СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Ариадна]

Никакое сознание,глядя на наш тварный мир из-за границы квантового домена,так калечить свой инструмент в материальном мире не позволит. Веселый Веселый

Ой, насмешил   Не позволит   И это после всех ужасов которые ты мне вчерась писал про спрута Урбиса   Он же все сознания пожрал какие можно! Конечно...это благородно...это гуманно...

[Oleg.Ol]

Он же все сознания пожрал какие можно!

Ага! Наш Урбис оказывается тайный адепт Ктулху ... который проснется и пожрет фсё

[Ариадна]

Но я знаю к чему ты ведешь - к искусственному мозгу ... может быть и возможно это ... не знаю, но мне кажется раньше люди научатся вообще обходиться без "материального" мозга для самоосуществления. Дело то ведь не в материи, а в структуре ... какая разница что именно структурируется - главное чтобы сознание владело всей информацией о собственной структуре ... а  до этого ой как далеко

Ну да, примерно это и пытаюсь понять. Раз мы предполагаем, что сознание существует не в мозге, а где то в другом миру, но в физикале оно замкнуто на мозг, т.е. они зависят друг от друга. Мозг в данном случае рассматривается как прибор, своего рода приемо-передатчик и анализатор  сигналов.
При нарушении мозга эта связь рассоединяется и сознание замыкается на что то другое, на душу или Дух, Бог его знает...
Вот и думаю, если моск - всего лишь прибор, то что мешает поддерживать сознание в теле искусственным или полуискусственным мозгом...
Возможно тут и может проясниться, находится ли сознание в самом мозге или нет...Как то так...  

[Quangel]

Никакое сознание,глядя на наш тварный мир из-за границы квантового домена,так калечить свой инструмент в материальном мире не позволит. Веселый Веселый

Ой, насмешил   Не позволит   И это после всех ужасов которые ты мне вчерась писал про спрута Урбиса   Он же все сознания пожрал какие можно! Конечно...это благородно...это гуманно...

Ты неправильно поняла мою гуманную идею.  Появление мета-сознания над группой индивидуальных,это неизбежный переход количества в качество. Никакого "насильного" растворения индивидуальностей не будет,каждый сам по собственной воле выберет процент своего растворения в Пандеме. От полного слияния
до полного отключения.  Причем степень подключения можно будет менять динамически.
Так же как сейчас это происходит с интернетом.  Так что считай что Урбис - просто разумный квантовый интернет. 

[Ариадна]

Так же как сейчас это происходит с интернетом.  Улыбающийся Так что считай что Урбис - просто разумный квантовый интернет.  Показает язык

Ага  ...все вы сначала так говорите ...
Приходили ко мне давеча свидетели Иеговы, мол наша задача - истину возвестить   Ну я как добрая наивная душа, всегда радующаяся возвещателям истин пригласила их, накормила, напоила и т.п. Стали они ко мне частенько захаживать, а речь то с каждым днем всё интересней становиться...НЛП-практики одна другой краше   Ну и в один прекрасный день разродились - "вступай в нашу организацию, нам такие люди как ты позарез нужны! И Богу особенно"     Типа вливайся, а не то триндец те скоро придет в армагеддоне  
Вот и твой Урбис мне подобное напоминает...Сначала людишкам наивным сладкие сказочки расскажет про квантовый интернет, а потом ультиматум - не сольешься со мной - те кранты!  

[Vitaliy]

...Шо за зверь такой - физакал? Кал что ли чей-то?

Не-а... кал это у тебя, у меня это материальный мир. Назван физикалом - калька с английского - для гармонии с менталом и культуралом. Ну... это мое учение о трех сферах ноосферы - ты же должен быть в курсе, обсуждали тут неоднократно.

Странно как-то. Как может быть материя (тоже - идея, кстати) - источником опыта?
У опыта иной источник - деятельность, а источник деятельности - субъект деятельности, а вот объектом деятельности может быть как предметный мир, так и сфера идеального ... и даже сама деятельность.  

Ну... почти правильно толкуешь. Опыт, конечно же, проистекает в процессе деятельности, взаимодействия. А на материю приходится взор все равно обращать - на основе прошедшего успешного опыта. Вон Мишу спроси - этот аспект мы с ним доооолго обсуждали, пока ты Форексом упивался... не знаю, убедил ли его - он же тоже упорный товарищ.

Субъект деятельности - сознание и оно так же и источник идей, ибо принадлежит Духу.

Насчет сознания - источника идей - ты верно врезал... А насчет принадлежит Духу - так это БСК - бред сивой кобылы. Какому еще духу? Я материалист, да и ты все больше подходишь к этой единственно верной позиции. Так что про дух забудь. Разве что в церковь занесет по старой памяти - вот там с попами будете про дух толковать... а если еще и поднесешь чарочку - так и глаже беседа пойдет. А тут - не могу, при всем желании. Чин не позволяет - вот Пипа же меня назначила модератором от философии и, по-матерински, тепло напутствовала. Так что я ее ожидания не могу не оправдать... Я же, в душе, очень дисциплинрованный...

Материя как таковая тут - по боку ваще. Ферштейн, философф?  

Найн, нихт ферштейн! Ду бист дер думпкопф, майн либер фройнд... . Как же мы ее, матушку родимую побоку?! Я уже Любочке глаза открывал: мы ж из этой материи, праха, то есть... и туда же отправимся. Ты как предпочитаешь, кстати, раз речь зашла? Чтоб с глазетом, кистями? Или простой, дубовый?

Т.е. мы видим примат материи.

Т.е мы видим фигу ...  

Это ты видишь... Оно и понятно: разум твой закрыт пеленой дремучести религиозных представлений. Но ты работай над собой - и мы тут, твои коллеги по форуму, материалисты, подсобим. Вон и суровая Пипа, я думаю, смягчится. А то мне уже надоедать стало очевидности вербализовать. А она супротив религиозников очень даже хороша. Особенно, если попросить ее за словом в карман не лазить и забыть на минутку, что она официальное лицо. Где-то, кажется мелькало, что она у крупных религиозных деятелей большим успехом пользовалась. Чего ж не помочь человеку, если он свет знания оценит?

Прав ты и в отношении "теоретических абстракций" - они вертятся в нашем сознании, материальным носителем которого является наш моск, как выражается наша славная пейзанка.

Моск - это моск, а сознание - это сознание. Корелляции конечно есть как прямые, так и обратные и весьма сильные ... но никакого "носительства" не было обнаружено - никто еще не смог стереть с мозга одно сознание и записать туда другое ... ну разве что в фантастике ...  

Знаешь, какая штука... Я думаю, это потому, что каждый мозг уникален - это такой гибридный аппаратно-программный комплекс, который вдобавок аппаратно меняется: что-то разрушается, новые нейронные связи образуются - причем у каждого уникально. И под них, и в их среде формируется софтвер - сознание. Именно поэтому все бредни относительно независимого существования сознания, а тем более, касательно пересадок сознания - бессмысленны. Если говорить о клонировании, то надо говорить об абсолютном аппаратно-программном клонировании. А это пока далеко за пределами реальности.

Так что и тут идеи не висят в безвоздушном пространстве.

Идеи не висят нигде. Они есть и все тут  

Где? Чьи? Где они были до возникновения человеческого сознания? А КМ уже тогда была... где-то... как-то?

в реале его нет, да и в мозгах атеистов - тоже.

А что же ты так беспокоишься, суетишься и тшишься доказывать это отсутствие?
Нормальный человек будет этим заниматься только в одном случае - если он чертовски боиться что таки ЭТО есть! - вот и изгаляется доказывая отсутствие ЭТОГО ...  

Чего-то вы с Тимофевной прямо-таки обуяны каким-то страхом. Если исследователь... да чего угодно... среднеазиатских тушканчиков, например, изучает их образ жизни, разновидности, эмоционально возражает, скажем, чудикам, которые считают их инопланетянами... - вот работа у него такая... - так и что: он чего-то боится? Гнева инопланетных королей? Идет нормальный исследовательский процесс, поддержание идей, которые полагаются правильными, неприятие (аргументированное!) того, что смахивает на пустой бред... Все нормалек!

Чего это ты все про меня и про меня? Ты про такую штуку как аппаратно-программный комплекс слыхивал? Вот мы с тобой и даже Любочка - тоже такие своеобразные аппаратно-программные комплексы. У нас и материального хватает (пока, по крайней мере), а идеального... вот тут, кстати, на форуме... аж с головой бывает...

А ежели ты - программно-аппаратный комплекс, типа тупой бот, то пора тебя тада, Виталик, апгрейдить по причине устаревшей аппаратуры и операционку переустанавливать надо ... ибо новые прикладные программы на старой уже не фурычат нифига.  

Поспешность... ну ты сам знаешь, когда полезна. А вот кто тупой бот - мы как раз и разбираемся потихоньку. Очень даже может быть, что им окажется тот, кто считает, что идеи сами по себе есть, и все тут! Это ж надо было такое ляпнуть! Видишь, и излишняя начитанность тоже может вред принести. Как сказано в одном известном литературном произведении - По плодам их узнаете их. И как там дальше... - типо... - На репейнике смоквы не вырастут...

... Вот диалектические материалисты были не чужды философии и логике и понимали этот абсурд и что сделали? Взяли и просто постулировали этот абсурд как фундаментальное свойство самой материи ... и отсюда все их безобразие и проистекло - ибо примат этой абсурдной материи по ихому транслирует свою фундаментальную абсурдность во все остальное "вторичное" делая мир хаосом произвола в абсурде (можно все, ибо  правил нет, есть только сила, которая всегда и права) - и это оказалось очень хорошей базой для большевиков и их большевистской "науки, культуры, политики"  

Олежек... время-то уже позднее. Чего-то тебя на достоевщину потянуло. А абсурдности никакой нет и в помине. Вон какую цивилизацию отгрохали... Любочка даже уже про нанотехнологии что-то слышала... И все на базе абсурда? Это ты гонишь! Это значит, что все правильно было воспринято, и объективизация теоретических пердставлений, нашего сенсорного опыта проведена на хорошем, адекватном уровне. Конечно, и дорабатывать надо, и неизведанного много, и научно-технические революции наверняка будут. Но про абсурд - это жалкая поповщина. Где ты только этой галиматьи набрался? Брось ты эту компанию!

Переходи к нам, материалистам! Уверенней будешь себя чувствовать!

Я сорок лет был материалистом и все эти заморочки на своей шкуре с лихвой испытал ... но вот поумнел немного и увидел каким идиотом был и в упор не видел очевидного - и перестал быть материалистом.

Печальная у меня история. Недавно познакомился с одним замечательным человеком - Анатолием. Был физиком-ядерщиком, и в руководителях побывал филиала соответствующего института... А 15 лет назад бросил все, принял православие, уехал с семьей в деревню. У него пятеро детей - чистые, хорошие лица. Мы на форуме полтора месяца перетирали с ним вопросы православия, КМ, меня он допрашивал по моим трем сферам ноосферы. И случилась трагедия. Оторвался тромб, закупорка артерии, остановка сердца - человека не стало. До последнего дня он активно работал на форуме, и за пять часов до кончины написал вот этот постинг (выделено мной):

но насколько наш язык совпадает с тем языком? Возможно, даже скорее всего, там нет языка, как такового, т.к. нет органов речи и слуха, а есть иной язык - образов, например. А ты попробуй, опиши образы нашим языком, учитывая то, что ни один образ тебе не знаком. Т.е. вообще не знаком... Все остальное натолкнется на те же грабли. Сможет ли дикарь описать устройство и ТТХ ускорителя, пользуясь при этом своим языком? Полное не совпадение понятий - это я имею ввиду... Ты же понимаешь, например, что там намного больше цветов, чем в радуге. Попробуй описать один из них, используя наш язык... Ну, вот так, наверное...

Да нету никакого "того языка". Нету объектов о которых ты пишешь. Нету даже этого "там". Есть только "здесь". А то что "там" - одни сплошные симулякры. Или субъекты.

Жестокая ирония судьбы, когда Истина посещает человека в день его кончины...
Это из моего личного опыта. А из истории известны и другие случаи, когда видные церковные деятели возвращались к научному взгляду на мир. Так что ты, Олежка, смотри... туда ли ты переметнулся, не пора ли за ум браться?

А на чем она записана?

Вот видишь как ты заморочен.
Да на "виртуальном носителе" она записана!  

А это еще что за хрен с маком? Либо носитель должен быть материальным, либо виртуальность моделируется - но опять-таки там, глубже должно быть материальное основание. Ну, вот персонажи компьютерных мультиков, скажем - виртуальные. А ты о чем? Вот видишь, как ты заморочен!

...Не бывает сознания на материальной основе ... увы - это абсурд.  

Приехали!   Я на тебя столько времени угрохал! Скажи тогда мне, что станет с твоим сознанием, когда то, что у тебя в черепушке... уж я боюсь невпопад слово какое не то сказать - превратится в прах? Куда оно у тебя? В НИР подастся? В волновую функцию превратится? И будет его обсчитывать программа Пипы - которая кубиты моделирует... А может Пипа и скупую слезу прольет, когда вспомнит, как Олежек нас религиозными сказками забавлял...  

[Oleg.Ol]

Ну да, примерно это и пытаюсь понять. Раз мы предполагаем, что сознание существует не в мозге, а где то в другом миру, но в физикале оно замкнуто на мозг, т.е. они зависят друг от друга. Мозг в данном случае рассматривается как прибор, своего рода приемо-передатчик и анализатор  сигналов.

Мы о мозге говорим или о сознании?
Сознание - штука таинсвенная.
Например у человека нет никакого способа определить обладает ли другой человек сознанием ... но свое собственное сознание человек просто ошущает непосредственно как чувство "тотальной самоидентичности Я": в человеке может изменяться все - чувчства, мысли, установки, мнения ... но человек всегда чувствует себя самим собой.  

При нарушении мозга эта связь рассоединяется и сознание замыкается на что то другое, на душу или Дух, Бог его знает...

Если на что сознание и замкнуто - то это на структуру. А локализация в мозге может быть просто из-за коррелированности структур мозга и сознания по неким входам-выходам причем без всяких приемников и передатчиков.

Вот и думаю, если моск - всего лишь прибор, то что мешает поддерживать сознание в теле искусственным или полуискусственным мозгом...

А то мешает, что мы не знаем структуру с которой кореллирует конкретное сознание, а если и узнаем, то корелляция от нашего узнавания может и пропасть. Причем эта структура уникальна, как уникально каждое сознание ...
А когда вот узнаем как узнавать не это разрушая и структурировать не изменяя, то нам никаких мозгов или искусственных мозгов просто не понадобится - что хошь то и структурируй - то и будет твоим "мозгом".

Возможно тут и может проясниться, находится ли сознание в самом мозге или нет...Как то так...

Что значит внутри? как жидкость в кринке что-ли ...
Ты что на самом деле считаешь, что например программы находятся внутри компа?
А содержание книжки зависит от материи на коророй она напечатана?
Да ничего подобного - уничтожь комп, возьми новый и снова запиши те же самые программы ...  программист пишет новую программу - комп взорвался - дык от может ее восстановить на новом компе и тдтп.
Повторяю - "носитель" не имеет никакого значения - имеет значения структура которая на него записана ...
А само сознание - это даже и не структура, а,скорее, универсальный самоприменимый алгоритм, то есть - источник собственной структуры, потому так туго и идет самопознание ...

[Quangel]

Вот и твой Урбис мне подобное напоминает...Сначала людишкам наивным сладкие сказочки расскажет про квантовый интернет, а потом ультиматум - не сольешься со мной - те кранты!

Как отмечал Олег,природа уже отвергла крайние полюса - колективные организмы,вроде термитов и муравьев остановились в развитии. Но так же эволюцией были отбракованы одиночки - неандертальцы,у которых в мозгу отсутствовал участок,отвечающий за коллективное поведение. Так что не бойся,никто тебя такую замечательную растворять не станет.

[Vitaliy]

Человеку сейчас многие органы пересаживать научились: почки, сердце и т.п. А если ему моск пересадят, что с его сознанием будет?

А хрен его знает...
... Дело в том, что связи нейронов мозга с центрами и нейронами периферийной нервной системой для каждого организма уникальны - и их миллионы ... невозможно перекоммутировать их правильно ибо их невозможно заранее "откалибровать" (любая калибровка нарушит их порядок) - в результате новый мозг в новом теле получит "сенсорный шок" и сознание выпрыгнет из него как из печки и уйдет в свои "горние".

Браво, Олежек! Ну вот, видишь, - можешь ведь, когда захочешь и правильно высказаться!

За хорошую подставу нашей очаровательной пейзанке - особый респект!

[Oleg.Ol]

Чин не позволяет - вот Пипа же меня назначила модератором от философии и, по-матерински, тепло напутствовала.

Ну Пипа - как и ты в философии ни бум-бум - увы, не тот склад ума. Вам чуждо философское системное абстрактное мышление ... Рассыпаетесь мыслями на частности и не можете ухватить целого ... Извлекаете из кучи мнений нечто частное и возводите его в принцип - причем сегодня одно, завтра другое ... Самое смешное, вы даже предмета философии понять не можете, не говоря уж о методе ... И это факт, увы.
Мне вот СИД предлагал модерировать философию - я отказался, ибо не начальник по складу ума, а философ  

Так что закончим, Виталя здеся ибо ерзает наша болтовня по кругу в очередной раз ... а публике уже достаточно инфы чтобы  чего-то там для себя вынести ...  

да, напоследок:
 

Либо носитель должен быть материальным, либо виртуальность моделируется - но опять-таки там, глубже должно быть материальное основание.

Виртуальность моделируется в виртуальности другого уровня, та в третьем, та в четвертом ... а вот четвертая может моделироваться и в первом ибо и пространство и время тоже моделируюся в этих реальностях ... но божет быть и бесконечный ряд таких виртуальностей - то есть конечная, базовая инстанция отсутствует ...
ведть это информация и поэтому подчиняется законам математики, а в математике таких объектов без начала без конца - полно, например бесконечный рад с конечной суммой или  бесконечная прогрессия с конечным пределом ...
И сколько бы уровней "виртуальных материальностей" не было смоделировано - информация в них не отличается по сути ... везде она одно и то же - информация - внемодельная первичная универсалия. (типа информация и в Африке - информация)  

а с материей такие шутки не проходят .
Где-то в сети есть работы с этими штуками про "виртуальность" ... найду - дам ссылку.
 
А пока вот сиди - и реж материю до конца  

Твой друг, Виталик, возможно прав говоря о "том свете":

А то что "там" - одни сплошные симулякры. Или субъекты.

Действительно, твое сознание освободившись от стабилизирующих ограничений материи окажется в мире информации - срезе этих самых бесконечно и искаженно отражающихся симуляций симуляций симуляций ... и твое сознание материалиста лишившись опоры и ориентации просто потеряется в них - сойдет с ума и начнет разрушаться, возможно очень долго, потешествуя по илюзорным симуляциям к которым притянет твое мечушееся в ужасе сознание ... и ты получишь то, что заслужил своей земной упертостью ... это будет как кошмарное сновидение из которого некуда просыпаться ...

[Ариадна]

За хорошую подставу нашей очаровательной пейзанке - особый респект!

А ты, Виталий, тоже не расслабляйся. Я вот тут в культурале пошарилась, поискала инфу о том, что по нашему вопросу думают нейрохирурги...Довольно интересно высказываются, между прочим. СомнИваются!   Как считаешь, с чеготь это они вдруг?

"Ведущий американский нейрохирург, профессор Уайлдер Пенфилд, проведший множество операций на открытом мозге получивший всемирную известность благодаря открытию нового метода лечения эпилепсии и феномена пробуждения скрытых воспоминаний под действием электростимуляции, подвел итоги своей работы в книге «Тайна разума», изданной Принстонским университетом. В ней он сообщил о своей главной цели, которой задался с самого начала: доказать, что разум целиком зависит от мозга. Однако, изучив тысячи пациентов, проведя множество опытов по электрической стимуляции мозговой деятельности, он пришел к выводу, что разум абсолютно независим от мозга. «Разум всегда стоит выше содержания нашего сознания. Это абсолютно независимая сущность. Разум приказывает, мозг исполняет. Мозг-это посланец к сознанию».

Роль мозга как источника сознания и мышления ставит под вопрос и Наталья Бехтерева ,один из ведущих российских специалистов в области нейрофизиологии и нейрохирургии, академик РАН. В своей книге она пишет: «Углубление в исследования мозга, в том числе на основе принципиально новых, сейчас еще не созданных технологий, может дать ответ на вопрос, существует ли мозговой код мышления. Если ответ(окончательный!) будет отрицательным и то, что мы наблюдаем, не является кодом собственно мышления, тогда перестройки импульсной активности, соотносимые с активированными при мыслительной деятельности зонами мозга,- своего рода «код вхождения звена в систему». При отрицательном ответе надо будет пересматривать и наиболее общие и наиболее важные позиции в проблеме «Мозг и психика».Если ничто в мозге не связано именно с тончайшей структурой нашего «думания», тогда какова в этом «думании» роль мозга? Только ли это роль «территории» для каких-то других, не подчиняющихся мозговым закономерностям, процессов? И в чем их связь с мозгом, какова их зависимость от мозгового субстрата и его состояния?».
источник: http://www.rait.airclima.ru/articles/no_brain.html

[Oleg.Ol]

«Разум всегда стоит выше содержания нашего сознания. Это абсолютно независимая сущность. Разум приказывает, мозг исполняет. Мозг-это посланец к сознанию»

Отлично сказано!

[Ариадна]

Отлично сказано!

Вот и я про то    Раз уж нейрохирурги такое вещают, то что нам, простым смертным остается? Только соглашаться с такими замечательными высказываниями  

Так что давайте уже прекратим все споры и перейдем к практике структурирования наших сознаний и окружающего мира 

[Oleg.Ol]

и перейдем к практике структурирования наших сознаний и окружающего мира

нет ... еще нужно учиться, учиться и учиться ... у Главного Программиста мира сего

[Ариадна]

нет ... еще нужно учиться, учиться и учиться ... у Главного Программиста мира сего

Ну так а Главный Программист чему учил? Что вера без практики мертва  
А просто так учиться, учиться и учиться - это уже другой программист-утопист завещал

Ты вот сам, Олег, какие практики информационно-духовно-магические знаешь?
На чем я учиться должна?

Иисус вот по воде ходил, воду в вино превращал, больных исцелял. И ученики его тоже практиковались и делали все это. Вот я к чему призываю.
А ты как опытный духовник, должен меня наставлять в этом деле на путь истинный