СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Ариадна]

К чему я привел пример с БАМом, только показать, как "виртуальный мираж", блуждающий в головах людей, последовательно может воплощаться в реальность, которую можно увидеть, потрогать руками. И подобных примеров можно привести множество. Но всюду для воплощения таких виртуальных миражей в жизнь, требуется приложить силу, превышающую некоторый пороговый уровень.

Лучше бы они эту силу приложили для развития альтернативной энергетики и авиации. Почему то у нас в стране упор делается на интенсивность, а не на эффективность, увы  

Молодец! Эту мысль я и хотел до тебя донести ... Но не останавливайся и пойми:
Вобщем думать, что это зло и само зло - разные вещи.
Вобщем думать, что это добро и само добро - разные вещи.
... и тдитп.

И так же насчет наших Пипочки и Виталика: 
Вобщем думать, что эта наука и сама наука - разные вещи.
Вобщем думать, что этот матириализм и сам материализм - разные вещи. И тд. и тп.

Улавливаешь?  Подмигивающий

Угу  Еще как улавливаю 
Только вот вывод не формулируется   
Предлагаешь не думать вообще, т.к. то что я думаю, это не то что есть?

Или агитируешь думать как-то правильно? А правильно это наверно не как Пипа с Виталием, а так как ты? 

[Любовь]

ОГОГО КАК
сплошные оскорбления!!!
 и у кого злости Выше крыши?!
успокойтесь, во времена Ельцина я жила в Ташкенте на 20 долларов в месяц при ценах огого каких, у кормушки при совке не кормилась, была рядовым инженером, который подрабатывал репетиторством и шитьем-вязаньем... все, что сейчас имеем, заработано трудом моих мужчин, именно трудом и не по 8 часов в сутки, для трудоголиков это не рабочий день... а не деланием денег... свое отношение к таким деяниям я тоже здесь высказывала... но они проскользнули мимо Ваших ушей...
 но всегда была счастлива... тем, что оставалась человеком и могла приносить добро окружающим, потому как - не я себя называла скорой помощью, а мои друзья-знакомые...
 так что, не стоит судить с собственной кочки других, лучше на себя оборотиться - я уже в который раз повторяю, что начинать надо с себя любимого...
вот только тем, кто мнит себя мудрецом, этого не нужно, они же и так сами собой довольны, не довольны только окружающими, выискивая в них ущербность, которая легко находится - потому как судят они по себе и приписывают свои собственные качества, которые работают у них в аналогичных граничных условиях... бо если бы умели чувствовать других, то вместо обиженности было бы понимание...
вот Вы на меня и злитесь, от того - что в точку попадаю, а попадаю от того - что понимаю, а не приписываю Вам свои качества...
вот Вы физику вызубрили, а применить ее в собственной жизни не умеете... разберитесь в собственной жизни именно в плоскости физических процессов и все встанет на свои места... потому как вся жизнь - это сплошные физические процессы, все наши взгляды подчинены в основном физике зеркал - оптике, а она попроще квантов будет, с ней то разобраться на раз можно любому человеку...

в Вашем состоянии психологи советуют записывать все свои обиды на бумагу и сжигать... но это слишком простой путь, по мне надо записывать и перечитывать... перечитывать... не зубрить - а вникать в причины... разбирать себя любимого до нелицеприятных состояний и искать из них более гармоничный выход...

человек счастлив тогда, когда его потребности и возможности совпадают... но почему-то у многих потребности растут как на дрожжах, а возможности ни как не развиваются...  и от чего-то развитие возможностей понимается только как умение ухватить то, что тебе не принадлежит, не заработано преодолением потенциала... а собственное развитие в напрягающем потенциале не полагается желательным...
да и потребности можно пересматривать разумно, а не давать им взбухать, глядючи на рвачей...

думайте сударь... сознание Вам же дадено не только для того, чтобы мнить себя мудрецом...

[Любовь]

Лучше бы они эту силу приложили для развития альтернативной энергетики и авиации. Почему то у нас в стране упор делается на интенсивность, а не на эффективность, увы

все мы умны задним умом, увы...
 а принимать решение способны единицы... да и те принимают их по своим возможностям и способностям...

[valeriy]

думайте сударь... сознание Вам же дадено не только для того, чтобы мнить себя мудрецом...

Судя по всему, тебя гложет какой-то жуткий комплекс неполноценности. Именно по этой причине, твои постинги отдают флером "третейского судьи", в которых ты с умным видом высказываешь ряд мало-значимых фраз. Но тебе они кажутся наполненными глубокого смысла. А в целом, твоя манера - это затевать скандалы с форумчанами. Ярким примером являются твои перебранки с Виталиком. При этом понятное дело, Виталик - грубый скандалист, а ты сама невинность. Вот и сейчас на ветке "Двухщелевой эксперимент" тебе чем-то не угодил Станислав и ты, в ответ на его постинг, выдала в постинге #1112 в его адрес оскорбительную реплику "мне надоело с Вами дискутировать - с Вашей стороны доказательств не предъявлено, одни попытки унизить и оскорбить... эдакий "мудрец" среди идиотов... всеми обиженный в результате..." (подчеркнуто мной). При этом я отслеживал ваш диалог. Не вижу в его постингах оскорблений, хотя они в чем-то жестки. Но я могу его понять, надо иметь очень большое терпение, чтобы вести диалог с дилетантом. Не всегда терпение выдерживалось, но на оскорительные реплики он не срывался. А вот ты дождалась момента, когда можно было оскорить форумчанина.

На приличных политических форумах есть хорошая традиция - банить на какое-то время участника форума за оскорительные выпады в адрес другого участника. И это понятно, почему такие строгие нравы на политических форумах - оскорбительные выпады - это путь к национальной вражде. А кому это надо.

[Ариадна]

  Теперь если оценить с этих позиций христианскую мораль, то станет ясно, что это типичная декларация коллективной стратегии.

Нее, в христианстве как раз похоже индивидуальная стратегия. Потому как "Каждый за себя даст отчет Богу" и каждый сам для себя собирает сокровища на небесах  

Тоже самое можно сказать и о "моральном кодексе строителя коммунизма" Улыбающийся.

А вот это уже коллективная. В отличии от христианской, эта игра идет только на одном плане.

Причем рассчитаны они именно на крайний случай коллективной солидарности, характерный для малых коллективов близких родственников или христианских общин. В более широких коллективах наших современников такие стратегии в чистом виде нежизнеспособны.

Коммунистическая как  раз и не способной оказалась, потому как отсутствовала соответствующая мотивация.

 Дело в том, что та игра, в которой участвуют люди, гораздо более многомерная, чем обычные примитивные игры. А во многомерных играх могут существовать оптимальные стратегии, коллективные по одному ряду параметров и индивидуальными по другому.

Возможно, что христианство как раз и учитывает эту многомерность. В качестве выигрыша в нем предлагаются как материальные блага (в этом мире), так и не материальные (более ценные, но на небесах). Если участник погнался за материальными благами, но при этом нарушил коллективные либо индивидуальные правила (совершил грех) он получает штрафные очки.
Например, как в биатлоне, если поторопился выстрелить и не попал в цель - делаешь лишний круг 
Сокровища на небесах при этом признаются более ценным благом, так как его не крадут, оно не горит и т.п.
Вобщем мотивация могла бы быть довольно действенной, чтобы каждый член коллектива не соблазнялся предательством, а честно выполнял отведенную ему миссию. При такой мотивации не нужны были бы земные законы, так как каждый подчинялся бы справедливому единому высшему закону.

Потому хотелось бы выяснить:
1) Существует ли высшая справедливость, с ее штрафными очками и призами, которые не крадутся и не горят :-)
2) Если существует, то как ее выявить уже сейчас и научиться пользоваться этими сокровищами хотя бы тем, кто их действительно заслужил. Это было бы очень показательно для тех, кто не верует в высшую справедливость и помогло снять многие проблемы и противоречия.
3) Если не существует, то что следует предпринять:  смириться с неизбежным, либо как-то действовать.

[Любовь]

На приличных политических форумах есть хорошая традиция - банить на какое-то время участника форума за оскорительные выпады в адрес другого участника.

а я и банила, и старалась быть объективной, потому как баны следовали за оскорбление любого участника, а не по Вашей логике - свой-чужой...
 для Вас обвинение в жульничестве - ничто?
и корректное ведение спора - передергивание фактов?
 а нападки Виталюсика на всех, кто посмел ему возразить, - верх оригинальности...
называйте все своими именами, не забывая о том, что у других может быть мнение, отличное от Вашего...

 еще раз повторяю:
 пока Вы не научитесь понимать любое взаимодействие, в том числе - на форуме, в ракурсе физических процессов, Вы способны только на то - что приписывать другим собственные качества...
да примените же физику в собственной жизни, наконец...

комплексом неполноценности страдаете Вы, а я живу и радуюсь жизни...
 Вас обжигают мои попытки научить Вас жить так же? - а не выжигают ли они в Вас то, что Вам мешает радоваться жизни?
бо болезнь только обнаруживается болью, приходит же незаметно, но уходит только с болью... принятия решения в том числе...

[Любовь]

Потому хотелось бы выяснить:
1) Существует ли высшая справедливость, с ее штрафными очками и призами, которые не крадутся и не горят :-)
2) Если существует, то как ее выявить уже сейчас и научиться пользоваться этими сокровищами хотя бы тем, кто их действительно заслужил. Это было бы очень показательно для тех, кто не верует в высшую справедливость и помогло снять многие проблемы и противоречия.

существует
а как научиться пользоваться - в последних моих постах...
и это не голословное утверждение, а то, что кристаллизовалось собственным путем, на собственном опыте...

А вот это уже коллективная. В отличии от христианской, эта игра идет только на одном плане.

скорее ее просто загнали в несоответствующие границы и играли с неподготовленным составом с некудышными тренера и судьями, которые не способны были мыслить диалектически...

[Pipa]

Потому хотелось бы выяснить:
1) Существует ли высшая справедливость, с ее штрафными очками и призами, которые не крадутся и не горят

  «Высшая справедливость» - процветание вида, ибо только это имеет смысл с точки зрения эволюции. В этом ракурсе жизнь отдельной особи скоротечна и сама по себе важности не представляет. Если говорить в терминах штрафных очков и призов, то их может заработать только весь вид в целом. Самый большой штраф – полное вымирание вида, приз – увеличение его численности и расширение ареала обитания, а самый большой приз – это когда вид разделяется на несколько подвидов, давая тем самым начало другим видам.
   Основные причины, по которым коллективные стратегии дают преимущество над индивидуальными, таковы:
а) Индивидуальная особь вынуждена тратить усилия как на «борьбу» со средой, обеспечивая себе выживание в ней,  так и на междуусобную борьбу с представителями своего вида. Выигрыш коллективной стратегии собирается благодаря тому, что он каким-то образом тормозит междуусобицу, высвобождая дополнительные усилия на «борьбу» со средой. Этим повышается жизнестойкость вида.
б) Существуют «проекты», которые в одиночку не потянуть. Это тривиально. А каждый такой проект может быть осуществлен лишь при существовании коллективной стратегии.
 

2) Если существует, то как ее выявить уже сейчас и научиться пользоваться этими сокровищами хотя бы тем, кто их действительно заслужил. Это было бы очень показательно для тех, кто не верует в высшую справедливость и помогло снять многие проблемы и противоречия.

   Если понимать справедливость, как итог получения индивидуального вознаграждения, то здесь мы остаемся на рельсах личного эгоизма. Чего может стоить христианское «человеколюбие», если оно держится на страхе перед адской сковородкой или предвкушении счастья райской жизни? Христианин следует заповедям, ведомый тем профитом, который обещан ему в «жизни вечной на небесах». По сути это ничем не отличается от того, чтобы целый месяц выполнять черную работу за то, чтобы в конце месяца получить сполна зарплату .
   Поэтому правильным вознаграждением я лично считаю «успех в делах своих». Т.е. если прилагаемые действия и усилия увенчались успехом – это и есть награда за труд. Ведь мы и трудимся ради его плодов.
   А вот желание награды возникает лишь тогда, когда мы делаем что-то такое, что нам лично не нужно (т.е. результат труда не представляет ценности), а хотим чтобы кто-нибудь нас ВОЗНАГРАДИЛ за этот труд тем, что обменял ненужные нам результаты своего труда, на что-то такое, в чем мы остро нуждаемся. Причем обменял бы по выгодной, на наш взгляд, мере.
   Вот в этом ожидании обмена и вся суть! Если сразу делаешь то, что тебе нужно, то ничего другого ждать в награду, даже мысли не приходит. Что сделала – то и получила. Плохо сделала – вот тебе и штраф - напрасно потраченные усилия и ресурсы. Получилось лучше, чем ожидалось – вот тебе приз, пользуйся на здоровье результатами своего труда. Это нормально.
   А ненормально, когда мы не вступаем в договор с лицом, обязующимся обменять плоды нашего труда на что-то для нас ценное, но пребываем с ожидании награды за труд или в сомнениях относительно того, сдержит ли это лицо свои обещания. В результате чего выполняем работу, а потом днем с огнем ищем того, кто бы нас за этот труд вознаградил. Такие поиски и ожидания оказываются необходимыми только по одной причине – то, что мы сделали, нам самим не нужно, а потому и не рассматривается нами как награда за труд.
   Начитавшись Евангелий, христиане считают, что совершили сделку со своим Богом, рассматривая обещание «спасти их на том свете за праведную жизнь», как вышеупомянутый договор. А пока они еще живы, их постоянно гложат сомнения, «ратифицирован» ли их договор с той стороны. Получат ли они награду или продукт их труда окажется забракован из-за низкого качества .

3) Если не существует, то что следует предпринять: смириться с неизбежным, либо как-то действовать.

   Полагаю, что с неизбежностью с личной смерти надо смириться, а не пускаться выполнять требования лиц, выставляющих себя в качестве пророков или божественных инкарнаций, раздающих налево и направо обещания от имени Бога сохранить сознание после смерти. А то и «воскресить во плоти».
   А вот действовать, несомненно, надо. Причем, спешить действовать именно потому, что у нет в запасе вечности на разгон, а продолжительность жизни весьма ограничена.

[Quangel]

Со статьями С. И. Доронина пока не успела ознакомиться, постепенно буду вникать. А вообще я против отрицания одного и подтверждения другого, всегда пытаюсь найти золотую середину.

Есть простая обзорная статья по принципам теории декогеренции с картинками, я ее как раз всегда рекомендую для начального ознакомления с КМ:
http://www.soznanie.info/st_zarechn1.html

А это статья СИДа,где в общих словах даются основные выводы о значении теории декогеренции для будущего цивилизации:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1101.html

[Vitaliy]

ОГОГО КАК
сплошные оскорбления!!!
 и у кого злости Выше крыши?!
... лучше на себя оборотиться - я уже в который раз повторяю, что начинать надо с себя любимого...
... вот Вы на меня и злитесь, от того - что в точку попадаю, а попадаю от того - что понимаю, а не приписываю Вам свои качества...
...думайте сударь... сознание Вам же дадено не только для того, чтобы мнить себя мудрецом...

Да ладно тебе, Тимофевна, хвост трубой задирать... Неприлично! Да и видик... сама понимаешь... со стороны не очень... Нет у тебя морального права читать другим нотации. Я против личных разборок в содержательных темах, но ты шапоклякствуешь уже безо всякой меры. Тебя уже неоднократно ловили на лжи и злобных инсинуациях:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.msg21865#msg21865
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.msg21853#msg21853

- а все тебе неймется... то ты Станислава уму-разуму учишь, то Пипу, то Валере вычитываешь. Нет у тебя морального права на это. Хочешь обсуждать предметные вопросы - никто не возражает. Хотя у тебя в распоряжении детски-наивный набор избитых истин насчет осознания, граничных условий, многомерности и небивалентности. Вон сколько Станислав с тобой нянчился... так ты и ему успела гадостей наговорить. Валера прав - твой основной интерес: ты вампир, кормишься скандалами. Причем не важно с кем - кто поблизости. Вспоминаю в студенчестве злую фразу одного из сокурсников в отношении одной очень уж неприветливой преподавательницы: - Птица Мэмра (наверное, имелось в виду: мымра...)... питается дохлыми падлами...

Я уже предлагал тут забанить тебя на недельку. Ну... чтоб работать не мешала. Но Пипа все перед твоими сединами деликатничает... пережиток такой интеллигентской морали проявляет.

Я всегда гордился тем, что с хулиганами удавалось разобраться без административных мер. На моей памяти у меня была лишь одна осечка: в чат забрел протестантский пастор, который чехвостил всех напропалую, а на наши слова просто не отвечал. Он отбарабанил свои цитаты из Библии и через полчаса слинял, сославшись на то, что у него время вышло. Так вот ты второй на моей интернетовской памяти такой хулиганистый субъект. Наверное за свою долгую вампиристую жизнь ты настолько задубела по части разжигания скандалов, что утихомирить тебя простыми средствами не получается.

Я думаю, что если ты опять полезешь в бутылку, тебя надо на неделю отлучить от форума. Конечно, ты тут же станешь досаждать СИДу по этому поводу... как тебя бело-пушистую незаслуженно обидели. Но СИД мужик мудрый... в подобную пакость он не лезет. Где-то мне на глаза попались его высказывания, что действия даже не администратора, а модератора в теме обсуждаться не будут. Поэтому тебе надо бы и с Пипой поддерживать нормальные отношения, а ты распустилась уже безо всякой меры. Здесь у тебя явный комплекс Элочки-людоедки - Вандербильдихи. Кстати, она - единственный участник, кто тебе на грубость и хамство просто не отвечает. Но это не значит, что тут некому и в этом плане восстановить справедливость и объективность. Ты еще этого не заметила?

Так что мой тебе совет - бери пример со своего прототипа - старухи Шапокляк - я имею в виду финал. Как мы знаем, в конце концов, она стала доброй и хорошей. В деталях я уже не помню, как она мотивировала свое подлое поведение... Но важен результат. Если сможешь, конечно... Ты же знаешь... земная жизнь не бесконечна... пора задумываться о том, какую ты о себе память тут оставишь, а то, неровен час, не успеешь искупить грехи...   А разговоры о продолжении - это только в ссылках, что Олежек подбросил... кстати, последовал его совету - читаю сейчас Ричарда Матесона "Куда приводят мечты?", и фильм скачал, посмотрю... Но это же беллетристика... так что всерьез тебе надеяться на подобный путь не стОит...  

[Любовь]

Да ладно тебе, Тимофевна, хвост трубой задирать... Неприлично! Да и видик... сама понимаешь... со стороны не очень...  Нет у тебя морального права читать другим нотации. Я против личных разборок в содержательных темах, но ты шапоклякствуешь уже безо всякой меры. Тебя уже неоднократно ловили на лжи и злобных инсинуациях:

ну просто про себя любимого и да так красочно))))
ни убавить, ни добавить, себя то вы отлично знаете, а меня понять Вам не по зубам, бо другого поля ...
 сколько раз Вас на лжи и клевете ловили... ссылочки сами поищите)))
 а Вы все хвост павлином...
и кто Вам-то дал право читать нотации? Ваше преподавательское прошлое?

 со старухой сами разбирайтесь, скорее она с Вам подобных списана, говорливый Вы наш, убалтыватель...

именно в подобных постах чувствуется Ваш свободный полет в родной стихии, а по делу все мимо...
 
касаемо Станислава, так ему надо премию и желательно Нобелевку)))
потому: когда нужно - он говорит про действие, когда неудобно - про состояния...

[Quangel]

- а все тебе неймется... то ты Станислава уму-разуму учишь, то Пипу, то Валере вычитываешь.

Станислава вобщем не плохо бы поучить уму-разуму,  а то у него приборы вместо изменения собственного состояния начинают некие "квантованые действия" измерять. 

[Vitaliy]

...ну просто про себя любимого и да так красочно))))
ни убавить, ни добавить, себя то вы отлично знаете, а меня понять Вам не по зубам, бо другого поля ...

Да знаю я этот твой избитый приемчик: "Это вы о себе говорите?" О тебе, мать. Не тешь себя напрасными надеждами. И заруби себе на носу: если тебе что-то говорят, не надо детсадовскими фразами отговариваться. Что касается самого феномена любизма - так это мы уже проходили: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=336.msg12824#msg12824, http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg14452#msg14452.

А что другого поля - так, естественно - ты у нас уникальная... такой боец - троль-вампир домомрощенный...  

... сколько раз Вас на лжи и клевете ловили... ссылочки сами поищите)))

Это тоже твой стандартный прием. Называется: с больной головы на здоровую. Помню единственный сюжет, когда я предположил, что СИД тебя поделом выгнал из админстраторства. На это ты заверещала пронзительно и заявила, что сама его об этом попросила (и он это, естественно, подтвердил, будучи не в пример тебе дипломатичным человеком). На самом деле - и ты это прекрасно знаешь - часто руководители намекали работнику, чтобы писал заявление "по собственному желанию". Ты тогда на пустом месте развернула свои "разоблачения", поскольку в человеческом плане таких администраторов и на пушечный выстрел к людям подпускать нельзя, а в плане технического сопровождения форума ты была полностью бесполезной: все вопросы переадресовывала Пипе. И одновременно обливала ее помоями. Так что насчет лжи и клеветы - это ты посмотри на себя, любимую.

... Ваше преподавательское прошлое...

У тебя потрясающая способность попадать пальцем в... как бы это поприличней сказать... - в небо! Я никогда не был ни преподавателем, ни партийным функционером, как тебе твое беспробудное чутье нашептывает. Ясновидица ты наша... горе луковое...  

[Любовь]

Это тоже твой стандартный прием.

дык ссылочки на уличение Вас во лжи я уже устала приводить... даже Доронина пришлось привлекать в качестве орбитра, запамятовали?

У тебя потрясающая способность попадать пальцем в... как бы это поприличней сказать... - в небо!  Я никогда не был ни преподавателем...

а что, уже потерли сказочки про свое преподование, особливо про одну студенточку...
да Вы ко всем относитесь как студентам, от Вашей милости зависимым...

Ясновидица ты наша... горе луковое...

стремление оскорбить в Вас не иссякает, крокодильчик, Вы наш, доморощенный

[OEOUO]

простите, мы не местные, Солженицына не читал. но хочу сказать, что основной вопрос философии вовсе не в том - за пределами мозга сознание или нет.
но в том - что явно за пределами живого существа то ядро активности которое заставляет шевелиться жгутик сперматозавра и ложноножки амебы...
эту активность нельзя объяснить ресурсами самого организма.
так же дело обстоит и с человеческим мышлением. Можно сколько угодно говорить об обусловленности передачи сигналов нейронов и клеток, но "ядра активности" останутся при этом необъяснимыми.
откуда рождается интенция?