже, вы наказаны.

[werdy]

Вы всерьез заявляете, что действительность зависит от занимаемой вами позиции?

В конкретной ситуации, -  ДА!

остальные эмоциональные всплески вашего подсознания оставлю без комментариев  

[Bit]

Вы всерьез заявляете, что действительность зависит от занимаемой вами позиции?

В конкретной ситуации, -  ДА!

Удивительно, что многие все еще с этим спорят.)))

Ясное дело, что положение луны мало зависит от Вашего аппетита. А вот состояние Вашего холодильника, Ваше пищеварение и прочие маленькие радости - зависят напрямую. Или как, это слишком мелкий для Станислава масштаб?

P.S. Может быть кто-то думает, что способен изменить свою позицию мгновенно? Вроде открыл форум, прочел умную мысль и оба-на ты уже генерал!

[migus]

Но кто знает? таким же нелепым была мечта человечества летать.
 что мы имеем?

    Люди не умеют летать, это правда...  ну только научились плавать в воздухе, или упираться в реактивную тягу. 
     Антигравитация ещё не осознана землянами...в полной мере, и до Гравитолётов ещё  может - пара поколений самолётов.   
     Но процесс запущен... и между прочим, не надо отбрасывать тот факт, что Разумная Природа, заложила -  "запрограммировала" самую информационно ёмкую "программу" в ДНК, но почему-то только человек, а не любой  другой обладатель ДНК, наиболее близок к решению этой задачи...   

[werdy]

Вот еще
«Если мы спросим, например, постоянно ли нахождение электрона, нужно сказать "нет", если мы спросим, изменяется ли местонахождения электрона с течением времени, нужно сказать "нет", если мы спросим, неподвижен ли электрон, нужно сказать "нет", если мы спросим, движется ли он, нужно сказать "нет"» (Оппенгеймер).
 «Оно движется; оно не движется; оно далеко; оно близко; оно внутри всего этого и оно вне всего этого» (Упанишады).

Герман Уэлл
«Согласно квантовой теории поля, материальная частица — такая, как, скажем, электрон, представляет не что иное, как небольшой участок энергетического поля. Такой сгусток энергии, вне всякого сомнения, четко проступает на фоне всего остального поля, подобно волнам на поверхности водоема, перемещается в пустом пространстве; поэтому мы не можем утверждать, что электрон все время состоит из какой-то определенной субстанции».
Цза Ца
«Когда ци конденсируется, оно становится видимым, в результате чего появляются очертания (отдельных вещей) Рассеиваясь, ци перестает быть видимым, и очертания исчезают. Когда ци конденсируется, разве можно утверждать, что оно не есть что-то преходящее? Но в тот момент, когда ци рассеивается, разве можно с поспешностью утверждать, что оно прекратило свое существование? ... Великая Пустота не может не состоять из ци; ци не может не конденсироваться, чтобы породить все вещи; эти вещи не могут не рассеиваться, чтобы [снова] породить Великую Пустоту».

[werdy]

Шуцкий:
«"Книга Перемен" всегда пользовалась славой темного и загадочного текста, окруженного огромной, подчас весьма расходящейся во мнениях литературой комментаторов. Несмотря на грандиозность этой двухтысячелетней литературы, понимание некоторых мест "Книг Перемен" до сих пор представляется почти непреодолимые трудности, - столь непривычны и чужды нам те образы, в которых выражены ее концепции. При этом необходимо принять во внимание то, что ввиду уровня техники мышления и языка авторов, такие характеристики почти никогда не бывают выражены в форме точных понятий. Стихия "Книги Перемен" - стихия образности».

Это относится, прежде всего, к названиям самих гексаграмм, которые, выражаясь обыденным языком, «не одного поля ягоды». Например: «Стиснутые зубы» - соматизм, «Невеста» - социо-культурное положение, «Переразвитие великого» - состояние системы и т.д. Т.е., они не представляют перечня понятий какой-то одной области человеческой практики. Привести все имена к одному общему знаменателю (убедительному и удовлетворяющему многих, а не только авторов таких предложений) никому еще не удавалось.

«И цзин» - это набор универсалий, лежащий в основе всей окружающей нас природы. Ведь вся традиция этого памятника признает, что «Книга Перемен» АДЕКВАТНО ОТРАЖАЕТ МИР. Не китайский мир, а весь мир. Как законы физики не могут быть китайскими, немецкими, русскими или еврейскими.
«И цзин» - в своей первоначальной сути есть универсум форм реальности.

Немного перефразируя А.А. Крушинского.

Вот как должен был бы выглядеть абзац: «Гексаграммы — это аподиктические очевидности, в том смысле, что они обладают высшей достоверностью для любого сознания и являются его последней и наиболее твердой основой. Для населения всего земного шара эти аподиктические очевидности являлись такой неустранимой предпосылкой различных актов мышления, которая не могла быть отменена или даже изменена вследствие каких-либо результатов самого этого мышления. Образуемая ими парадигма могла быть отменена только вместе со сломом всей системы мышления».

И-Цзин это язык образов. Но эти образы также лишены какой-либо твердой формы и единого направления, как и сама повседневная жизнь.

Названия гексаграмм это комментарии к утраченным понятиям натурфилософии, к «нулевому слою» «И цзин».


«Знай, что древние не углублялись в частности, так как частности преходящи и мимолетны. Они занимались общим, так как общее постоянно и наука о нем прочна. Кто знает общее, необходимо будет понимать и частное», - Омар Хайям.

Как предать это "общее" ученикам, апологетам, другим поколениям?

«Аналитическое рассмотрение онологизированных понятий, которые необходимо передать другому лицу в форме теоретического знания, возможно только проведением дедуктивного разворачивания понятия на многообразных конкретных примерах», - В.Г. Попов.

И появляется великая традиция - «Книга Перемен»: «Начальная трудность», «Необходимость ждать», «Тяжба», «Войско», «Разорение», «Питание», «Бегство», «Домашние», «Колодец», «Жертвенник», «Молния», «Невеста», «Ещё не конец» и другие. Всего 64 позиции, как на полностью заставленной шахматной доске.

По моему мнению, исходя из всего вышеперечисленного "квантовым физикам" не помешал бы именно такой целостный подход к действительности. Раз уже КМ претендует на описание фундаментальных основ мироздания.

[werdy]

 Создание математики позволили ученым формализовать  описание и решение задач самой различной природы, получая, главным образом,  количественные решения. В основе предлагаемого ниже формализма лежит метод, изобретенный еще в древнем Китае и описанный в Книге Перемен. В основе этого метода лежит гармония количества и качества.

         Поэтому всегда, когда исследователю той или иной системы удается выделить в ней главное звено (монаду ЯН-ИНЬ), то система с неибежностью оказывается в рассматриваемом классе задач и проблем, решаемых в рамках метода И-ЦЗИН.

         Известно, что словесное и образное мышления служат инструментом для формирования  представлений об  Образе Объекта (представления о субъективной реальности).
        Словесное мышление принизывает всю жизнь современного человека. Оно находит свое отражение и в науке, порождает необходимость точных и однозначных   словесных формулировок и терминов применительно к каждому Образу Объекта окружающего мира .

        При символьном мышлении во многих случаях бывает достаточно привести только символ Образа, который применительно к тому или иному объекту сразу вскрывает его сущность, все особенности Образа, применительно к тому или иному Объекту окружающего мира.
       Поэтому  символьное представление может иметь определенные преимущества перед словесными представлениями. Символьное Подобие Образа во многих случаях может оказаться  предпочтительнее, чем  словесное Подобие Образа.

        Ярким примером символьного мышления являются китайские иероглифы. Каждый иероглиф может нести в себе несколько смыслов, порождая многосмыслие. Так, например, китайское  понятие "ци" -это обыччное дыхание, и в то же время  это наша  жизненная энергия. "Тянь ци"- ассоциируется с  погодой (дух небес), "юань ци"- с источником энергии природы, одновременно материальном, духовном и космическим. Подобную многозначность И-Цзин будет более правильно называть многомерностью смыслов. При этом все смыслы тесно взаимосвязаны между собой.  И это хорошо понимали мудрецы всех времен и народов, давая иносказательные пророчества.

    Но многомерность не надо путать с многозначностью смыслов. Многозначность может совпадать с многомепрностью, а может и не совпадать. Чаще всего такие наборы порождаются искусством словоизобретательства. Древние китайцы хорошо понимали, что образное мышление гораздо эффективнее и полезнее для развития человека, чем структурированный словорационализм. И  их письменность в явном виде отражает эти тенденции. Она построена на символизме, а не на анализе словоформ.


Один из основателей квантовой физики, Вернер Гейзенберг писал. что должно быть истинно то универсальное утверждение, согласно которому, за все время размышлений человека о мире, события, имевшие наиболее глубоко идущие последствия, часто происходили в моменты взаимодействия двух различных систем мышления. Последние могли принадлежать к совершенно различным эпохам, религиозным и культурным традициям и областям знания; поэтому, если они действительно взаимодействовали, то есть имели столько общего, что стало возможным их подлинное взаимодействие, от этого можно было ожидать новых и интересных событий.

В современной науке явственно обозначилась тенденция, которая проявляется в интересе физиков, занимающихся проблемами элементарных частиц и космологией, к традициям древних восточных культур, к традициям восточного миропредставления. Многие ученые, внесшие большой вклад в науку, такие как Н. Бор, В. Гейзенберг, Д. Бом, Ф. Капра, пишут работы, посвященные поиску параллелей между концепциями восточных философов и результатами последних исследований на переднем крае науки. Возникает ощущение, что интерес физиков к восточной философии не только не является данью моде, но вполне закономерен и в целом соответствует глобальным тенденциям развития науки. Назревает кардинальная смена картины мира, которая выведет науку на новые, неведомые до сегодняшнего дня высоты.

[werdy]

Ряд авторов, говоря о кризисе современной физики, считают, что этот кризис неизбежно должен закончиться концептуальной революцией, когда радикально изменится парадигма в физике, и эта наука приобретет буквально новое измерение. Наука из одномерной станет двумерной в результате того, что накопленный на настоящий момент гигантский массив знаний неизбежно рано или поздно претерпит качественную перестройку в своей структуре. Новый концептуальный подход позволит совершенно по новому взглянуть на обилие научной информации. Например, А. Чечельницкий в своей статье формулирует достаточно конкретное и смелое предсказание. Он пишет: «На наш взгляд, имеются весьма серьезные основания считать, что переживаемый ныне современной наукой о Космосе период экстенсивного собирательства, накопления и классификации фактов в исторически обозримом интервале времени подойдет к очередному естественному пределу, когда грандиозный массив накопленной информации достигнет критической массы и созидательный взрыв новых идей породит новое, более совершенное знание, способное более адекватно осмыслить невообразимое обилие новой информации, научит точнее и полнее понимать природу окружающего физического мира и далекого Космоса.»

Дж. Клир утверждает, что главное в развитии науки во второй половине нашего века - переход от одномерной науки(начало XVII - середина XX вв.. Характерные черты: объединение теорий, индуктивные рассуждения, особое внимание к эксперименту, которое привело к возникновению базирующихся на эксперименте дисциплин и специальностей в науке), в основном опирающейся на экспериментирование, к науке двумерной( развивается примерно с середины XX в.. Характерные черты: возникновение науки о системах, занимающейся свойствами отношений, а не экспериментальными свойствами исследуемых систем, и ее интеграция с основанными на эксперименте традиционными научными дисциплинами), в которую наука о системах, базирующаяся прежде всего на отношениях, постепенно входит в качестве второго измерения. Важность этой совершенно новой парадигмы науки, двумерность науки еще не вполне осознана, но ее последствия для будущего представляются чрезвычайно глубокими.

Гуревич пишет, что мистика - не только свод наивных иллюзий, слепых верований, затемняющих свет разумности, но также древняя и глубокая духовная традиция. Мистика - сложная духовная традиция, в которой соединены разные, порою противоречивые тенденции. Она обладает солидным прогностическим потенциалом, мировоззренческой уплотненностью. Мистическое сознание с помощью интуиции пытается уловить изначальное единство всех вещей. Оно исходит из предпосылки, что путем напряженного "богообщения" можно вырвать у природы некие тайны, к которым наука продвигается аналитическим, экспериментальным путем.

Фритьеф Капра в своей книге пишет: «Когда я говорю о "восточном мистицизме", я имею в виду

религиозные философии индуизма, буддизма и даосизма. Хотя все они состоят из множества тесно переплетающихся духовных учений и направлений философского мышления, основные черты их мировоззрения схожи. Это мировоззрение можно встретить не только на Востоке, но, до известной степени, и во всех мистически ориентированных философских системах. Таким образом, основную мысль этой книги можно, в более общих выражениях, описать так: современная физика предлагает нам тип мировосприятия, значительно напоминающий мистическое мировосприятие всех времен и традиций. Мистические течения присутствуют во всех религиях, и многие школы западной философии содержат элементы мистицизма. Мы увидим сходство с положениями современной физики не только в индуистских Ведах, в "И Цзин" или в буддийских сутрах, но и во фрагментах Гераклита, в суфизме ибн-Араби или в учении дона Хуана -- мага из племени яки. Разница между мистицизмом Запада и Востока заключается в том, что на Западе мистические школы всегда играли побочную роль, в то время как на Востоке они были основой большинства религиозных и философских систем.

П. Гуревич в работе, посвященной анализу параллелей между идеями современной физики и восточного мистицизма пишет: "Не подлежит сомнению, что мир находится на пороге новой парадигмы. Эта смена, судя по всему, будет иметь невиданные масштабы, поскольку в корне изменит все наши воззрения на мир, природу, человека. Вполне возможно, что она устранит пропасть между древней мудростью и современной наукой, между восточной мистикой и западным прагматизмом."

Изменения нашей картины мира, привнесенные современной физикой, широко обсуждались физиками и философами на протяжении последних десятилетий, но довольно редко при этом они обращали внимание на то, что все эти изменения, похоже, приближают нас к восприятию мира, схожему с картиной мира мистиков Востока. Понятия современной физики зачастую обнаруживают изумительнoe сходство с представителями, воплощенными в религиозных философиях Дальнего Востока. Хотя эти параллели до сих пор не рассматривались хоть сколько-нибудь обстоятельно, они были отмечены некоторыми выдающимися физиками нашего столетия, соприкоснувшимися с восточной культурой во время посещения Индии, Китая и Японии с лекциями. Следующие три цитаты могут служить в качестве примеров:

"Общие законы человеческого познания, проявившиеся и в открытиях атомной физики, не являются чем-то невиданным и абсолютно новым. Они существовали и в нашей культуре, занимая при этом гораздо более значительное и важное место в буддийской и индуистской философиях. То, что происходит сейчас - подтверждение, продолжение и обновление древней мудрости

Роберт ОППЕНГЕЙМЕР

"Мы можем найти параллель урокам теории атома в эпистемологических проблемах, с которыми уже сталкивались такие мыслители, как Лао-цзы и Будда, пытаясь осмыслить нашу роль в грандиозном спектакле бытия - роль зрителей и участников одновременно"

Нильс БОР

"Значительный вклад японских ученых в теоретическую физику, сделанный ими после Второй мировой войны, может свидетельствовать о некоем сходстве между философией Дальнего

Востока и философским содержанием квантовой теории"

Вернер ГЕЙЗЕНБЕРГ

Фалес говорил, что все вещи наполнены божествами, а Анаксимиандр рассматривал Вселенную как некий организм, который, подобно человеческому организму, наделен космическим дыханием - "пневмой". Подобные взгляды раннегреческих философов очень близки со взглядами древних индийских и китайских философов.

Целостное, органическое видение мира характерно и для системного подхода, в котором система изучается как целое, не сводящееся к простой сумме составляющих элементов. В этом смысле можно сказать, что стихийный системный подход характерен для философий Дальнего Востока и раннегреческой философии. Основатель системного подхода, Людвиг Фон Берталанфи пишет: "Не лишено смысла утверждение, что системные представления с древнейших времен наличествуют в европейской философии."

Как два краеугольных камня физики двадцатого века (квантовая теория и теория относительности) лежат в основании мировоззрения, очень похожего на мировоззрение индуиста, буддиста или даоса, и как это сходство усиливается в том случае, если мы обращаемся к недавним попыткам объединить две эти теории в целях описания явлений микроскопического мира: свойств и взаимодействий элементарных частиц, из которых состоит вся материя. Здесь параллели между современной физикой и восточным мистицизмом наиболее заметны, и часто нам придется слышать такие заявления, относительно которых практически невозможно сказать, кем они сделаны: физиками или восточными мистиками.

Рождению современной науки предшествовало имевшее место в семнадцатом веке признание полного разграничения материи и духа благодаря трудам Рене Декарта, в основе мировоззрения которого лежало фундаментальное разделение природы на две независимые области--область сознания и область материи. В результате этого разделения ученые смогли рассматривать материю как нечто неживое и полностью отдельное от них самих, а материальный мир -как огромный, сложный агрегат, состоящий из множества различных частей. Такое механистическое воззрение было воспринято и Исааком Ньютоном, который построил на его основе свою механику, ставшую фундаментом классической физики. Со второй половины семнадцатого и до конца девятнадцатого веков ньютоновская модель Вселенной была наиболее влиятельной.

Есть какое-то сходство в том, что в восточном мистицизме и в физике знание основывается на опыте- личном или научном. Содержание мистического опыта еще больше укрепляет это сходство. Восточные традиции описывают его как непосредственное прозрение, лежащее вне области интеллекта и достигающееся скорее при помощи созерцания, чем размышлений, при помощи взгляда, направленного вовнутрь.

Параллель между научными экспериментами и мистическими переживаниями может показаться удивительной, поскольку два этих процесса наблюдения имеют совершенно различную сущность. Физики проводят эксперименты, невозможные без согласованной работы группы специалистов и использования в высшей степени совершенного оборудования, в то время как мистики постигают свои истины путем интроспекции в уединенной медитации, и им ни к чему приборы. Далее, научные эксперименты, очевидно, может когда угодно повторить каждый, однако мистические откровения, видимо доступны лишь немногим, и то лишь при особых обстоятельствах. Однако под более пристальным взглядом два типа наблюдения обнаруживают различия лишь в области подхода, но нев области сложности или надежности.

Мистическое откровение не является вещью более уникальной, чем современный физический эксперимент. С другой стороны, они не являются и менее сложными, хотя эта сложность--совсем другого рода. Сложность и эффективность технического оборудования физика уравнивается, если не превосходится, сложностью и эффективностью мистика -- как в физическом, так и в умственном отношении--погруженного в глубокую медитацию. Получается, что и физики, и мистики выработали в высшей степени утонченные методы наблюдения природы, недоступные непосвященным.

Восточный мистицизм основывается на непосредственном постижении реальности, а физика основывается на наблюдении явлений природы путем постановки экспериментов. В обеих областях эти наблюдения или состояния затем получают объяснения или толкование при помощи слов. Поскольку слово--это всегда абстрактная и приблизительная схема действительности, словесные описания результатов научного эксперимента или мистического откровения неизбежно неточны и фрагментарны. Это хорошо сознают и современные физики, и восточные мистики.

Каким бы образом ни стремились восточные мистики запечатлеть в словах свое мировоззрение--при помощи мифов, символов, поэтических образов или парадоксальных утверждений, они не забывали об ограниченных возможностях языка и "линейного" мышления. Современная физика выработала точно такое же отношение к словесным моделям Они тоже приблизительны и не могут быть точными, выполняя в физике ту же роль, которую в восточном мистицизме выполняют мифы, символы и поэтические образы, и в этом они похожи. Одни и те же представления о материи будут воплощаться: для мистика--в образе космического танца бога Шивы, а для физика -- в определенных аспектах квантово-полевой теории. И танцующее божество, и физическая теория порождены сознанием, и являются моделями для описания определенных интуитивных представлений о мире.

Вывод

К концу двадцатого века многие видные ученые и философы стали всерьез задаваться вопросом о судьбе науки, об особенностях эволюции процесса познания в науке, о конечных итогах данного процесса. В различных областях науки произошла уже далеко не одна научная революция, приведшая к смене основополагающих исследовательских принципов. Но будет ли подобный процесс познания продолжаться вечно в одном и том же русле, быть может, изредка сотрясаемый локальными революциями, или же он имеет принципиальные ограничения и в конце концов превратится в нечто принципиально иное, о чем мы можем только смутно догадываться. Известный физик Ричард Фейнман в книге "Характер физических законов" пишет, что трудно рассчитывать на постоянную смену старого новым, скажем в течение ближайших 1000 лет. Не может быть, чтобы такое движение вперед продолжалось вечно и чтобы мы могли открывать все новые и новые законы. Ведь если бы так было, то нам быстро надоело бы все это бесконечное наслоение знаний. В будущем, вероятно, произойдет одно из двух. Либо мы узнаем все законы, т.е. мы будем знать достаточно законов, чтобы делать все необходимые выводы, а они всегда будут согласоваться с экспериментом, на чем наше движение вперед закончится. Либо окажется, что проводить новые эксперименты все труднее и труднее, и все дороже и дороже, так что мы будем знать о 99.9% всех явлений, но всегда будут такие явления, которые только что открыты, которые очень трудно наблюдать и которые расходятся с существующими теориями, а как только вам удалось объяснить одно из них, возникает новое, и весь процесс становится все более медленным и все менее интересным. Так выглядит другой вариант конца. Подытоживая сказанное, Р. Фейнман недвусмысленно заявляет: "Но мне кажется, что так или иначе, но конец должен быть."

Список используемой литературы:

1)Капра Ф. Дао физики. // СПб.: Орис, 1994 г ;

2)Фейнман Р. Характер физических законов. // М.: Наука, 1987 г.;

3)Чечельницкий А.М. В предчувствии грядущей революции в науках о Вселенной. // в кн. Вселенная, астрономия, философия. М.: Изд-во МГУ, 1988 г.;

4)Гуревич П.С., Бом Д. Философия и мистика. // В кн. Новые идеи в философии. М.: Наука, 1991г.

[werdy]

Предлагаю попробовать найти аналогию в КМ такому вот взгляду на мир. Точнее на причины событий.
Всем известно(это уже вошло в моду), что мы живем в ГОД ТИГРА. Возможно не совсем понимая, что это может значить и к чему такой период способствует, подталкивает, ориентирует. Тем более для многих совсем уж загадка что такое БЕЛЫЙ тигр. То есть имеем категорию (их 12. магических животных) и 5 качеств,которые в нашем мире оцениваются исключительно по цветовым характеристикам. Что весьма мало информативно.  
То есть многое из понимания этого утрачено , но взамен весьма популяризировано и утрировано. НО я пока не об том. Это возможно отдельный разговор. Если будут желающее можно это обсудить подробнее, в картинках и примерах. Если кто заметил, я не очень люблю голые теории, мне ближе просто практика, умение а не описание - как.
Так вот. На самом деле , что вполне естественно допустить , есть еще и категория месяца и его же качество. Апрель ( этот именно Апрель)это месяц БЕЛОГО дракона. Можно думать, что энергия года как то взаимодействует с энергией месяца. И проявляется опять же в своем особом качестве, а не просто кабы как.
так же можно продолжить размышления и выяснить, что и сегодняшний день так же несет свою энергию. Я говорю энергия, в качестве такого термина лишь. Так вот сегодняшний день (2 апреля) "несет" в себе энергию ЧЕРНОЙ лошади. Понятно, что и это так же должно быть включено в совокупную энергию данного дня. Год+месяц+день=  
То есть выявляется некая матрица, решив которую можно предсказать энергию данного дня. Чего лучше сегодня делать? Я думаю, это гораздо интереснее, информативнее, чем читание попсовых гороскопов  

Я как то сказал, что ежели бы Пипа повернула свой интеллект хотя бы на пол румба вправо....  

Могу добавить. что так же есть энергия часа, с 11 до часу был час лошади. сейчас час козы. И естественно имеется все то же качество, цвет. То есть каждые 2 часа меняется окружающий нас фон. так же можно вскользь заметить, что как и в электротехнике каждые 2 часа возникает резонирующие точки в теле (по ходу меридианов) которые носят название открытые. То есть там энергия дня входит к резонанс с энергией часа.  Это в общем случае основы рефлексотерапии, но я говорю об этом в контексте того, что возможно ли составить что то вроде подобной матрицы. Как в ТМК. Хотя бы теоретически.
Возможно те восточные мистические откровения приобретут иной более понятный смысл?
Это и будет победа разума, а не отторжение им того опыта, что существует последние 12 тысяч лет.

[Любовь]

Предлагаю попробовать найти аналогию в КМ такому вот взгляду на мир. Точнее на причины событий.

ну зачем так глубоко буриться...
Год и час - периодические процессы, а у таких весчей главное - это фаза...
плюс фрактальность, т.е. любой кусочек подобен целому...
вот и все...

[Ариадна]

Понятно, что и это так же должно быть включено в совокупную энергию данного дня. Год+месяц+день=  Непонимающий
То есть выявляется некая матрица, решив которую можно предсказать энергию данного дня. Чего лучше сегодня делать?

Верди, а какой в этом смысл? Ну составим мы такую матрицу и чё? Каждый час будем в неё заглядывать энергию проверять? Такой типа глобальный план действий на остаток жизни  
Пасиб что хоть минуты и секунды не предложил считать, а то ваще не жизнь, а кошмар какой-то получитца  

[Любовь]

к ответу 154...
 собственно Книга перемен и составлена с учетом фаз периодических процессов, которые одни для других - огибающие да еще с некратными периодами...

[Владимир Травка]

Всем известно(это уже вошло в моду), что мы живем в ГОД ТИГРА. Возможно не совсем понимая, что это может значить и к чему такой период способствует, подталкивает, ориентирует. Тем более для многих совсем уж загадка что такое БЕЛЫЙ тигр. То есть имеем категорию (их 12. магических животных) и 5 качеств,которые в нашем мире оцениваются исключительно по цветовым характеристикам. Что весьма мало информативно.

Наверно не совсем уместно рассматривать этот вопрос под шапкой И-Цзын - это все таки чисто китайская Традиция, а вот с Белым Тигром никаких непоняток нет. Достаточно просто обратиться к первоисточникам, а не попсовым изданиям, благо что сейчас для этого не надо учить санскрит или тибетский язык. Календарь этот буддистский - значит и ответы надо искать в буддистской астрологии. А там даны четкие указания и по значению животных и по  значению цветов, т.е. развернуто все семантическое пространство этих символов.
Есть там конечно и о качественных аспектах отдельных дней, часов и прочее. Т.е. предложенная тобой матрица там выстраивается, и изобретать велосипед не стоит.
 Тебе как практикующему специалисту с этим будет особенно интересно ознакомиться с этим. Дело в том, что как и в любой другой аутентичной Традиции астрология там тесно связана с медициной. Допустим есть такое понятие ла - жизненная энергия, которая в определенные дни и в определенные часы фокусируется в определенных органах тела и соответственно прежде чем взяться за воздействик на  данный орган (операция, мокса, иглы и пр.) врач обязательно сверится с данными гороскопа.

Так что тут все очень прозрачно. Вот допустим по пяти цветам-качествам могу порекомендовать очень толковую книжку  - Тензин Вангьял. Исцеление формой, энергией и светом   http://www.sadhana.ru/text/tenzin-vangyal-istselenie-formoi-energiei-i-svetom

Но опять же надо понимать, что если ты работаешь в рамках китайской медицины - там своя система и она в чем то совпадает с тибетским, а в чем то качественно отличается, и тут надо уметь четко дифференцировать аспекты этих практик.  

[werdy]

К сожалению никто так и не понял суть проблемы. Я не звал к изучению тибетских либо китайских систем. Если понять просто суть, то не будет особой разницы в том. Разница всегда выявляется лишь при непонимании сути, при следовании лишь методике и теории. Для меня нет отличия между китайским Тай-Дзи и индийский Йогой, (хотя часто доводил этим своим утверждением до истерики приверженцев этих стилей  ) китайской корпоральной иглотерапией и корейской. Я говорю лишь о принципе самого подхода к миропознанию.
Нет причин постоянно соотноситься с энергией часа, да и нет в том смысла. Вопрос не в том, чтобы знать что делать лучше в данный момент времени, это важно лишь при процедуре лечения, либо при конкретном вопросе. Я говорил о смещении способа мыслить. В иную непривычную, не культивированную в нашей среде обитания область.
Ситуация весьма сходна с той , что описывает Валерий в "перекрестке".

[werdy]

Исцеление формой, энергией и светом   http://www.sadhana.ru/text/tenzin-vangyal-istselenie-formoi-energiei-i-svetom

Вот это именно то чего я не предлагаю!
Это как учебник по иглотерапии Цоя. Там сплошные рецепты и рекомендации БЕЗ понимания сути явлений. Возможно автор и понимал, но писалось для тех, кто НЕ понимает. Я же всегда за то, чтобы изначально понять суть, а уже потом на этой базе САМОМУ синтезировать знания.

[Любовь]

Я же всегда за то, чтобы изначально понять суть, а уже потом на этой базе САМОМУ синтезировать знания.

я тоже только за этого, иные варианты не рассматриваю...
так чем Вас не устраивают фазы периодических процессов.? - ведь именно они со своими сдвигами друг относительно друга и дают все квантовые картинки...

[Владимир Травка]

К сожалению никто так и не понял суть проблемы. Я не звал к изучению тибетских либо китайских систем. Если понять просто суть, то не будет особой разницы в том. Разница всегда выявляется лишь при непонимании сути, при следовании лишь методике и теории.

Как ты предлагаешь понять "просто суть" вне контекста той или иной системы? Это возможно, когда ты пройдешь до конца ту или иную систему, но это будет "после", а не "до".
Что бы "понять суть" необходимое действие в тандеме "теория-практика". В буддизме есть базовая триада основа-путь-плод.
Основа - это "правилное воззрение", т.е. точная теоретическая концепция, "карта территории"
Путь - практика, точнее комплекс конкретных практик, выстроенных под твои индивидуальные способности и динамику твоего уровня понимания. Это движение по территории к намеченной цели согласно полученной карте.
Карта без движения - пустая бумажка, но и путешестви без карты может превратиться в бесконечное блуждание.
Плод - это и есть внеконтекстное понимание сути, прямое знание без ограничений конкретных карт и маршрутов. Это конец путешествия, а не его отправная точка.
Впрочем опять же все зависит от наших способностей, и кто-то может проникнуть в самую суть толко лишь при указании на нее. Собственно говоря дзогчен как раз и об этом. Но все это при наличии способности прямого понимания, иначе - сплошные иллюзии, блуждание по бумажной местности своих ментальных построений.
Если ты обладаешь такой способностью, то честь тебе и хвала и не нужны не даосизм, ни буддизм, никакие другие средства передвижения - значит ты уже ТАМ  

[Любовь]

Основа - это "правилное воззрение", т.е. точная теоретическая концепция, "карта территории"

основа, ваще-то, - это мир, в котором живешь, и он целостность, а карта территории рисуется человеками в меру их возможностей...

Путь - практика, точнее комплекс конкретных практик, выстроенных под твои индивидуальные способности и динамику твоего уровня понимания.

забавно, что самостоятельное осознание практикой почему-то не считается...

Плод - это и есть внеконтекстное понимание сути, прямое знание без ограничений конкретных карт и маршрутов. Это конец путешествия, а не его отправная точка.

 гы, значит он не достижим как целостность и истина, т.е. ни когда не созреет?

Впрочем опять же все зависит от наших способностей, и кто-то может проникнуть в самую суть толко лишь при указании на нее.

скорее, все зависит от способа познания... бо можно пользовать картой, двигаться, практиковать разные практики, но плод даже не завяжется... слишком часто случается именно этот вариант, потому как не правильно выбран способ познания...

к тому же постигать можно по-этапно... начиная с маленьких цельностей, обладающих меньшими периодичностями... срывая самостоятельно маленькие, но зрелые плоды...

[werdy]

так чем Вас не устраивают фазы периодических процессов.? - ведь именно они со своими сдвигами друг относительно друга и дают все квантовые картинки...

устраивают, но я о конкретном знании говорю, не о том что типа там оно неопределенно, а о том, что если есть необходимость, то это возможно на данный момент вычислить, я о практических знаниях, не о теории.

[werdy]

к тому же постигать можно по-этапно... начиная с маленьких цельностей, обладающих меньшими периодичностями... срывая самостоятельно маленькие, но зрелые плоды...

Я предпочитаю действовать именно так, пускай малыми, но целостными шагами.

В буддизме есть базовая триада основа-путь-плод.

Я еще добавляю к тому слова Р.Баха
- Счастье это не цель, это способ путешествия.
В этом контексте сам плод может оказаться не важен, не он есть цель.
Но я понимаю, что говорить об том нет уже возможностей, потому в буддизме вынуждены говорить именно так. Хотя можно думать, что глубина сути всегда лежит за словами.

[werdy]

Это конец путешествия, а не его отправная точка.

Посмотри, что говорит о том Танта, о конце путешествия

Для описания такого "подлинного осознания того, что есть", такого ВОВЛЕЧЕННОГО СОЗЕРЦАНИЯ "чистым субъектом" одновременной игры всех покровов Майи, не замаскированных более под "я", тантрическая традиция использует эротическую символику. Говорится, что Пракрити (досл. "прародительница") встречает Пурушу (досл. "мужа") и отдается ему лишь на этом уровне. Осознав наконец-то себя и происходящее, обнаружив в себе присутствие Пуруши, Пракрити входит в последнее из возможных для себя состояний — состояние экстаза.

Таким образом Пуруша оказывается в экстатической вселенной, которая играет с ним сбросив маски, — свободно, самодостаточно, без какого-либо стремления опутать его своей игрой. Это и есть уровень подлинной Лилы — "Божественной Игры", которая серьезнее любых человеческих дел.

Покров "честной игры" представляет собой наиболее труднопреодолимую ловушку Майи, применившей здесь последнее оружие, против которого, практически, нет защиты, — оружие истины. Анандамайя — это динамическое и бесконечно разнообразное единение с истиной, сбросившей все покровы, чарующей нас своей наготой, доступностью и любовью.

Но как правило такая честная игра продолжается недолго. Едва успев пресытится танцами неведения, Пуруша очаровывается танцем Истины и ЗАБЫВАЕТ СЕБЯ, — утрачивает нить медитации. Непроизвольно отождествившись с каким-то из элементов этой космической мистерии, он проваливается в "волчью яму" Маномайи.

Но Нас учат, что МОЖНО ИДТИ ДАЛЬШЕ.

И я почему то этому верю..

[Любовь]

то это возможно на данный момент вычислить, я о практических знаниях, не о теории.

я полагаю ваще-то, что считает теория, а практика чувствует, знает...

[Любовь]

werdy,  утро вечера мудреннее...
счет ваще возможен только на физ плане, потому как без упрощения модели посчитать не возможно, дальше можно посчитать только вероятность... и ту - только в следующем после классики преближении... а дальше? - а дальше все запутаннее и запутаннее, а потому неразделимее настолько, что о счете и думать не приходится...
 кстати... вербализация - это тоже счет с упрощением явления до приемлемой для счета модели


огромный респект Виталюсику за его идиотизм в отношении апорий Зенона

[werdy]

вербализация - это тоже счет с упрощением явления до приемлемой для счета модели

Я потому и часто не только не настаиваю о вербализации, и даже более того на визуализации,   а часто предостерегаю от этого. Просто чувствуйте и накапливайте в себе критическую массу этих ощущений. При достаточном их количестве произойдет спонтанный прорыв в ту область думания не словами а образами, гельштальтами. Это, как в детстве при накоплении определенного запаса слов ребенок вдруг понимает, что ему легче сказать, чем показывать руками. 
такой вот мета язык в котором не логические цепочки есть основа, а некие ассоциации.  Чем собственно И-Цзин и "занимается".

[werdy]

Чего хочу сказать то...
Вот мы имеем некий общий принцип, по которому и выстроена вся концепция И-Цзина. А из неё и все практические теории, к примеру та же У-Син.
Эта такая общая концепция, отражающая ( я подчеркиваю этот термин, отражающая а не постулирующая, как к примеру закон Кулона) некие общие принципы всего мироздания. Не важно к чему её применять, к социальным процессам, к эмоциональным и психосоматическим...
Пока все это "работает" во всяком случае последние несколько тысяч лет.
Не вдаваясь в подробности можно сказать, что все процессы подчинены некой общей закономерности, периодичности перетекания одного состояния в другое, не как попало а именно вот так.

Так вот я высказываю гипотезу, что все наши области в КМ что зовутся как "принципиально неопределенными" есть суть не познанной (пока) либо просто упущенной определенности. 

К примеру "нахождение" либо "траектория" элементарной частицы описывается "областью решений" областью допустимых значений, и полагается что они не равновероятны. То есть мы "находим", выявляем электрон в каком либо "месте" внутри атома с какой то пусть и вычисляемой вероятностью. но с долей НЕ определённости.
А если предположить, что тот же электрон в атоме последовательно проходит все возможные состояния в соответствии с принципом И-Цзин?
И смотря в какую глубину заглядывать, мы будем иметь либо 2 варианта (аналог Ян-Инь), либо 4 (аналог ЯН старый и Ян молодой и так же с Инь, утро- день- вечер -ночь), либо 16., 32, либо все 64 возможных варианта.
Конечно все может оказаться несколько не так, я очень утрировал. Может быть, что состояния входят во взаимодействия друг с другом и порождают некие устойчивые (и не очень, к примеру те же резонансы) конструкции. То есть весь тот спектр элементарных частиц.

Вкратце мысль такова - принцип НЕ определенности есть скрытая закономерность (определенность)  некоего циклического процесса, который вполне может быть отражен в концепциях И-Цзина.

[Станислав]

А если предположить, что тот же электрон в атоме последовательно проходит все возможные состояния в соответствии с принципом И-Цзин?

правильнее говорить не о "последовательно", а скорее "параллельно", "одновременно" ... и не все возможные, а все разрешенные. В плане физики это выглядит как полосатый спектр энергий во множестве приборно регистрируемых фотонов, к примеру, свидетельствующих о переходах электронов в атомах между разрешенными состояниями. И куда правильнее говорить не об "электроне в атоме", а о состояниях атома, как квантовой системы. Модель, типа "электрон в атоме" конечно лучше модели "сплошной электрически нейтральной материи", но тоже не лишена внутренних парадоксов и, что важно, имеет спектр, отличный от спектра квантовой системы под названием "атом".

[werdy]

советую наоборот, "увидеть" квант действия в виде гигантского скопища когерентно распределенных сдвинутых по фазе действий-антидействий с глобальной взаимной нейтрализацией. Многое прояснится.

Похоже мы мыслим (во всяком случае пока) в похожих плоскостях, при всем различии в базах. 

Правильнее говорить ... я так это мыслю. При не глубоком погружении речь скорее всего может идти о последовательности, а вот с погружением во все большую детализацию, о "одновременно параллельных" состояниях. Причем я бы предположил, что возможно приборно зарегистрировать каждое состояние, все дело во времени его устойчивого существования. Оно может быть чрезвычайно мало. То есть есть внешняя система, (атом). либо внутреняя (ядро) которые уже изначально "диктует" определенные параметры тому же электрону. И уже внутри них электрон может быть найден в неких состояниях.  Эти состояния естественно зависят от самого метода измерения. И чем "точнее" мы будем пытаться их осуществить, тем больший спектр состояний будем получать. Но самое главное, что я опять хочу подчеркнуть, эти состояния не случайно неопределенные, а именно циклически переходящие, ну как не пропорциональная синусоида, просто разные её фазы имеют разные временные периоды. Какие то состояния просто проскакиваются, ну как туннельный эффект.
 Я отдаю себе отчет, что все это просто слова, но идея не в том, чтобы создать некую математическую модель. (хотя мысль такая была и я Пипу на то соблазнял), а в основном об исследовании нашего механизма мышления. Его парадоксах. Их хватает как в эзотерике, так и КМ. 
Еще хочу отметить. Гексограммы И-Цзина - это именно состояния системы а не "электрон в атоме", то есть одна позиция в остальных 5-ти. Там именно целостное состояние. Хотя можно проследить миграцию например сплошной черты -ЯН в изначальную "пассивную" среду из 6-ти черт Инь. По этапам. Вот именно о них я и говорю, когда предлагаю теорию, что электрон , точнее вся система "Атом" мигрирует в такой последовательности, имея в разных фазах разные временные промежутки, проскакивая не выгодные или не разрешенные, типа туннельного эффекта.

То есть если найти способ создать мат модель , то возможно получиться взглянуть на то дело с иной стороны?

[Владимир Травка]

правильнее говорить не о "последовательно", а скорее "параллельно", "одновременно" ... и не все возможные, а все разрешенные.

Возможно в И-Цзин эта "параллельность" реализована не в самой триаде гексаграммы, а в толковании этой самой гексаграммы, которое весьма "туманно" и неоднозначно.

[Станислав]

мат. модель у меня как бы есть, предлагал обсудить, не получилось. см: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=433.0
Она именно такая, с периодическими и апериодическими функциями.

То есть есть внешняя система, (атом). либо внутреняя (ядро) которые уже изначально "диктует" определенные параметры тому же электрону

не верно в том неоднократно повторенном мной плане, что любая квантовая система описывается конечным числом конечных параметров и это описание ПОЛНОЕ. Никаких скрытых, дополнительных, внутренних, внешних и пр... параметров НЕТ. Поэтому все и всякие разговоры про "диктовку" лишены оснований. На этом пути вы только наплодите себе парадоксов. Логичнее принять действительность такой, как она есть, как являет себя, без изъятий и излишеств.

Возможно в И-Цзин эта "параллельность" реализована не в самой триаде гексаграммы, а в толковании этой самой гексаграммы, которое весьма "туманно" и неоднозначно.

возможно. Смею заметить, мы сами часть действительности из чего следует, что действительность много сложнее нас самих, тем более любых наших конечных представлений. Это одна сторона медали. Другая заключена в том, что в бесконечной сложности заведомо есть любая наперед заданная конечная модель. Кстати о птичках, поэтому я не "творю модель всего", а нахожу те "первокирпичи", из которой она исходно состоит.

[werdy]

а в толковании этой самой гексаграммы, которое весьма "туманно" и неоднозначно.

лишь в парадигме привычного способа мыслить!!!  
Вот потому то я и настаиваю на смене этой парадигмы, точнее не на смене а на ЕЩЕ И ВОТ ТАК.. подумаем, еще и этим вот способом.

не верно в том неоднократно повторенном мной плане, что любая квантовая система описывается конечным числом конечных параметров и это описание ПОЛНОЕ.
Согласен, скажу иначе. Атом - есть квантовая система, описываемая конечным числом конечных параметров. И внутри этой системы идет циклический процесс. то есть мысль все та же.
 Нет Не определенности, есть не выявленная закономерность.
а пока изучаю твою модель....

[Станислав]

И внутри этой системы идет циклический процесс. то есть мысль все та же.

НЕТ "внутри ...", нет ни одного параметра, подтверждающего это "внутри". Измышляете излишние сущности.

Нет Не определенности, есть не выявленная закономерность

не могу согласиться, в том числе и на основании вышесказанного. Неопределенность будет всегда, да же с точки зрения моей модели есть неопределенность в приписывании кванта действия к тому или иному множеству, именуемому "частица" или еще как. Акцентируюсь на том, что каждый квант действия - сам по себе, ни от чего не зависит, принципиально не имеет параметров какой-либо зависимости от других. Поэтому любое "объединение" квантов действия в любое множество, будь то "частица" или "атом" всегда будет заведомо неопределенным.

пока изучаю твою модель

Бог в помощь.
Спрашивайте, если что.

[werdy]

Поэтому любое "объединение" квантов действия в любое множество, будь то "частица" или "атом" всегда будет заведомо неопределенным.

Мне тогда не понятно, по какому тогда "правилу" объединяются эти кванты?
Если есть закономерности, будет и предсказуемость, а если её нет, то тогда как объяснить конечное устойчивое их объединение?

[Станислав]

Строго говоря, такого "параметра" и, следовательно, такого "правила" нет. То есть, каждый квант действия вообще ни от чего не зависит, сам по себе. Соответственно, любое "объединение" в "частицу" - отсебятина. Потому неопределенность обязательна и принципиально неустранима.
Но, подходы есть.
1. Объединение событий по "правилу чистого состояния". В общем-то любое чистое состояние любого ансамбля частиц с моей точки зрения следует рассматривать как нелокальное проявление ОДНОГО и того же кванта действия.
2. Объединение событий по "правилу одной проекции". В том случае, когда пара совершенно различных кванта действия (примитива) имеют общую проекцию,
они вполне поддаются бозонному объединению.
Наивно полагаю, этих двух исходных вариантов вполне достаточно для всех случаев жизни.

[werdy]

Похоже я все меньше и меньше чего то понимаю. 
Опиши мне что есть атом? с той точки зрения, и что есть утверждения
Атом состоит из .. электрон + протон. к примеру.

[Станислав]

как бы уже писал - атом ни чего не состоит.
понятие "состоит из ..." - макропонятие, не применимое к квантовым системам.
Одиночный атом - квантовая система, состояние которой не может бы никакой иной, кроме "чистого". Это ансамбль атомов может быть во всяких там чистых, смешанных-перемешанных, перепутанных ...
А квантовая система в чистом состоянии описывается вполне определенным вектором состояния и это описание ПОЛНОЕ. То есть, ни прибавить, ни убавить. Строго говоря, атом всегда являет себя "целым", без "деталей", без "из..."
Странно, понятию "состоит из" я в своей работе вынужденно уделил много внимания, поскольку оно одно из фундаментальных.
Вы поменьше "популярного" читайте, больше спецов, яснее будет.
от себя лично я конечно могу посоветовать вам временно "забыть" про "атомы, ядра, частицы ..." и прочую чепуху и уделить внимание только кванту действия, поскольку любое квантовое явление есть явление кванта действия. А уже с чем традиционным вы это явление будете ассоциировать - совершенно никакого значения не имеет. Но это уже только моё частное мнение, на которое можно наплевать и забыть.

[kadh]

как бы уже писал - атом ни чего не состоит.
понятие "состоит из ..." - макропонятие, не применимое к квантовым системам.
Одиночный атом - квантовая система, состояние которой не может бы никакой иной, кроме "чистого". Это ансамбль атомов может быть во всяких там чистых, смешанных-перемешанных, перепутанных ...
А квантовая система в чистом состоянии описывается вполне определенным вектором состояния и это описание ПОЛНОЕ. То есть, ни прибавить, ни убавить. Строго говоря, атом всегда являет себя "целым", без "деталей", без "из..."
Странно, понятию "состоит из" я в своей работе вынужденно уделил много внимания, поскольку оно одно из фундаментальных.

А нельзя ли все эти абстрактные понятия как-то наполнить физическим смыслом? Понятие "кванта действия" этого физического смысла почти лишено. Как и понятие, скажем, кварка. Вроде кварки и есть, а вроде и нет. С "квантом действия" кажется попроще, но опять же - то ли это минимальная единица измеряемых параметров системы, не более того, то ли ещё что-то...

Хотелось бы представлять, что вы сами в это понятие вкладываете.

Столь же непонятным является утверждение о "неустранимости неопределённости". Из чего следует эта неустранимость? Из постулатов КМ? Есть гарантии, что она никогда так и не устранится? Вот на ваш взгляд? Или нет? И что тогда из этого будет следовать? И будет ли?

Для меня ваша позиция так и остаётся непонятной.

Насколько мне известно, есть математический аппарат, который позволяет из принципа неопределённости Гейзенберга вывести волновое уравнение Шрёдингера.

Но означает ли это, что все квантовые явления обусловлены лишь несовершенством регистрирующей аппаратуры? И является ли это несовершенство принципиально неустранимым? Или это только констатация, не более? 

Но это уже только моё частное мнение, на которое можно наплевать и забыть.

Здесь как раз частные мнения и высказываются. И мне ваше было бы интересно.

[Станислав]

А нельзя ли все эти абстрактные понятия как-то наполнить физическим смыслом?

вот это мне совершенно непонятно. Понятие кванта действия достаточно давно имеет вполне конкретный и, главное, однозначный физический смысл. Ни прибавлять, ни убавлять нечего.
Что касается "неустранимости неопределённости", то точка зрения классической квантовой механики  достаточно конкретно изложена в "принципе неопределённости Гейзенберга", о котором вы изволили упомянуть, достаточно открыть любой учебник.
Поскольку я не оперирую понятиями пространство-время, как первичными, то, нисколько не подвергая сомнению "принцип неопределенности", я дал ему несколько иную трактовку, (см сообщение Отправлено: 07 Апреля 2010, 16:40:39) которое ни в чем не противоречит классической трактовке.

Для меня ваша позиция так и остаётся непонятной.

она проста - непосредственно любыми приборами регистрируемое физическое действие я сделал первичным понятием и смоделировал его.
Все.

все квантовые явления обусловлены лишь несовершенством регистрирующей аппаратуры?

нет, не обусловлены. Квантовые явления есть первичные, фундаментальные свойства действительности и потому никаким аппаратным совершенствованием их нельзя устранить даже в принципе.

[Любовь]

она проста - непосредственно любыми приборами регистрируемое физическое действие я сделал первичным понятием и смоделировал его.

вот это и я пытаюсь понять уже столько времени, потому как приборами регистрируются параметры состояния, но ни кванты действия...
хоть Вы не оперируете понятием времени, но подменяете его именно квантом действия, который у Вас по сути постоянная Планка в конкретных граничных условиях с протяженностью между двумя соседними состояниями, которая по сути разверка процесса... во времени...

[werdy]

Станислав, я конечно может и делитански мыслю, но к примеру барионное число всего лишь эмпирический закон, я думаю ты сам можешь привести множество примеров в КМ ,когда данность (ну вот оно так пока видиться) постулируется в некие "законы", которые строго говоря не имеют физической сути. Они лишь подгоняют теорию под практику.
Так откуда такая уверенность о неопределенности?
Не понятно почему именно атом принят за неделимость? То есть я могу согласиться, что "понятие состоит из" к нему не совсем  корректное. Из собаки исходят звуки лая, но она из них не состоит.  
Но там есть структура и там есть некое взаимодействие и потому он такой и потому он снаружи так себя ведет, та же химия.
Пути физики достаточно противоречивы и часто упираются во мнение авторитетов.
Это не спор, понятно, что следует внимательно почитать статью в журнале, чтобы задавать вопросы более точно.

Но пока я остаюсь на следующей позиции - Нет причин думать, что все так "плохо". так же неопределенность выбрасывания кубика или рулетки, все го лишь невозможность более точного измерения первоначальных данных.
То есть я пока считаю, что при смене подхода, смене платформы эта не определеность может быть забыта.
но будем по тихоничку думать...

[Станислав]

Любовь

приборами регистрируются параметры состояния

приведите хоть один прибор, регистрирующий параметры состояния, нет таких.

у Вас по сути постоянная Планка в конкретных граничных условиях с протяженностью между двумя соседними состояниями, которая по сути разверка процесса... во времени...

одно из традиционных заблуждений. квант действия либо не регистрируется, либо регистрируется ЦЕЛИКОМ. Нет никаких "процессов", типа - регистрации "начала, средины, хвостика ...", домыслы это, не имеющие отношения к действительности.
Кстати о времени, оно и определяется не иначе, как последовательность событий.
werdy

барионное число всего лишь эмпирический закон

нет возражений.

которые строго говоря не имеют физической сути

строго говоря, ни один "закон" ни на одном скрижали нам нигде не спускали. Все - сугубо "наши".

Так откуда такая уверенность о неопределенности?

отсутствие фактов делимости кванта действия. Будет факт - будет предмет обсуждения.

Не понятно почему именно атом принят за неделимость?

А это откуда? Везде и всегда постулируется неделимость кванта действия и только.

Но там есть структура и там есть некое взаимодействие и потому он такой и потому он снаружи так себя ведет, та же химия.

А что "там есть" между событиями? Подумайте хотя бы над этим.

То есть я пока считаю, что при смене подхода, смене платформы эта не определеность может быть забыта

Ваше право. Но для примера подумайте над простейшим: вдохнутый вами воздух - это вы или не вы?
А выдохнутый?
Когда вы вполне "определенный" - до рождения или после смерти?
Это я к тому, что даже на макроуровне нет определенности.