СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Oleg.Ol]

Олег, ты придуряешься, или ты от рождения такой?

Честно говоря, я не понимаю как можно не понимать таких простых вещей.  

Я уж не говорю о бумажных носителях, матерчатых носителях, носителях на листах благородных металлов, и прочее, и прочее, и прочее.

Вылерик, это все на что у тебя хватает фантазии?
Валерик и не говори - не путай жопу со сковородкой ...  
Мы о чем говорим? О принципах или о номенклатуре товаров торгового склада?
Попробую тебе на пальцах объяснить ...

Перечисляя объекты ты не поймешь сути - тасуя частности не возможно постичь общего. Общее постигается сразу, одним актом.
Теперь попробуй представь себе в общем (абстрагируясь от предметности), что есть такое в принципе - перезапись сообщения с одного носителя на другой (отвлекись от того кто, зачем, как и на каком языке что-то там передает   ) ...
мы имеем процесс изменения структуры одного материального объекта под действием информации из структуры другого объекта. (Конечно, конечно, от фрагмента структуры, но мы же говорим в принципе).
Перечисляя частные аспекты этого процесса переноса структуры (на уровне молекул, атомов, субатомных частиц и тд.) ты все больше будешь мельчить "промежуток между носителями" через который структура проникает с одного объекта на другой пытаясь поймать момент "совмещения" для перезаписи структуры... причем количество звеньев и технические подробности в этой цепочке передачи, кодировании-декодировании совершенно не имеют никакого значения в принципе
Согласись, что если не признать в принципе совмещения материальных объектов о одном месте и времени, то придется признать в принципе что структура с одного объекта переместилась на другой волшебным образом и существовала в премежутке между объектами сама по себе в принципе.  

И эту редукцию тебе нужно проводить вплоть до "вакуумной пены" и тут как раз тебе понадобится "тунеллирование", "квантовый скачек" или еще какое волшебство, например, засчет "мельтешения" этих самых посторонних, "виртуальных" частиц, иначе - абсурд бесконечной редукции ...
Дык а что же тогда это такое - образ "виртуальные частицы" что за волшебная палочка нарушает принцип? - а вот это как говориться - фундаментальная возможность, то есть что-то принципиально неизвестное, неожиданное, флуктуация этой самой неожиданности.
А принципиально неизвестное, неожиданное - это и есть информация (согласно теории информации).
А обеспечивает эту неожиданное, неизвестное ГСЧ (от Бога) потому и 2 начало термодинамики молчит для Вселенной как целого и эволюцию с усложнением структуры мы наблюдаем в ней ...  

Так что утвержать, что информация не материальна все равно, что сказать нас нет

Валер, назови хрен яйцами - и живи спокойно, но тебя не поймут да сам запутаешься.  
Если ты информацию считаешь материей - ты уже запутался ...  

[migus]

qquest, на мой взгляд ты правильно понимаешь

А вот Виталик совсем запутался ...

   Это игра такая - "...а докажи Виталику... "  
   ...два года уже играем, даже прохождения повторяются ... а всё играем, играем и играем!   

[Quangel]

qquest, на мой взгляд ты правильно понимаешь
А вот Виталик совсем запутался ...

Это игра такая - "...а докажи Виталику... "   ...два года уже играем, даже прохождения повторяются ... а всё играем, играем и играем!   

На одном форуме у одной гражданки была подпись подходящая к данному случаю:

"Чтобы жить честно, надо рваться, путаться, биться, ошибаться, начинать и бросать, и опять начинать, и опять бросать, и вечно бороться, и лишаться. А спокойствие - душевная подлость"(с)

 

[migus]

Шумерские иероглифы могут быть отображены и в глине и на папирусе.

...любой носитель, "излучает" в пространство свои свойства. А свойства информационны. И можно те же носители на глине или папирусе долбить, долбить и долбить до бесконечности, но будем мы воспринимать от них "излучённую" информацию в виде тех или иных свойств, вплоть до атомов, элементарных частиц и т. д.
   Таким образом, любой тварный носитель, можно рассматривать как многоуровневую и многомерную  энергоинформационную программу. Такой энергоинформационный программный носитель (глина или папирус) вполне способен нести на своей структуре какую-либо "стороннюю" или "вторичную" информацию (клинопись или иероглифы), без ущерба для своей структуры.

Как же ты представляешь себе нематериальную информацию. Информация - это какая-то неупорядоченная последовательность...

 ...а разве появляющиеся из вакуума пары электрон - позитрон не есть информация? Если ты об этом пишешь, значит это уже информация, пусть даже обработанная твоим сознанием. А где эта информация была до появления пар? ... в вакууме что ли? И на каком носителе?

А если ты уберешь приемника информации, то в этом случае бессмысленно говорить об информации - есть только энторипия какого-то воздействия - светового (фотоны), звукового (колебания воздуха), потока феромонов, беспорядочные удары по предмету.

...интересная мысль для обдумывания, что энтропия может "перевариваться" сознанием в информацию, человечьим на одном уровне, а божественным на другом!  И в результате человек творит реальность на своём уровне, а Бог вообще Всю Реальность.

Так что утвержать, что информация не материальна все равно, что сказать нас нет, а мы только миражи в этом мире и сам мир - мираж.

  Это у тебя Валера просто очень сильно развит так называемый "комплекс материальности".   
    На самом же деле информация, или, если говорить о веществе, как о многоуровневых и многомерных информационных программах, столь же "незыблема" и "тверда" для нашего тела, т.к. наше тело Единой с ней природы. Так что, ни куда, твоя программа тела не провалится, так как стоит на такой же "твёрдой" программе - земля!   

[Vitaliy]

Что касается Олежки, я думаю, он просто прикалывается. Из всего им сказанного есть смысл остановиться на феномене, когда носителем сигнала он называет виртуальный объект - по сути, информацию. В то время, как я постоянно упоминаю непременно материальный объект.

Олежкино утверждение, на самом деле, не привносит ничего нового в фундаментальное требование наличия материального носителя - просто он соорудил еще один уровень интерпретации. Пусть у нас действительно компьютерная игра, и действующие лица обмениваются какими-то фразами, т.е. демонстрируется вроде полный цикл: есть отправитель сообщения, само сообщение и его получатель. Вот только их носителями являются виртуальные сущности (я употребляю слово: идеальные).

Но ведь исполнение программ иерархично: внизу железо компа, им управляют микрокоманды, из них состоят команды, из команд программы, программы в машинных кодах оформляются на языках высокого уровня... дальше идут инструментальные системы графики, отображения героев и элементов пейзажа... и, наконец, на вершине всей этой пирамиды - ребята, которые пишут конкретную игровую программу. Им совершенно нет никакой нужды четко представлять себе всю эту иерархию интерпретаторов.

Смысл сказанного в том, что в основе этой иерархии процессов все-таки электроника компа, которая обеспечивает возникновение идеальных процессов самого низшего уровня.

Еще проще выглядит ситуация, когда в литературном произведении в уста героя вкладывается какая-то реплика. Каков статус героя? Это - литературный персонаж, т.е. идеальный, виртуальный субъект. Но когда Иван-царевич говорит избушке на курьих ножках: - Повернись ко мне передом, а к лесу задом, - с одной стороны, мы как бы имеем обмен сообщениями между виртуальными субъектами: И-Ц и избушкой, но, на самом деле, и эти сообщения и образы действующих лиц изображены типографской краской на белой бумаге в виде слов русского языка. Весь текст сказки являет собой сообщение, отправленное автором сказки (ИС) - читателю (тоже ИС). Причем вид это сообщение имеет классический: слова русского языка на материальном носителе - бумаге. Читатель интерпретирует получаемое сообщение - в его сознании возникает сюжет читаемой сказки со всеми описаниями природы и диалогов действующих лиц.

Представим себе, что из книжки выпала одна страничка - материальный носитель текста. Вы читаете малышне на сон грядущий сказку: "Подходит И-Ц к избушке и говорит:"... А что говорит - неизвестно: оно осталось на той страничке, что выпала. Утрачен материальный носитель, и вся олежкина глубокая философия относительно переноса информации виртуальными носителями - преспокойно отправляется коту под хвост - ибо без материи никаких сообщений передать невозможно.

[Oleg.Ol]

Виталик ты в очередной раз напоминаешь программу аварийно останавливающую твои масги где-то на одной нелепой сбойной команде из самой глубины твоей "мечты о себе-любимом" ...

И мы наблюдаем в очередной раз "синий экран смерти" разума с транспарантом:

Смысл сказанного в том, что в основе этой иерархии процессов все-таки электроника компа, которая обеспечивает возникновение идеальных процессов самого низшего уровня.

Почему ты остановился на уровне электроники? А оптроника, а механика ... технология производства чипов, ппроблемы отвода тепла ... да и вообще куча всяких нюансов вплоть до того что электроника сама собой не фурычит - надо комп к розетке с током подключать ...  
 
ты как школьник какой-то ... погрязший в каких-то идиотских "идеальных процессах"(влюбился чтоли?) и местающий о чем-то совершенно постороннем к сути урока. 
Но, между тем!
Во многих учебниках ты можешь найти, что компьютер - это именно логика, в которой базовым элементом является триггер.
И имено реализованный логический вентиль идентифицируется как триггер, а не тот материал из которого он сделан или смоделирован чисто информационно ...

Слава Богу, что нормальным программерам а, тем более, ученым хорошо известно, что компьютер - это универсальная машина Тьюринга, то есть - алгоритм - сущность чисто информационная и совершенно неважно на каком субстрате он реализован ...

Но я предвижу, что это все бесполезно и  Виталик опять зависнет ...  

[Любовь]

Что касается Олежки, я думаю, он просто прикалывается.

у меня абсолютно обратное мнение - прикалываетесь Вы...
 хотя, оч может быть, что это скрытый эффект от применения НЛП - сии приемчики в конец разрушили Вашу и без того слабую логику...

Олежкино утверждение, на самом деле, не привносит ничего нового в фундаментальное требование наличия материального носителя - просто он соорудил еще один уровень интерпретации.

а наука разве творит нечно абсолютно новое?
- она просто сооружает новые уровни интерпретаций, сообразуясь с которыми человеки применяют свойства заложенные природой, то бишь Создателем (припомните слова Анатолия...) и именно свойства информации, работая в плане управления ею...

я употребляю слово: идеальные

угу чтобы не утратить свою значимость в ментальном аспекте...
 только уверяю Вас, что Ваш ментальный аспект находится в оч зачаточном состоянии, что доказывает игра "докажи Виталику" [(с) migus] Вы зациклились на барских замашках, которые по скудости ментала выродились в хамские, и в результате получили тупиковую ветвь - кочкизм - могилу личного интеллекта...

Представим себе, что из книжки выпала одна страничка - материальный носитель текста. Вы читаете малышне на сон грядущий сказку: "Подходит И-Ц к избушке и говорит:"... А что говорит - неизвестно: оно осталось на той страничке, что выпала. Утрачен материальный носитель, и вся олежкина глубокая философия относительно переноса информации виртуальными носителями - преспокойно отправляется коту под хвост - ибо без материи никаких сообщений передать невозможно.

уппссссс...
 и вовсе нет уважаемый
 в эти словах Вы самолично похерили всю значимость своего культурала
 потому как, нормальный родитель, выросший сам на сказках и знакомый с Иваном-Царевичем, на раз восполнит сей пробел, выудив из собственного идеального (читай - ментальной базы данных, то бишь памяти) недостающую информацию...
а как же еще этой базой данных пользоваться, если не с пользой для потомков?

ну сколько раз Вам говорить - бросайте свои перевертыши, они опасны для Вашего идеального, то бишь психического здоровья... до оста по переполнению уже не долго ждать осталось... 

Но я предвижу, что это все бесполезно и  Виталик опять зависнет ...

Олежа не стоит требовать от него качественного перехода через несколько уровней... бо его теперешнее всезнание всего лишь гибрид барских замашек, хамства и кочкизма, который по сути гипертрофированное самомнение...
видно же, что знаний у него нет... его запутать на раз, а как только его загонишь в угол, он и показывает свой истинный интеллект...

[valeriy]

Если ты информацию считаешь материей - ты уже запутался ...

Ты бы почитал, хотя бы для первого раза, статью об информации из Википедии:

Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение, от лат. informare — придавать форму) — в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста. В узком смысле этого слова — сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления.[1] В настоящее время не существует единого определения термина информация. С точки зрения различных областей знания, данное понятие описывается своим специфическим набором признаков. Например, «информация» может трактоваться, как совокупность данных, зафиксированных на материальном носителе, сохранённых и распространённых во времени и пространстве.

и так далее.
Как только мы приписываем какой-то послеловательности событий, еще раз подчеркиваю, для особо одаренных, словосочетание последовательности событий, что она представляет собой информативное сообщение, мы в уме подразумеваем - есть источник информации, есть адресат информации, есть канал передачи информации. Источник и адресат - это объекты, способные понимать смысл заданной последовательности событий. То-есть, как сказал бы Виталик, они являются производными одного культурала. Нравится тебе и Мигусу это или нет, но источник и адресат, оперируя с последовательностью событий, вынуждены как-то интерпретировать эти последовательности в базе своих знаний, приобретенных в результате обучения, общения с себе подобными. Канал передачи информации - это среда, позволяющая организовать такую последовательности событий, которая на конечном пункте несла бы все основные признаки сообщения, закладываемого на исходном пункте. Мы знаем, что канал передачи может быть с шумом. На выходе шум неизбежен. Вопрос в том, каков уровень шума. И поэтому, когда Мигус пишет

..любой носитель, "излучает" в пространство свои свойства. А свойства информационны

он пишет чушь. Почему? Да потому, что свойства носителя, искажающие вложенное в него сообщение, воспринимается как шум, мешающий понять смысл сообщения. Грош цена такому носителю, который в процессе фиксации последовательности знаков, расползается как масло по столу.

А что значит последовательность событий? Она что может существовать в отрыве от среды, способной как-то фиксировать эти события, или, по крайней мере, какое-то время удерживать события. Будь то воздушная среда, водная среда, электромагнитное поле, или даже потоки нейтрино. Вот уж последние, из-за исключительно слабого взаимодействия с веществом, могли бы сколь угодно долго удерживать сообщение в своих модулированных потоках.

Теперь мы видим, и источник информации, и адресат информации, и канал передачи информации, все являются материальными носителями, выполенными или из сосудов с водой (как образно описывает Мулдашев), или из воздушных масс, или даже предсавляющих собой тех самых элмасов (ЭЛектроМАгнитных Сущностей), о которых как-то самозабвенно писала Пипа. Можно ли представить виртуальную реальность, которая могла бы служить носителем последовательности событий? Что значит виртуальность?  

Виртуальное пребывает в "устойчивом неравновесии". Событие в виртуальной сфере не оформлено, его можно характеризовать энергией, не связанной в определенную форму, свободной энергией выступления, выдвижения, исхождения из некоей основы, "первоначала или корня" по выражению Аквината. Чистая, свободная энергия исключает время как протяженность и пребывание. У виртуального события нет времени сформироваться, оно совершается в бесконечно краткой протяженности. Время не-длящегося события - миг.

Психология рассматривает как виртуальные состояния экстрасенсорику, ясновидение, шаманство, а также то состояние душевного подъема, которое поэт характеризует как "упоение в бою и мрачной бездны на краю"

 Я уж не буду повторяться какой смысл в виртуальность вкладывается в физике. Примерно, смыслы совпадают, за исключением среды исполнения. Но даже из приведенных выдержек видно, что вирутальная среда не может быть каналом передачи информационных сообщений. Виртуальная среда сама является источником сообщений, сообщений, которые еще подлежат толмачеству того, кто принимает сообщение, будь то шаман или продвинутый Мигус. Вируальная среда - это источник шумов (тех самых шумов, спектральный состав которых повторяет спектр цветного шума), из которых, при извесной доле фантазии, что-то и можно вытащить. Но опять же, выше цитированные виртуальные среды создаются искусственно в нашем материальном мире. В отличие, например, от физического вакуума, который является источником всего сущего.

...а разве появляющиеся из вакуума пары электрон - позитрон не есть информация?

Это - информация в базисе физика, который имеет соответствующий объем знаний, относящихся к наблюдаемому явлению. Представь тропическую бабочку, у которой, при раскрытии крыльев,  бросаются в глаза, изображенные на крыльях, два страшных глаза, смотрящего на тебя. Для птицы - это сигнал к бегству. А для маленькой девочки - это очень красивый и яркий узор. Все определяется тем, для какого адресата предназначена та или иная информация.

[Любовь]

Как только мы приписываем какой-то послеловательности событий, еще раз подчеркиваю, для особо одаренных, словосочетание последовательности событий, что она представляет собой информативное сообщение, мы в уме подразумеваем - есть источник информации, есть адресат информации, есть канал передачи информации.

т.е. взрывы на Солнце и взрывы сверхновых без наличия наблюдателя произойти не могли бы... вот только некоторые сверхновые зародились, когда еще человеков не было, или, ну по-крайней мере, когда еще не было телескопов...

То-есть, как сказал бы Виталик, они являются производными одного культурала.

и производными какого культурала они являются?
- прально - культурала Создателя

Нравится тебе и Мигусу это или нет, но источник и адресат, оперируя с последовательностью событий, вынуждены как-то интерпретировать эти последовательности в базе своих знаний, приобретенных в результате обучения, общения с себе подобными.

и уже Создателю именно в случае со сверхновыми как-то до лампочки как адресат оперирует и интерпретирует, и есть ли у него телескоп... ваще...

потому не стоит пользоваться методикой Виталюсика и Пипуси по убалтыванию...............
думать надоть

[Любовь]

Цитата: migus от Вчера в 23:42:26

...а разве появляющиеся из вакуума пары электрон - позитрон не есть информация?

Это - информация в базисе физика, который имеет соответствующий объем знаний, относящихся к наблюдаемому явлению. Представь тропическую бабочку, у которой, при раскрытии крыльев,  бросаются в глаза, изображенные на крыльях, два страшных глаза, смотрящего на тебя. Для птицы - это сигнал к бегству. А для маленькой девочки - это очень красивый и яркий узор. Все определяется тем, для какого адресата предназначена та или иная информация.

не надо путать интерпретацию с самой информацией как таковой...
 Вы действительно не поняли тривиальный вопрос migus`а или хотите уболтать ответ на него как физик, который не понимает физику процесса?

[valeriy]

... вот только некоторые сверхновые зародились, когда еще человеков не было, или, ну по-крайней мере, когда еще не было телескопов...

А сверхновым до лампочки есть какой-либо наблюдатель (не обязательно человек - свет клином на нем не сошелся) или нет - идет естественный процесс формирования Вселенной. А вот информацию от этих взрывов может только наблюдатель, если и только если он готов к такому оцениванию -

и уже Создателю именно в случае со сверхновыми как-то до лампочки как адресат оперирует и интерпретирует, и есть ли у него телескоп... ваще...

Вот и я об этом пишу, что последовательности событий тогда и только тогда могут быть наделены информационным смыслом, если есть приемник (наблюдатель), способный оценить это событие

[valeriy]

не надо путать интерпретацию с самой информацией как таковой...

А ты то сама понимаешь смысл интерпретации и информации. Оба этих понятия тесно взаимосвязаны - нет информации без интерпретации, как нет интерпретации без информации. Начертанные на камне какие-то штрихи для тебя могут ничего не сказать, а опытный археолог за этим увидит какое-то послание. Конечно, ты вправе объявить, что все камни на берегу реки несут информацию. Но это всего-лишь общая фраза, ничего в себе не несущая. Случайное нагромождение событий только тогда приобретает признак информации, когда есть субъект, способный интерпретировать эту последовательность событий в рамках той культурной среды, к которой он принадлежит.

[Любовь]

идет естественный процесс формирования Вселенной. А вот информацию от этих взрывов может только наблюдатель, если и только если он готов к такому оцениванию -

т.е. без наблюдателя информации не существует?
и чем же тогда является естественный процесс формирования Вселенной? - если информативность его зависит от наличия наблюдателя?

[valeriy]

если информативность его зависит от наличия наблюдателя?

Будь добра, почитай ка пока хоть в Википедии о том, что значит слово информация.

[Любовь]

А ты то сама понимаешь смысл интерпретации и информации. Оба этих понятия тесно взаимосвязаны - нет информации без интерпретации, как нет интерпретации без информации.

 чего уж... это обычный эНЛэПёповский перевертыш...а чтобы это понять надо начать с тривиального:
 информация для наблюдателя всегда объективна, т.е. поступает из вне ...
 а интерпретация - всегда субъективна, т.е. базируется на персональной базе данных самого наблюдателя...
наблюдатель может владеть интерпретацией информации, но не может владеть самой информацией - бо ту же книгу, диск, сигнал в моск не вставишь...
но может быть источником проинтерпретированной информации и информации о своих параметрах как живой объект природы...
информация о параметрах живого объекта интерпретируется во время снятия параметра, т.е. температура 36,6 - это удобная интерпретация жизненно важного параметра, но без интепретации процессы жизнедеятельности организма не меняются, т.е. от интерпретации не зависят параметры процесса, которые становятся информацией - по Вашему разумению - только с их интерпретацией... т.е. процесс не несет ни какой информации? а буде так, то нафига снимать информацию, еже ли ее там нет?