СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[valeriy]

Чтобы стать "виртуальной реальностью" программа должна быть исполняема исполняющей системой. Причем поставщик элементарной событийности исполнения - генератор случайных чисел. И уже "элементарная событийность" структурируется программой формируя виртуальный ход событий.

Откуда ты эту лажу почерпнул? Не фильм-ли "Матрица" повел твои мозги в сторону, или тлетворное влияние С. Лема подействовало, а может быть в бытность свою увлекался виртуальными играми, как иногда говорят, "чертей гонял"? Есть физическая реальность, которая регистрируется приборами. Материи в ней порядка 0.02 условных единиц по плотности, а вакуума порядка 0.7 условных единиц. Если полностью уничтожить каким-либо способом материю, то изменений на уровне вакуума, практически, не будет заметно. И был Бог, и носился он в одиночестве над бездною. И когда одиночество стало не в моготу, сказал "Да будет Свет", и стало кругом светло. И Бог сказал - "Это хорошо". ... (можешь подкорректировать, как это описывается в Библии. И продолжить Библейские писания далее).

Ну а мы вернемся немного назад, еще до того момента, как была произнесена фраза "Да будет Свет". В этой бездне, в современной интерпретации, вакууме, постоянно имеют место его флуктуации, о которых я писал ранее. Ты именуешь этот процесс "генератором случайных чисел". Но суть в том, что флуктуации подчинены принципу неопределенности (современные эскулапы называют его принципом неопределенности Гейзенберга). Этот принцип гласит, что произведение неопределенности времени на неопределенность энергии больше или равно некоей константе - постоянной Планка. Также произведение неопределенности координаты на неопределенность импульса  больше или равно постоянной Планка. Также произведение неопределенности вращения на неопределенность момента вращения  больше или равно постоянной Планка. И так далее и так последовательно. Таким образом, постоянная Планка - одна из неких универсальных божественных констант. По сути, это число, как и многие другие божественные числа, является иррациональным числом. Парадокс заключается в том, что уже на этом уровне, уровне флуктуаций вакуума, происходят также и флуктуации параметров пространства-времени совместно с флуктуациями импульса-энергии. Последняя имеет прямое отношение к флуктуациям вещества-материи. Так что твой "генератор случайных чисел" - это бледная пародия на то, что на самом деле происходит.

Творения не "в шуме", а "над шумом". Творения - это сами программы, а шум генерируется исполняющей системой ... для того, чтобы эти творения "жили" ...
И шум тут - необходимая штука именно для того чтобы структура "мертвого" прграммного кода превратиласть в "живой" поток "виртуальных" событий ...

Я понимаю твою мысль. Творения живут, в твоем контексте, в том и только том случае, если они испытывают постоянные изменения. Например, народные былины, сказания, предания, могут подвергаться с каждым новым пересказом каким-то, пусть незначительным, но изменеиям. Например, стихотворение Чуковского "Доктор Айболит" подверглось серьезной модификации вместе с пстановкой фильма Ролана Быкова "Айболит 66". Ну а что касается творения Толстого "Война и Мир", оно, как мне известно, не подвергается серьезным модификациям. Не думаю, что постановка фильма Бондарчуком-старшим может быть принята за такую модификацию. Хотя вот "Мастер и Маргарита", вышедший на ТВ экран, несет черты режиссерских экспериментов.

Ты Олежке оказываешь неподобающую услугу

А я и не собираюсь ему оказывать какие-либо услуги. Меня интересует вопрос - что было до произнесения слова "Да будет Свет", как это описывается в Библии. Если Олег подчеркивает свое отношение к Православию, ему, я думаю, нет ни каких проблем ответить внятно на этот вопрос, а не мурыжится там с какими-то генераторами случайных чисел.

[valeriy]

А на деле есть множество научных фактов, что как раз и совершенно независит - одно и то же сообщение может быть записано на любое количество совершенно различных "носителей"  ... и при этом, тем не менее - это одно и то же сообщение.

Олег, будь внимателен. Я думаю, это-то Виталик прекрасно понимает. Он подчеркивает не то, что информация нуждается в каком-то специфическом носителе, он подчеркивает, что для информации нужен носитель. А какой это будет носитель - это уже другой вопрос.

[Oleg.Ol]

Для Валерика и Виталика вот о Слове была ветка на старом форуме, ознакомьтесь:

http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=2

Меня интересует вопрос - что было до произнесения слова "Да будет Свет", как это описывается в Библии.

Повествование Библии начинается с произнесения Слова ...
А что было до - неважно (а может и вредно) и потому Бог об этом умалчивает ...
В Бытии начало:
[Быт.1:1] В начале сотворил Бог небо и землю.
....
Но вот в Евангелие от Иоанна есть легкий намек на это:
Гл.1
   1   В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
   2   Оно было в начале у Бога.
   3   Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
   4   В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
   5   И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Я выделил жирным намек на главное, что было до того как Слово было сказано: была(есть, будет) разумная жизнь (свет человеков) не здесь и не тогда, а в трансцендентном "вне" ...

Что еще надобно Валерочке?  

Олег, будь внимателен. Я думаю, это-то Виталик прекрасно понимает. Он подчеркивает не то, что информация нуждается в каком-то специфическом носителе, он подчеркивает, что для информации нужен носитель. А какой это будет носитель - это уже другой вопрос.

Я очень внимательный. Виталик не понимает этого.
Виталик настаивает не на "каком-то специфическом носителе" а именно - "материальном носителе" ...

Это неправильная постановка ... ибо носителем может быть все что угодно, в том числе и сама информация ("виртуальный носитель") ... тогда выделение особого, причем принципиально научно неопределимого класса "материальный носитель" - туфта, ибо доказано, что все специфические характеристики приписываемые и философией и чувственным опытом "материальности" легко моделируются информационно ... не так ли?
И тогда постановка вопроса о нуждаемости в носителе становится абсурдом - тавтологией (типо: информация нуждается в информационном носителе) ... вот так.  

Потому и Виталик юлит и елозит, примерчиками замылить все хочит - нет у него научных аргументов ...  

Откуда ты эту лажу почерпнул?

Это не лажа - это факт. Еще раз повторю ... прочитай внимательнее ... только забудь на время ненаучные значения слова "реальность" ... :
Чтобы стать "виртуальной реальностью" программа должна быть исполняема исполняющей системой. Причем поставщик элементарной событийности исполнения - генератор случайных чисел. И уже "элементарная событийность" структурируется программой формируя виртуальный ход событий.

[Ариадна]

Меня интересует вопрос - что было до произнесения слова "Да будет Свет", как это описывается в Библии.

Валерий, тут не все так однозначно. В Библии также говорится о неком процессе грехопадения.
Вселенная до и после грехопадения значительно отличаются друг от друга. Потому наши представления неприменимы к той, изначально сотворенной Вселенной.
В нас утратилась некая целостность восприятия, потому подходить к исследованию надо не с нашими сегодняшними мерками, а как то по другому...

[Oleg.Ol]

Но суть в том, что флуктуации подчинены принципу неопределенности (современные эскулапы называют его принципом неопределенности Гейзенберга). Этот принцип гласит, что произведение неопределенности времени на неопределенность энергии больше или равно некоей константе - постоянной Планка. Также произведение неопределенности координаты на неопределенность импульса  больше или равно постоянной Планка. Также произведение неопределенности вращения на неопределенность момента вращения  больше или равно постоянной Планка. И так далее и так последовательно. Таким образом, постоянная Планка - одна из неких универсальных божественных констант. По сути, это число, как и многие другие божественные числа, является иррациональным числом. Парадокс заключается в том, что уже на этом уровне, уровне флуктуаций вакуума, происходят также и флуктуации параметров пространства-времени совместно с флуктуациями импульса-энергии. Последняя имеет прямое отношение к флуктуациям вещества-материи.

Валера, ты говоришь о теоретических интерпретациях неких наблюдений. Давай примем, что эти интерпретации структурно верны ... и тогда, если сравнить как можно некому персонажу копмпутерной "виртуальности" наблюдать работу аппаратного ГСЧ  на самом низком доступном ему уровне системного интерфейса (при допущении что Бог-программист вообще предусмотрел такой интерфейс) ... то  можно прийти к выводу что примерно так и будет выглядеть структура "серого шума основы всего" ... постоянная Планка - при этом граница, минимальное действие, которое отражается системным интерфейсом ... пойми требование "немастштабности" шума - очень серьезное для "живой" виртуальной реальности - в ней не должно быть ничего "виртуально-материального" вечного ... кстати, загадочный и совершенно необъяснимый из классических представлений фликкер-шум - тоже - естественное и логичное проявление "немасштабности" ГСЧ нашей "виртуальной" физической реальности ... И принцип неопределенности проясняет некоторые детали алгоритма реализации этой "немасштабируемости" случайности в системном интерфейсе ...
На всякий случай для справки: псевдослучайная последовательность сгенерированная ГПСЧ - неотличима от подлинно случайной изнутри этой последовательности ...
Поэтому для нашей Вселенной есть только один истинный ГСЧ - это тот, о котором я и говорил (который от Бога)... но он истинный только для нас,  а, снаружи, для Бога, скорее всего - это генератор псевдослучайных ...

Так что твой "генератор случайных чисел" - это бледная пародия на то, что на самом деле происходит.

Ты не прав.

[Vitaliy]

Это не вопрос веры, а многократно подтвержденного ЕН факта.

Не лги. Нет такого ЕН факта ... что информация зависит от "носителя"
А есть частность возведенная Виталиком в догму.  
А на деле есть множество научных фактов, что как раз и совершенно независит - одно и то же сообщение может быть записано на любое количество совершенно различных "носителей"  ... и при этом, тем не менее - это одно и то же сообщение.

Ты о чем толкуешь-то, чудо-юдо гороховое? Кто тебе втемяшил, что сообщение зависит от носителя? Это ты сам себе жупел только что придумал. Сообщение не существует вне материального носителя. Оно должно быть на нем как-то, тем или иным способом записано, модулировать какую-то несущую. Или ты сейчас Америку открыл, что один и тот же текст может быть издан типографски, написан от руки, загнан в комп, на диск, передан по радиоканалу? И это действительно - одно и то же сообщение. Но, в любом случае, оно имеет материальный носитель.

Если ты сейчас приведешь какой-нибудь обкоцанный пример и не договоришь этого факта, тебя обязательно переспросят: - А где это ты вычитал? Даже, если ты это утаишь от любознательных товарищей - все и без этого понимают, что, по крайней мере, в данный момент оно имеет своим носителем твой материальный моск, откуда его и извлекло твое сознание...

[qquest]

Как я понимаю, носитель - это то что существует независимо от носимого. Но я не знаю ничего, что-бы не несло ту или иную информацию. Ин-Формация -по своему определению, это то, что формирует из нечто что-то.  То есть деление на носитель и носимое - только точка зрения. Религиозный или схоластический спор. Да и что такое "материя", и, соответственно "материализм" - до сих пор непонятно. Определения бывают философские и физические, и споры по этому поводу не законечны.  

[Ариадна]

А я вот думаю, фотон является носителем инфы или нет?
Ведь несет же он к нам информацию: "Да будет свет!"
А если так, то материален ли этот носитель?

[Vitaliy]

Как я понимаю, носитель - это то что существует независимо от носимого. Но я не знаю ничего, что-бы не несло ту или иную информацию.

Дорогой таинственный qquest! Когда-то мы здесь обсуждали вопрос, что понятие информации не так просто и однозначно, как может показаться. Шенонновское определение убогое и очень частное, приспособленное для грамотного использования характеристик канала при передаче сообщений с учетом ширины полосы, уровня шума и скорости.

Есть представление, что информация - это описание конфигурации чего-то... например, структуры молекулы, атома... И вот здесь действительно такая информация неразрывно связана с материей в том или ином виде.

С возникновением проблемы информационного обмена между ИС - интеллектуальными субъектами, когда стали говорить, что эксперт в какой-то области отличается от лоха тем, что обладает специфическими знаниями - вот тогда и вылезла проблема информационного взаимодействия ИС. При этом стало видно, что задача эта гораздо более сложна и неопределенна, чем чисто шенонновский подход. Например, я вам сообщаю, что Москва - столица России... Можно посчитать количество бит в этом сообщении. Но для вас оно будет содержать ноль информации. У вас не возникнет желания включить этот истинный факт в вашу базу знаний.

Вот вам близкий по объему текст: Одесса - столица России. Вы быстро обнаружите, что предложенный текст, хотя и содержит некую информацию, является ложным. Вы его также проигнориуете, и прирост вашего знания попрежнему будет нулевым.

Именно с этих позиций, когда мы рассматриваем вопросы отражения действительности, моделирования ее в сознании ИС мы и обязаны отделять само сообщение от его носителя, правильно интерпретировать и грамотно модифицировать или не модифицировать свою базу знаний.

[valeriy]

пойми требование "немастштабности" шума - очень серьезное для "живой" виртуальной реальности

Это-то я понимаю - фликкер-шум, цветной, коричневый, серый шумы, у всех их интенсивность пропорциональна частота^-α, 1<α<3. Его всюду наблюдают при широкой его распространенности и мы мало что знаем о его истинной роли.
Как я понял, ты высказываешь следующую мысль

Поэтому для нашей Вселенной есть только один истинный ГСЧ - это тот, о котором я и говорил (который от Бога)... но он истинный только для нас,  а, снаружи, для Бога, скорее всего - это генератор псевдослучайных ...

Т.е., шум, тот самый, о котором я упомянул выше, это, по твоему, от Бога. А для Бога - это всего-лишь генератор псавдослучайных чисел.
Честно признаться, дурной какой-то Бог у тебя получается.
Для него то как раз все эти цветные последовательности очень даже прозрачны. Это мы люди, со своими хилыми мозгами, не можем ухватить смысла этих посланий. А Бог, что Бог, он то хорошо знает этот смысл и знает для каких целей он нужен.

PS: пока состряпаешь ответ дюжина постингов появляется, не форум а какой-то Одесский Привоз получается  

[Vitaliy]

... PS: пока состряпаешь ответ дюжина постингов появляется, не форум а какой-то Одесский Привоз получается  

И что ты при этом предлагаешь?

[Ариадна]

И что ты при этом предлагаешь?

Забанить фсех нафиг  
Пущай народ отдохнет от хворума, моск проветрит, жизнию понаслаждается  

[valeriy]

И что ты при этом предлагаешь?

Я ничего не предлагаю. Наоборот - жизнь кипит, жизнь бъет ключом.
Вот опять слегка припоздал с ответом

[Oleg.Ol]

qquest, на мой взгляд ты правильно понимаешь

А вот Виталик совсем запутался ...
Только что привлекал Толстого и инопланетям для доказательства некой зависимости ... то отбрыкивается от нее, причем затем утверждая тут же то же самое :  

Сообщение не существует вне материального носителя.

Вот значит как: Сообщение не существует вне материального носителя ... и в то же время не зависит от него?
Вопрос: как это возможно, ведь зависимость самого существования - куда уж зависимей?  

Но тут еще одна когнитивная проблема Виталика: если сообщения не существуют вне материального носителя ... то, простите, каким волшебным образом сообщения сохраняются при обмене сообщениями? Каким образом они преодолевают границу между разнородными, разносубстратными материальными объектами?
Причем все возможные "материальные метаморфозы"(все эти несущие, модулирование и прочее)  передатчика в перемник никак не проясняют этого философского недоумения ... ибо, если не существует никаких реальных границ между материальными объектами обменивающихся сообщениями, если существует абсолютно единый субстрат для всех до единого материальных объектов, то опять теряет смысл, превращается в абсурд утверждение Виталика ... ибо этот субстрат при правильной логической декомпозиции  и есть - информация как таковая, как ни крути - штука нематериальная, но содержащая все предпосылки материального(возможность моделирования любых характеристик) ...  вот так.  

Для него то как раз все эти цветные последовательности очень даже прозрачны. Это мы люди, со своими хилыми мозгами, не можем ухватить смысла этих посланий. А Бог, что Бог, он то хорошо знает этот смысл и знает для каких целей он нужен.

Еще не вечер. Бог не зря все это затеял ... Еще ухватим (смысл), еще познаем, еще создадим - у нас наука есть и не только наука!  
Ты уж на Него не обижайся - Отец все-таки и лучче знает что для его детей надобно пока они еще дети

[valeriy]

Но тут еще одна когнитивная проблема Виталика: если сообщения не существуют вне материального носителя ... то, простите, каким волшебным образом сообщения сохраняются при обмене сообщениями? Каким образом они преодолевают границу между разнородными, разносубстратными материальными объектами?

Олег, ты придуряешься, или ты от рождения такой?
Шумерские иероглифы могут быть отображены и в глине и на папирусе. Первый носитель более долговечен (многие клинописные таблички и до нашей эры дошли), но плохо транспортабельный. Второй носитель почти недолговечен, но удобен при транспортировке.
Я уж не говорю об умельцах китайцах. Так те, например, цитаты Мао где только не записывают - и на скалах высекают, и на крохотных рисовых зернышках, и из слоновой кости вырезают конфигурацию шар в шаре, а там другой шар, в котором есть также шар, и вот в самом внутреннем шаре на его поверхности выписана цитата Мао. Я уж не говорю о бумажных носителях, матерчатых носителях, носителях на листах благородных металлов, и прочее, и прочее, и прочее.

и есть - информация как таковая, как ни крути - штука нематериальная ...

Как же ты представляешь себе нематериальную информацию. Информация - это какая-то неупорядоченная последовательность (как мы уже уяснили ее спектральный образ представляется характерным цветным шумом), которая воздействует куда? Да хоть куда - на сетчатку глаза, на барабанную перепонку, на рецепторы запаха, и просто на тактильные рецепторы. А если ты уберешь приемника информации, то в этом случае бессмысленно говорить об информации - есть только энторипия какого-то воздействия - светового (фотоны), звукового (колебания воздуха), потока феромонов, беспорядочные удары по предмету.
Ну а если есть приемник этих сигналов, несущих информацию, то этот приемник должен быть готов к пониманию принимаемой "белиберды".
Эта обработка происходит в мозгу с попутными выделениями многих гормонов, окраживающих поступающую информацию в то или иное сочетание гормональных рисунков в мозгу. Так что утвержать, что информация не материальна все равно, что сказать нас нет, а мы только миражи в этом мире и сам мир - мираж. Есть некоторые умельцы и утверждают так, но почему-то по утрам умываются, завтракают, в обед обедают, вечером ужинают, а потом отправляются посещать тот мир, который они считают самым настоящим - плавание в сновидениях.