СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Vitaliy]

И, по большому счету, Любочка права - заговорив о стереотипах, участвующих и в формировании реальной жизни граждан, и в отображении информации в культурале.

нуу... малость порадовали
все-таки каку-некаку, а запутанность признаете...
просто она у Вас обусловленностью обзывается...

Не... Я не согласен. Это не запутанность... Это связь, взаимодействие, взаимосоответствие, взаимозависимость... ну да, взаимообусловленность. Термин "запутанность" заграбастали физики в совершенно конкретном смысле: дополнительности по определенному параметру. И, на мой взгляд, нет резону отходить от этого смысла - как мы делали, кстати, когда говорили, что чугунные чушки запутываются с вагонеткой, на которой их перевозят...

... эта привычка - ограничиваться сокращениями, похоже, тож из прошлого - от некой приобщенности к языкам,

С сокращениями вопрос скользкий, конечно. Вот мы в качестве примера почему-то используем сплошь да рядом "Войну и мир" - длинно получилось... Поэтому когда ясно о чем речь, я и стал писать: ВиМ. То же и с Машиной Времени. А вообще, с подачи Пипы, стали же мы организовывать глоссарий. Так я пошел на шаг дальше - затолкал собственный глоссарий на отдельную страничку в сети - ссылочка в подписи. Его можно оперативно подправлять...

... товарищ на шредерах в спецотделах...

Кстати, о спецотделах у меня очень теплые воспоминания. По институтскому профилю выдали нам допуск на втором курсе... и расстался я с ним, когда кончились работы с Россией, и наука в Украине вошла в крутой вираж в сторону плинтуса. По линии спецухи нам в ВУЗе втюхивали такие схемы радиолокационных станций и электромеханических - аналоговых приборов управления стрельбой, что сумели нам привить навыки разбирательства в сложных схемах... Повезло мне и с последним начальником первого отдела. Это был замечательный человек, мудрый, толковый и очень доброжелательный. При любых проблемах по работе и даже по жизни можно было прийти к нему и получить толковый и взвешенный совет. Он работал до последних дней жизни... почти до 80 лет. Так что когда в моем присутствии поносят гамузом и режим секретности, и ВПК, и КГБ-истов - у меня возникает естественное возражение. Кстати... вот же вроде у Дудинцева в "Белых одеждах" аналогичная ситуация прописана...

... так что же такое культурал и на кой фиг он Вселенной сдалси?

Касательно моего определения культурала я тебе ничего нового, сверх уже неоднократно повторяемого на форуме, не скажу. То что в более связном виде получилось изобразить в виде текстов - см. References у меня на сайте. Ты же там уже вполне освоилась... .

А вот последний твой вопрос - на кой фиг он Вселенной... Вот это уже гораздо сложней. Видишь ли... мой знаменитый предшественник Шарден толковал о точке "Омега". Это, по-сути, близкие понятия. Да и цель существования человеков я тоже определяю в умножении Знания, т.е. той же наработке культурала. Почему? А потому что после ухода индивида из этой жизни остается только его след в культурале и в менталах людей с ним контактировавших (который потом либо пропадет втуне, либо будет транслирован транзитивно на межперсональном уровне, либо будет кем-то из них затащен-таки в культурал - в виде биографии, мемуаров... может послужить источником вдохновения для художественного произведения).

Люди колоссально различаются по своим вкладам в культурал. Те, чей вклад близок к нулю, прожили жизнь зря. Правда, надо сделать существенную оговорку: есть ведь и необходимая работа по поддержанию процессов пополнения культурала. По сути, вся материальная сфера человеческой деятельности и люди в ней участвующие, - она и служит для того, чтобы у кого-то была возможность пополнять культурал.

Далее, посмотрев на ход эволюции, мы видим, что возникшие на каком-то этапе жизнь дала основание и толчок возникновению сознания... Кстати, на этом уровне, физическая эволюция человека стопорнулась - и пошла в ход интеллектуальная, для которой культурал является фундаментом и сердцевиной.

Наверное, все-таки говорить о цели развития Вселенной - даже с учетом культурала, точки "Омега" - как угодно, - неправильно. Развитие материи цели не имеет: оно идет сообразно складывающимся по ходу обстоятельствам. Это естественное течение - так же как естественно течет река: обходя гранитные валуны, прорывая себе путь в более мягких породах, виляя, разветвляясь, но двигаясь сообразно уклону местности - к морю.

[valeriy]

а сколько изменений вносились походя... я уже об этом писала

Бог с ним, меня интересует конкретное утверждение по поводу того, что было до произнесения Слова "Да будет Свет", вне зависимомости от того, поддвергалась эта часть правке или нет.

[Любовь]

Это естественное течение - так же как естественно течет река

вооот!
 так я о том же!
 ну на фига козе гармонь? а вселенной культурал...

зы... у нас в спецотделе тож можно было за жисть поговорить... избранным чайку попить... вот только ни они прогресс творили, а только стопорили его по своей забывчивости али лени...
потому как разработчика в сейф не посадишь, и думал он не только в спецотделе, а только с секретными распоряжениями там работал... бо они то только там и доступны, в отличие от мозгов...

[Любовь]

Бог с ним, меня интересует конкретное утверждение по поводу того, что было до произнесения Слова "Да будет Свет", вне зависимомости от того, поддвергалась эта часть правке или нет.

ну так Вы же не поверите...
Вы же и слова исказили, всем известные...
 СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, т.е. когда все началось...
 Вас смущает, что оно было у Бога?
- так в процессе становления Бога тоже СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО...
только циклические процессы бесконечны

[Oleg.Ol]

Бог с ним, меня интересует конкретное утверждение по поводу того, что было до произнесения Слова "Да будет Свет", вне зависимомости от того, поддвергалась эта часть правке или нет.

А что бывает в "виртуальной реальности" до того как ее исполняемый код не запустили на исполнение,  до того как нажата клавиша "enter" ?

[Vitaliy]

Начни приставать к Олежке, чтоб он ускорил сооружение МВ. Чего он, конечно, никогда не сделает, ибо нет таких носителей, которые бы фиксировали историю полного состояния Мира:

Опят эти хреновы "носители"!  

Хреновы - не хреновы, а никуда ты от них не денешься. Не зря вот где-то раньше, когда тебя прижали по вопросу, где существовало "Слово", когда еще ничего не было - ты растерялся и несмело промямлил - Ну... было, и все!

... Конечно, полное состояние никто и не стремиться вычислять (Виталиков в науке, слава Богу - мало), вполне достаточно интересующих фрагментиков структуры
При этом вся Вселенная - пердатчик, а МВ - приемник ...
Самое смешное, что любой научный экспериментальный комплекс можно рассматривать как МВ - ибо всегда исследуется нечто уже свершившееся, то есть, без всяких натяжек - Прошлое...

Опа-на!... А вот тут ты, Олежа, мимо кассы пролетел... Во-первых, таких ублюдочных МВ - типо о каких ты толкуешь, мы имеем сплошь да рядом. Любой прибор с регистрацией показаний во времени... Любой документальный фильм, историческое исследование - в твоих терминах, это путешествие во времени. На самом деле, это культуральные объекты, которые танцуют в рамках заданных авторами парадигматизаций, точек зрения. Причем, говорим ли мы о художественных, даже фанатстических произведениях, либо даже о тех, которые названы "документальными" - все они в той или иной степени содержат эту самую субъективную авторскую стезю.

Во-вторых, опять же, принцип неопределеннности (ПН) нашего дорогого Вернера... Лезешь ты, скажем в тот же микромир со своими лапотными приборами и - что ущучишь, а что и попортишь. И вот всю эту туфту ты стараешься впарить наивным инженерам под вывеской МВ им. Олежки! Нет, братец ты наш ситный... Речь идет именно о путешствии во времени в настоящее материальное прошлое. А, согласно тому же ПН, вторично туда впендюриться и ничего не попортить невозможно. Поэтому рукописи горят, культуральные сущности возникают и исчезают бесследно. Так что иди на болото целовать лягушек...  

[valeriy]

А что бывает в "виртуальной реальности" до того как ее исполняемый код не запустили на исполнение,  до того как нажата клавиша "enter" ?

Это у вас с Виталиком "виртуальная реальность"  запускается клавишей "enter". А в реальном мире, если исключить материю, то "виртуальной реальностью" является физический вакуум. Вакуум,в котором простоянно приисходят рождения и уничтожения пар частица-античастица. Время жизни таких пар обратно пропорционально их энергии. То-есть, чем выше энергия рожденных пар, тем меньшее время они существуют. И опять же, чем больше импульс их разлетания друг от друга, тем на меньшее расстояние они смогут разлететься. Всегда существуют нулевые колебания вакуума. Но спектр этих колебаний очень широк. Выше я упомянул, что рождаются виртуальные пары с проявлением различных энергий, т.е. частот. Поэтому  можно сказать, что спектр этих колебаний предстаяляется белым шумом. Именно в этих виртуально происходящих процессах ты можешь запрятать и ВиМ и Мастера с Маргаритой, назло Виталику. Но возникает проблема, как из этого шума вытащить обратно эти творения.

[Oleg.Ol]

Хреновы - не хреновы, а никуда ты от них не денешься.

Это твои проблемы и твой "фетиш" ... а не верующим свято в это дерьмо как-то пох.  

Не зря вот где-то раньше, когда тебя прижали по вопросу, где существовало "Слово", когда еще ничего не было - ты растерялся и несмело промямлил - Ну... было, и все!

Я не говорил "Ну... было, и все" ... Нефига мне свои глюки приписывать.
Я ответил "про Слово" совершенно ясно, а неясность в твоем сознании видать народилась. Ну не понимаешь ты, бротан ... бывает  
Вот еще раз о том же: "там же, где был и ты, до того как зародился ...  ";

Во-вторых, опять же, принцип неопределеннности (ПН) нашего дорогого Вернера... Лезешь ты, скажем в тот же микромир со своими лапотными приборами и - что ущучишь, а что и попортишь. И вот всю эту туфту ты стараешься впарить наивным инженерам под вывеской МВ им. Олежки! Нет, братец ты наш ситный... Речь идет именно о путешствии во времени в настоящее материальное прошлое.

Опять скачешь как козел драный ...
Ты чего-то тут вякаешь о (квантовом) микромире ... и тут же требуешь  "путешствии во времени в настоящее материальное прошлое" - дык в микромире(кантовом) никакого классически "настоящего материального" прошлого просто нету ... даже "релятивистского" прошлого нету ... то и дело локально даже закон причинности нарушается (например в двухщелевом эсперименте с отложенным выбором).  
И текст ВиМ написан не элементарной частицей в микромире.  
Пролетел ты Виталик конкретно опять уже в который раз

Так что иди на болото целовать лягушек...  Смеющийся Показает язык

Не, Виталь, я в твое болото не хочу - уж больно там темно, материально, сыро  и тоскливо в этой тьме  
 

[Oleg.Ol]

Валера

Это у вас с Виталиком "виртуальная реальность"  запускается клавишей "enter".
А в реальном мире, если исключить материю, то "виртуальной реальностью" является физический вакуум.

Валерик, не будь упрямцем - напряги масги.  
Чтобы стать "виртуальной реальностью" программа должна быть исполняема исполняющей системой. Причем поставщик элементарной событийности исполнения - генератор случайных чисел. И уже "элементарная событийность" структурируется программой формируя виртуальный ход событий.
Причем заметь, на уровне исполняющей системы с ГСЧ еще нет никакой стрелы времени, не существует причинности, нет ни пространства, ни измерений ... есть только их необходимые предпосылки ... 

Вакуум,в котором постоянно происходят рождения и уничтожения пар частица-античастица. Время жизни таких пар обратно пропорционально их энергии. То-есть, чем выше энергия рожденных пар, тем меньшее время они существуют. И опять же, чем больше импульс их разлетания друг от друга, тем на меньшее расстояние они смогут разлететься. Всегда существуют нулевые колебания вакуума. Но спектр этих колебаний очень широк. Выше я упомянул, что рождаются виртуальные пары с проявлением различных энергий, т.е. частот. Поэтому  можно сказать, что спектр этих колебаний предстаяляется белым шумом.

Это и есть работа ГСЧ - "вид изнутри".  

Именно в этих виртуально происходящих процессах ты можешь запрятать и ВиМ и Мастера с Маргаритой, назло Виталику.

Умница ... только как это делается спроси у любого программиста занимающегося моделированием реальных процессов - спроси его типо: а нахрена ему нужен ГСЧ (?) ... и как он из этого "шума"  получает работающую модель.(?)
Это же элементарно, Ватсон  

Но возникает проблема, как из этого шума вытащить обратно эти творения.

Творения не "в шуме", а "над шумом". Творения - это сами программы, а шум генерируется исполняющей системой ... для того, чтобы эти творения "жили" ...
И шум тут - необходимая штука именно для того чтобы структура "мертвого" прграммного кода превратиласть в "живой" поток "виртуальных" событий ...

[Vitaliy]

Это естественное течение - так же как естественно течет река

вооот!
 так я о том же!
 ну на фига козе гармонь? а вселенной культурал...

Поэтому я и написал ранее, что неправильно ставить вопрос о цели Природы: нету ее! Это просто проекция на нашу сегодняшнюю ментальность естественных закономерностей Природы. К примеру, ведь никакого смысла нет спрашивать: с какой целью выполняется закон Ома: V = I * R? Такова природа вещей, объективизируемого нами мира. Просто эволюция Вселенной, начавшись на примитивном материальном уровне, достигла уровня Сознания - и пошла дальше уже на новом уровне. Целенаправленность возникает на уровне планирования нашей деятельности. Вот тут мы и должны учитывать эту объективную тенденцию к приращению знания. Так же, как , проектируя электросхему, мы должны учитывать закон Ома - иначе толку не будет.

зы... у нас в спецотделе тож можно было за жисть поговорить... избранным чайку попить... вот только ни они прогресс творили, а только стопорили его по своей забывчивости али лени...

У нас не так было. Ни в каких коллективных чаепитиях я никогда не участвовал, и никогда не говорил за жись. Чего про нее говорить - и так все понятно. А как стал возможен доступ на хорошие политические сайты - так той информации было достаточно.

Кто творил прогресс? Да мы же и творили. Просто наличие допуска было обязательным условием - иначе к Заказчикам не пускали. И то... как вспомнишь эти письма, утверждения режима прохода на объект - вплоть до замминистра ГК Радиоэлектронной промышленности (Китайский проезд, 7 - помню до сих пор), которого мне пришлось посетить еще в статусе молодого специалиста, хитрые пометочки на пропусках: палочки, кружочки, глаза, собачки.. - из детских наборов штампиков.

... потому как разработчика в сейф не посадишь, и думал он не только в спецотделе, а только с секретными распоряжениями там работал... бо они то только там и доступны, в отличие от мозгов...

Основная научная работа у нас была несекретная, публиковались в открытой печати. Режим использовался только на этапе привязки к объекту. Когда же все работы по причине тупости нашего правительства стали сворачиваться (было сказано: - Украине нужна не информатика, а картошка), секретные отчеты подлежали уничтожению в связи с истечением срока хранения - по инструкции. А там было много и разработческого несекретного материала, так именно тогда меня, чисто по-человечески, пригласили и спросили - нужно ли оно мне? Я ответил - конечно ! И тогда оттуда были удалены страницы режимного характера, замазаны некоторые номера и идентификаторы изделий (что, конечно же, потребовало времени и внимательности со стороны 1 отд.), остальное было вручено мне, а в актах было записано, что документ, согласно инструкции, уничтожен. Комиссия, и я, в том числе, поставили свои подписи, и вопрос был исчерпан.

А с какими замечательными квалифицированными и творческими людьми приходилось встречаться у Заказчиков! Ну да... сидят на напрочь закрытой территории, с абсолютно драконовским режимом допуска и решают такие интеллектуальные задачи... Много было физтеховцев, выпускников Бауманки, МИФИ... Тупарей туда не брали...

Так что я безусловно против мазать черным цветом и всячески скопом, закрыв глаза, охаивать секретчиков, сотрудников, работавших на оборонку, и вообще реалии социализма.

[Vitaliy]

... Поэтому  можно сказать, что спектр этих колебаний предстаяляется белым шумом. Именно в этих виртуально происходящих процессах ты можешь запрятать и ВиМ и Мастера с Маргаритой, назло Виталику. Но возникает проблема, как из этого шума вытащить обратно эти творения.

Эта идея насчет вакуума безусловно заслуживает дальнейшей разработки и изучения. Но, видишь какая штука... Это не тот уровень существования материи, где "работают" с информацией семантического уровня. Ты Олежке оказываешь неподобающую услугу, предлагая эту среду для погружения текстов на человеческих языках. Это дорога с односторонним движением. Превратить хоральную прелюдию Баха в белый шум - не фиг делать. А вот извлечь ее оттуда - проще написать заново... чем и занимаются в данном случае великие композиторы, писатели...

[Oleg.Ol]

Эта идея насчет вакуума безусловно заслуживает дальнейшей разработки и изучения.

Виталичек, этой идее уже лет пятьдесят если не больше ... 

Превратить хоральную прелюдию Баха в белый шум - не фиг делать.

Попробуй ... а мы посмотрим.
Для сведения: "белый шум" - абстракция и в природе не встречается как и "абсолютно черное тело". А вот "восстановление" из "серого" шума структурированного потока - достаточно тривиальная вычислительная задача , но эффективность решений упирается на нашем уровне только в слабость вычислительных средств и ограниченность во времени ... и все очень быстро тут изменяется с прогрессом вычислительной техники ...  
Ощущуние такое, Виталик, что у тебя что-то с образованием не то - мне приходится указывать тебе на игнорируемые тобой  элементарные общеизвестные научные сведения как будто ты ничего об этом не ведаешь ...
Это такой способ дискуссии - или у тебя таки такой "одномерный" способ мышления?

с информацией семантического уровня.

Информация - она вся "семантического уровня" ... семантика тока разная бывает.  

Да и вообще вся наука тем и занимается что "восстанавливает" фугу Бога из "серого шума" чувственного "потока реальности" ... что по мнению тов. Виталика совершенно не возможно.
Виталик - ты какой-то татальный антинаучник!  

[Ариадна]

и еще Творец нам завещал, что когда нибудь "Все тайное станет явным" ...

Ну по поводу "всё" - это он наверно пошутил
Ахиллес черепаху не мог догнать, а ты хошь самого Бога за хвост поймать  

Олег, как считаешь, существует ли что-нибудь непрограммируемое никоим образом? А если таковое есть, можно ли сказать, что оно несохраняемое?

Чего тебя так осенила идея Творца?

Наблюдательность осенению способствовала.
Вот, например,  взрыв на типографии может привести к созданию романа "Мастер и Маргарита"? Или "Война и мир"? А если многа-многа таких взрывов делать и проверять? Какова вероятность? Сам же скажешь, чепуха, творец должен быть у романа...
Ну иль взрыв на заводе каком-нибудь может привести к созданию ракеты? и т.п.

[Vitaliy]

Хреновы - не хреновы, а никуда ты от них не денешься.

Это твои проблемы и твой "фетиш" ... а не верующим свято в это дерьмо как-то пох.  

Это не вопрос веры, а многократно подтвержденного ЕН факта. Конечно, как Фома Невернующий, ты можешь сотрясать воздух на свой вкус, но никто, никогда и нигде тебе не предложит идеальный объект без материального носителя. В истории цивилизации подобное встречается исключительно в религиозных бреднях.

Не зря вот где-то раньше, когда тебя прижали по вопросу, где существовало "Слово", когда еще ничего не было - ты растерялся и несмело промямлил - Ну... было, и все!

Я не говорил "Ну... было, и все" ... Нефига мне свои глюки приписывать.
Я ответил "про Слово" совершенно ясно, а неясность в твоем сознании видать народилась. Ну не понимаешь ты, бротан ... бывает  

Не, бротан, ты ошибаешься. Вот из-за тебя приходится снова тему лопатить. Берем твой постинг и видим:

Так что и тут идеи не висят в безвоздушном пространстве.

Идеи не висят нигде. Они есть и все тут  

Во-вторых, опять же, принцип неопределеннности (ПН) нашего дорогого Вернера... Лезешь ты, скажем в тот же микромир со своими лапотными приборами и - что ущучишь, а что и попортишь. И вот всю эту туфту ты стараешься впарить наивным инженерам под вывеской МВ им. Олежки! Нет, братец ты наш ситный... Речь идет именно о путешствии во времени в настоящее материальное прошлое.

Опять скачешь как козел драный ...
И текст ВиМ написан не элементарной частицей в микромире.  
Пролетел ты Виталик конкретно опять уже в который раз

Никоим образом. Это ты пролетел. Вся "квантовая" арифметика крутится на уровне математических моделей, волновых представлений. Где и времени нету, да и материи тоже. Формалистика... что с нее взять! Но принцип неопределенности справедлив и в "классическом" материальном мире: грубым вмешательством измерительного прибора ты вносишь искажения в состояние крохотных частиц материи.

Иногда с этим приходится мириться, по возможности, учитывать. Но понятно, что повторное измерение (возврат "в прошлое") вызовет дополнительные искажения "оригинального" состояния.

Но если ты, по козлиному упрямо будешь держаться за проблемы печатных текстов: ВиМ, Мастера, так ты уподобишься той унтер-офицерской вдове, которая сама себя высекла. Т.е. ты, по сути, втихаря изготовишь еще одну "неучтенную" копию этих романов, пополнив этим действом культурал. Но давай уж поступим честно. Если мы уговорились бабащьнуть весь культурал, то, будь добр, подавай сюда и свою незаконную шпаргалку... Подал? Хорошо! Вот и ее мы сейчас бабащьнем! Отлично! А теперь - восстанавливай!...

...Не, Виталь, я в твое болото не хочу - уж больно там темно, материально, сыро  и тоскливо в этой тьме  

Да ну... во-первых, я тебе советовал не сейчас: действительно, осень, темно и холодно... А по весне... чтоб и лягушек не совсем замухрышистых мог выбрать, и видел в какое место целуешь - ну... как минимум, нос от кормы же надо отличать! А принципиально эта идея возникла поскольку ты любитель сказочных сюжетов: веруешь в несбыточные явления... так целование лягушек   - классический сказочный сюжет. Ну... ты попробуй все-таки! Может понравится и само по себе, безо всяких принцесс?  

[Oleg.Ol]

Это не вопрос веры, а многократно подтвержденного ЕН факта.

Не лги. Нет такого ЕН факта ... что информация зависит от "носителя"
А есть частность возведенная Виталиком в догму.  
А на деле есть множество научных фактов, что как раз и совершенно независит - одно и то же сообщение может быть записано на любое количество совершенно различных "носителей"  ... и при этом, тем не менее - это одно и то же сообщение.

Как правильно указал Валера, самый низкоуровневый принципиально доступный нам "носитель" на котором записаны и записываются все сообщения Вселенной - физический вакуум. При этом "серый" шум "вакуумной пены" - это структурированная суперпозиция всех сообщений Вселенной (а вот "белый шум" по определению - суперпозиция вообще всех возможных сообщений).
И только вопрос времени научимся ли мы эти сообщения читать прямо "из вакуума" - никаких принципиальных запретов на это науке не известно.  Вот так-то, догматик.  

Не, бротан, ты ошибаешься. Вот из-за тебя приходится снова тему лопатить. Берем твой постинг и видим:

И не лень ведь  
И опять - гора родила мышь и то дохлую ...
Виталик, родненький, проснись!
Слово Божъе - это не идея!
Конечно, когда "Слово было у Бога ..." без идей не обошлось ...
Но когда Слово было сказано (нажата "Enter")  - "стал Свет" ...  
Слово Божъе - это Слово Состояния этой Вселенной. Можешь даже понимать его как "вектор состояния" нашей Вселенной ... и норма этого вектора состония равна 1, то есть для нас это норма абсолютной достоверности ... а не идея