СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[valeriy]

Мое мнение такое. Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями.

Мне симпатична реплика "виртуальная сущность", она перекликается с виртуальными процессами в физике, виртуальными флуктуациями в вакууме. Чтобы вируальную флуктуацию перенести в реал, надо приложить энергию, выше определенного порога. Как например, "вышибание" пары электрон-позитрон из вакуума.

А теперь я попытаюсь в подобном ключе развить, высказанную Пипой мысль. Каждый из Вас сможет вспомнить что-либо подобное, которое будет подкреплять эту мысль. Я обращусь к реальной истории строительства Байкало-Амурской Магистрали. Вначале был замысел, эдакий вируальный мираж. Этот мираж блуждал в головах еще царских чиновников:

В 1888 году в Русском техническом обществе обсуждался проект постройки тихоокеанской железной дороги через северную оконечность Байкала, после чего в июле — сентябре 1889 года полковник генерального штаба Н. А. Волошинов преодолел с небольшим отрядом тысячекилометровое пространство от Усть-Кута до Муи — как раз по тем местам, где сейчас пролегла трасса БАМа. И пришел к выводу: «…проведение линии по этому направлению оказывается безусловно невозможным в силу одних технических затруднений, не говоря уже о других соображениях».

соласитесь, такая виртуальная сущность, как-то БАМ, так и осталась бы блуждать в пылких головах энтузиастов, если бы не нашлось силы, которая могла бы сдвинуть эту проблему с мертвой точки. Да, такая сила нашлась в лице большевиков, когда они понастроили ГУЛагов вдоль будующей магистрали (царское правительство позаботилось провести геофизическую рекогносцировку и выявило оптимальный путь магистрали) и не нагнали туда огромадное количество зеков - на этом этапе был использован рабский труд людей. Следующий этап строительства продолжился уже под лозунгом "всесоюзной ударной комсомольской стройки". Много молодых и энергичных молодых парней и девушек поехали "за туманом". И уже сейчас, после ЕБНовской разрухи, когда Россия стала приходить понемногу в себя, эта стройка продолжается, но уже на заключительном этапе.

К чему я привел пример с БАМом, только показать, как "виртуальный мираж", блуждающий в головах людей, последовательно может воплощаться в реальность, которую можно увидеть, потрогать руками. И подобных примеров можно привести множество. Но всюду для воплощения таких виртуальных миражей в жизнь, требуется приложить силу, превышающую некоторый пороговый уровень. В примере с БАМом, такой силой оказалась воля большевиков, согнавшая на стройку большую массу народа, и бросившая ее на тупой рабский труд. Сейчас люди уже могут привлекать гигантские машины (БЕЛАЗы, шагающие экскаваторы и прочее). Но даже и сейчас подобные стройки, например, возведения ГЭС, нуждаются в привлечении тем или иным способом массы людей, которые управляли бы этой техникой.

[Oleg.Ol]

Пипа

Эти противоречия трактуются господами богословами, как общий крах не только всей физики, но и всей науки.

Мое мнение такое. Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями.

Вот туж действительно игра воображения, "виртуальная реальность" в "виртуальной головушке" нашей "виртуальной Пипочки" ...

Никто тут никогда не трактовал так.  Пипочка фантазирует.  

Трактовка же иная - налицо крах текущей научной парадигмы (вульгарно-материалистической) и рождение новой научной парадигмы. Так уже бывало в науке - например, вульгарно материалистиченская парадигма родилась гораздо позже самой современной науки - этот рубеж рождения вульгарно-материалистической парадигмы обозначается рождением и господством в науке двух концепций - дарвинизм(глобальный эволюционизм) и теория относительности.

Так что крах этого подхода неизбежен. НО!!!
Новая научная парадигма станет господствующей де-юре только когда поколение носителей старой парадигмы вымрет физически ... ибо, как показывает опыт они уже совершенно не восприимчивы к реалиям - просто не видят их - просто отметают оптом , слишком уж закостенели они в своем привычном мировоззрении ...

И на последок "пророчество" местного масштаба:
В отличие от Виталика Пипочка молода и доживет до этого момента и как социальный конформист еще не имеющий своего собственного мировоззрения примкнет к большинству и начнет громить "виртуальных" материалистов ...  
  
Ариадна

Вот где то тут у нас с тобой и нестыковка получилась. Вобщем думать, что это благо и само благо - разные вещи.

Молодец! Эту мысль я и хотел до тебя донести ... Но не останавливайся и пойми:
Вобщем думать, что это зло и само зло - разные вещи.
Вобщем думать, что это добро и само добро - разные вещи.
... и тдитп.

И так же насчет наших Пипочки и Виталика:  
Вобщем думать, что эта наука и сама наука - разные вещи.
Вобщем думать, что этот матириализм и сам материализм - разные вещи. И тд. и тп.

Улавливаешь?  

[Quangel]

Ситуация осложняется еще и тем, что основатель Квантового портала - физик С.И Доронин - человек крайне религиозный. При этом свои мировоззренческие противоречия он пытается решить тем, чтобы доказать, что КМ якобы отрицает материализм и подтверждает религию. Этим он пытается искупить перед Богом тот грех, что занимается наукой .

Насчет "крайней религиозности" я сильно сомневаюсь. Иначе СИД превратился бы в копию Тайнова с его "Православной метафизикой",и в качестве ученого прекратил бы существование. Скорее всего эгрегор христианства во время одного из посещений церкви элементарно поймал его на порцию "Благодати Святого Духа". С тех пор он вынужден постоянно соотносить свои выводы с христианским каноном.

[valeriy]

Так что крах этого подхода неизбежен. НО!!!
Новая научная парадигма станет господствующей де-юре только когда поколение носителей старой парадигмы вымрет физически ...

Хотелось бы услышать, что из себя представляет "новая научная парадигма". Как я понимаю, научная парадигма опирается на набор эмпирических данных, которые в рамках старых парадигм необъяснимы. Например, излучение абсолютно черного тела необъяснимо в рамках классической теории света. Планк, для объяснения этого излучения, на кончике пера ввел некую константу, которую мы теперь именуем постоянной Планка.

Перечисли, будь добр, набор эмпирических данных, верифицируемых данных, которые необъяснимы в рамках старых представлений.

[Oleg.Ol]

Перечисли, будь добр, набор эмпирических данных, верифицируемых данных, которые необъяснимы в рамках старых представлений.

Да пожалуйста вот из "списка":

... Эволюционная концепция самозарождения вселенной из ничего(сингулярности) и ее автоэволюция с увеличением сложности приводит к неразрешимым противоречиям с эмпирическими данными(второму началу термодинамики, например). Это необъяснимо в вульгарно-материалистической парадигме и данные просто отметаются.
... Идея самозарождения жизни из мертвой материи противоречит эмпирическим данным и это необъяснимо в вульгарно-материалистической парадигме и данные просто отметаются.
... Идея самозарождения разума (психо-невральный "скачек" через эволюционный порог) в ходе эволюции биосферы противоречит эмпирическим данным и необъясним  в вульгарно-материалистической парадигме и данные просто отметаются.
... и тдитп.

... Вся феноменология наработанная эмпирической и аналитической психологией необъяснима в вульгарно-материалистической парадигме. Начиная с психо-физиологической проблемы философии.  
Все это просто отметается напроч - мол это не наука ваще.
Доходит до того, что вульгарные материалисты просто-напросто отрицают реальность сознания и психики - мол типо все это эпифеномены, побочные продукты физиологии не имеющие никакого реального содержания и значения для науки ...  

... и наконец феноменология квантовой механики совершенно необъяснима в вульгарно-материалистической парадигме. Целый век концептуальных дискуссий в рамках вульгарно-материалистической парадигмы ни к чему не привели ... и не приведут. А сколько попыток просто "закрыть" КМ было и есть! Но, хех, математика КМ слишком эффективна чтобы от нее просто так отмахнуться!
Вот и ерзают задницами по кругу в тысячный и тысячепервый раз ... за разом, бедняги ...
Этот форум, кстати, - тоже иллюстрация данного положения вещей ...  

И тдитп.

И не надо тут спорить. Я уже сказал, что вульгарный материалист просто отметает этот аргумент - в упор его не видит. Что, я думаю, сейчас он(вульгарный материалист) и продемонстрирует наглядно.    

[Любовь]

А откуда в самом первом Творце потребность выращивать своих мини-творцов как тамагочи?  Чего Ему в своем изначальном совершенстве не сиделось?

ну ты спроси у своих родителей - с чего они тебя родить вздумали?
а сидеть изначально в собственном совершенстве - это просто небыть...

[Quangel]

ну ты спроси у своих родителей - с чего они тебя родить вздумали?
а сидеть изначально в собственном совершенстве - это просто небыть...

Именно это Уолш и объясняет. Чистая суперпозиция всех возможных состояний эквивалентна небытию.

"Верх совершенства кажется изъяном, но польза от него не умаляется; верх полноты напоминает пустоту, но польза от неё не иссякает.
(Дао-дэ-цзин, гл.45)

Чтобы пережить бытие чего-либо,нужно из суперпозиции выделить дихотомию,после чего проявить одно из состояний,пережить его и вернуть обратно в суперпозицию.

[Любовь]

Чтобы пережить бытие чего-либо,нужно из суперпозиции выделить дихотомию,после чего проявить одно из состояний,пережить его и вернуть обратно в суперпозицию.

чегой-то в реалиях дихотомии не гуляют своими парам, а как-то скопом

[valeriy]

Да пожалуйста вот из "списка"

Да, на вопросы, приведенные в списке, наука пока не может ответить.
Ну что ж, пока не достигла того количественного багажа, когда он приведет к качественному скачку. А пока суть да дело, ученые накапливают данные о космосе, продолжают разгадывать геном человека. Возможно, качественный скачок приведет к появлению новой парадигмы, но парадигмы научной. Быть может эта парадигма будет звучать дико, но она будет служить науке и способствовать человеческому разуму проникать в глубь явлений, которые были не подвластны ему раньше.

Но, написанная тобой сентенция

ибо, как показывает опыт они уже совершенно не восприимчивы к реалиям - просто не видят их - просто отметают оптом , слишком уж закостенели они в своем привычном мировоззрении ...

ложна, и вот почему. Ученый должен быть критичен к поставляемым фактам, в противном случае это будет не наука, но балаган. Балаган именно потому, что здесь будут соседствовать и перпетуум мобиле, и опыт Грабового по возвращению к жизни мертвецов, и фокусы Копперфильда, принимаемые за чистую монету (знаю одного такого научного работника), и многое, многое другое.

Ученые не против абсурдных идей, если эти идеи служат в продвижении истины. А вера, что вера? Она то как раз и способствует приходу на авансцену Грабового и прочих лже-пророков, не гнушащихся собирать дань, желательно в виде звонких монет, с доверчивых слушателей.

[Oleg.Ol]

Да, на вопросы, приведенные в списке, наука пока не может ответить.

Именно так. И не ответит пока в науке господствует вульгарный материализм как базовое мировоззрение, ибо противоречие в его рамках - фундаментально.

Ну что ж, пока не достигла того количественного багажа, когда он приведет к качественному скачку.

Качественный скачек - это и есть смена парадигмы. А вот "количества" уже более чем достаточно - просто большую часть этого "количества" отметается вульгарными материалистами за рамки науки. И пока они не вымрут физически в своей "массе", социальные институции науки, где они господствуют, будет всеми правдами и неправдами подавлять "качественные" изменения.  

А пока суть да дело, ученые накапливают данные о космосе, продолжают разгадывать геном человека.

Конечно, процесс идет. И концептуальные споры горят не на шутку ...  
Новая парадигма рождается в "муках"

Возможно, качественный скачок приведет к появлению новой парадигмы, но парадигмы научной.

Я об этом и толкую.
Но не отождествляю вульгарно-материалистическое мировоззрение с научным подходом.
И тебе не советую.  
В конце концов, даже такое соображение может тебя пронять: современная наука возникла давно ... и классический фундамент был разработан с недрах христианского мировоззрения века и века тому назад, а вот вульгарному материализму в науке от силы сотня лет всего.  

Быть может эта парадигма будет звучать дико, но она будет служить науке и способствовать человеческому разуму проникать в глубь явлений, которые были не подвластны ему раньше.

Абсолютно согласен! С Божьей помощью ...

[Quangel]

Возможно, качественный скачок приведет к появлению новой парадигмы, но парадигмы научной. Быть может эта парадигма будет звучать дико, но она будет служить науке и способствовать человеческому разуму проникать в глубь явлений, которые были не подвластны ему раньше.

Валер,эта парадигма уже есть.  Теория декогеренции называется.   Никакой иной теории "глубже" нее быть уже не может. Поскольку она выходит на изначальные сущности бытия - "пустоту-полноту" ЧЗСУ и сферу его отражений в самом себе.

[Pipa]

О морали с точки зрения квантовой механики

   Заголовок получился юмористический, поскольку КМ вопросами морали не занимается. Однако это не значит, что вопросы морали следует отдать на откуп богословам. В науке есть области исследования, которые если не прямо, то косвенно могут относиться к вопросам морали. О них и поговорим.
   В первых рядах следовало бы упомянуть теорию игр - область математического моделирования игровых стратегий в самом общем виде. Т.е. не то, как играть и выигрывать в ту или иную конкретную игру, а более общие вопросы, касающиеся столкновением интересов различных игроков и вариантов разрешения подобных конфликтов.
   Легко заметить, что мораль тоже имеет дело с столкновением интересов людей и способами разрешения конфликтной ситуации. Поэтому мораль с одной стороны граничит с юриспруденцией, а с другой стороны с теорий игр. В терминах теории игр все мы называемся игроками, а принципы, которыми продиктованы наши поступки - стратегиями. Однако бояться этих терминов не надо, поскольку теория игр под игроками понимает не карточных шулеров, а всех тех, кто своими поступками доставляет себе либо прибавок (выигрыш), либо убыток (проигрыш). И в этом смысле все мы являемся такими игроками, поскольку не совершаем свои поступки просто так, а ждем от них какого-то эффекта.
   Мораль, как и игровая стратегия, возникает там, где между игроками складываются отношения конкуренции за ограниченные ресурсы. Ибо там, где желаемый ресурс неограничен, нет и повода для столкновения интересов. Например, пока воздуха достаточно, то моральные нормы не регламентируют того, как часто нам дышать. Но оказавшись в коллективе себе подобных на борту затонувшей подводной лодки, батискафа или космического корабля с ограниченным запасом воздуха, сразу же возникают моральные проблемы относительно того, как часто можно дышать, пока не придет помощь или ситуация не изменится.
   Теория игр, будучи научной математической дисциплиной, не дает готовый ответ на все случаи жизни, но показывает, какие решения может иметь конкретная задача, условия которой заданы. В этом смысле ее подход резко отличается от морали, где в основу зачастую положены догмы, освященные словами богов и пророков. Да мы и на интуитивном плане понимаем, что решение не может не зависеть от условий задачи. А если же оно зависимо, то и надо искать ответ, танцуя от условий, а не надеяться на существование универсального ответа, который под все задачи подходит.
   Согласно теории игр всевозможные стратегии игроков можно подразделить на два больших класса - коллективные и индивидуальные. Иногда эти классы стратегий называют несколько по-иному - кооперативные и некооперативные. Индивидуальная стратегия, когда игрок играет только за себя. А коллективная, когда игроки могут объединяться в группы, беря на себя некоторые обязательства перед другими игроками и координируя свои действия.
   В большинстве случаев (и теория игр это признает), средний выигрыш члена группы, придерживающегося коллективной стратегии, значительно выше, чем в том случае, если бы он придерживался чисто индивидуальной (эгоистической) стратегии. Но здесь есть очень важные оговорки, которые надо постоянно иметь в виду, когда мы говорим о коллективных стратегиях.
   Основная проблема здесь следующая - успешность коллективной стратегии находится в очень сильной зависимости от того, насколько члены этого коллектива строго следуют этой стратегии, не сползая в эгоистические. Проблема состоит в том, что любой член коллектива, внезапно (или тайно от других) изменивший свою статегию на эгоистическую получает очень крупный бонус (таковы условия задачи), по сравнению с которым его выигрыш в качестве члена коллектива покажется мизерным. Ситуация такова, что чем больший выигрыш сулит коллективная стратегия по сравнению со множеством индивидуальных, тем больший приз ждет изменника. По этой причине коллективной стратегии могут следовать разве что компьютеры , у которых нет соблазна отступить от принятой программы действий (стратегии). Люди же в этом отношении крайне ненадежны. И чем больше собирается коллектив, тем более вероятна внутри него измена.
   Здесь нужно четко понимать, что бонус ждет обычно только первого изменника (реже первый ряд изменников), после чего коллективный ресурс исчерпывается, и все остальные оказываются глубоком проигрыше. А отсюда следует и вывод теории игр, совпадающий с выводом из басни Крылова: "когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет" .
   Теперь если оценить с этих позиций христианскую мораль, но станет ясно, что это типичная декларация коллективной стратегии. Тоже самое можно сказать и о "моральном кодексе строителя коммунизма" . Причем рассчитаны они именно на крайний случай коллективной солидарности, характерный для малых коллективов близких родственников или христианских общин. В более широких коллективах наших современников такие стратегии в чистом виде нежизнеспособны.
   Но так ли уж безнадежны перспективы коллективных стратегий по сравнению с индивидуальными? Оказывается, что перспективы здесь есть и довольно светлые . Дело в том, что та игра, в которой участвуют люди, гораздо более многомерная, чем обычные примитивные игры. А во многомерных играх могут существовать оптимальные стратегии, коллективные по одному ряду параметров и индивидуальными по другому. Для любителей математики обмолвлюсь, что матрица игры (а она крайне похожа на матрицу состояния в КМ!) в данном случае способна распадаться на ряд несвязанных (или малосвязанных) между собой подматриц, каждая из которых продуцирует частное решение по отдельному параметру. Т.е. допускает, так называемое, блочное разложение.
   Вот, скажем, характерный пример. В некоторых "отсталых" странах (или территориях) невозможно заниматься земледелием. Но не потому, что там ничего не растет, а исключительно по той причине, что хозяину урожай не достанется. Соседи либо выкопают только что посеянное, либо соберут его урожай, не брезгуя даже тем, что он не полностью созрел. Ведь на халяву и незрелое яблочко плод. В таких условиях никто не сеет, а все занимаются собирательством.
   А теперь уже становится очевидным, что (с/х) производство неразделимо от уменьшения уровня воровства ниже того уровня, при котором такое производство перестает быть рисковым, а становится устойчиво рентабельным. И это, кстати, относится и ко многим другим типам человеческой деятельности, в том числе и в творческой области. Становится ясно, что принцип частной собственности выступает здесь как коллективный договор не трогать чужого, а все то обилие продуктов промышленного производства есть ни что иное, как приварок, получаемый за счет соблюдения коллективного договора, позволяющего для данного случая использовать коллективную стратегию, которая была бы немыслима в условиях тотального эгоизма.
   Обратим внимание, что человеческий эгоизм при этом не иссяк. Он лишь отступил в малом, дав возможность бурному развитию производства. Но данный случай характерен тем, что показывает возможность "коллективизации по частям" . Тогда одни коллективные обязательства (например, ни убий) могут соблюдаться достаточно строго, другие (не укради) менее строго, а какие-то другие (не прелюбодействуй ) не соблюдаться совсем. Однако такое общество все равно может рассчитывать на прибавку, возникающую от частичной замены индивидуальных частных стратегий на коллективные. Кроме того, коллективы для устойчивости своей стратегии могут выработать всевозможные меры против изменников, вплоть до того, чтобы давить их всем миром . Такие установки способствуют тому, что коллективная стратегия приобретает необходимую устойчивость.
   И, наконец, замечу, что выбираемая стратегия должна применяться с оглядкой на условия, в которых ее собираются применять. Глупо во что бы то ни стало следовать коллективной стратегии в условиях, когда та неосуществима. И не стоит по этому поводу питать иллюзии, типа того, что подставляя под удары свои щеки мы улучшаем общество. Напротив - отдавая безропотно свое добро, мы потворствуем воровству, а платя многомиллионные (в долларах!) выкупы за захваченные корабли, мы потворствуем пиратству. Здесь надо четко понимать, что сажая в грунт огуречную рассаду зимой, мы ни на йоту не приблизим приход весны. При преобладании эгоистических стратегий надо действовать по принципу "око за око, зуб за зуб"! Понимая, что это не мораль плохая, а коллектив не созрел до того, чтобы коллективные стратегии давали в нем урожай.

[Oleg.Ol]

Пипа

При преобладании эгоистических стратегий надо действовать по принципу "око за око, зуб за зуб"! Улыбающийся Понимая, что это не мораль плохая, а коллектив не созрел до того, чтобы коллективные стратегии давали в нем урожай.

А что теория игр говорит о морали в "играх с нулевой суммой", а об "играх с отрицательной суммой?
Ну да конечно, как это "прогрессивно" - заменить индивидуальный эгоизм на эгоизм групповой.  
Только вот, Пипа, исторически у "человека морального" все было наоборот: сначала господствовал групповой, коллективный эгоизм (родовое "Я") и только исторически совсем недавно в социуме стал господствовать эгоизм индивидуальный (абсолютное "Я") - гуманизм ("все для человека типо, все во имя человека, меня, любимого") ...  
Но это уже отжило ... и что на очереди?
А то, что уже давно нам сказано Свыше:
"Бог - есть Любовь" ...
"Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею: вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего как самого себя: иной большей сих заповеди нет" (Мк. 12:28–31).

ЗЫ: И вот даже до сих пор на земле существуют архаичные народы в языке которых до сих пор даже отсутствует форма речи "от первого лица" ... типа очень "прогрессивные" народы ...  

[Любовь]

Эти противоречия трактуются господами богословами, как общий крах не только всей физики, но и всей науки. Т.е. всего знания, основанного на изучении природы.

солнце, оч тебя прошу, не приписывать своего понимания меня, моих слов - моему пониманию, бо если зеркало кривое - сие не значит, что реальность кривая...

[Любовь]

О морали с точки зрения квантовой механики

тот самый случай, когда мудрец считает свое окружение идиотами...
перехвалили умничку...
до такой степени, что приходится опасаться за ее моральное (психическое) здоровье... с точки зрения квантовой механики... назревает коллапс волновой функции... умничка может выпасть в осадок...