СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Владимир Травка]

Укажи на ошибку - это было бы основанием для пересмотра моих взглядов.

На ошибку указывать не буду, просто советую ознакомиться с философией феноменологии и экзистенции, с подходом  Гуссерля, Бергсона, Хайдегера (не самих их читать - Боже упаси- закопаешься, а что-нибудь реферативное). Попробуй прочитать, осмыслить и применить на практике. Ну это при условии, если у тебя действительно есть желание разобраться с ЭЯ, а не подтверждать свою негативную позицию "ну я же говорил!"

Я не вижу здесь принципиальной разницы.

Конечно не видишь, когда увидишь тогда и сам сможешь проявлять это качество.

Конечно, тут учитывается не просто количество верующих, а работают ЕН критерии.

Ладно, давай танцевать от  печки. Ты принимаешь юнгианскую идею объективности коллективного бессознательного? Только просьба не вспоминать про свои доморощенные менталы-культуралы и прочие эгрегоры.

[Vitaliy]

Володя! По твоему совету, посмотрел "Ловцы человеческих душ". Статья неубедительная. Во-первых, остановка ЭЭГ, судя по всему, не является достоверным свидетельством прекращения процессов в мозге. Пример с увиденным со стороны зубным протезом, похоже, является единичным кунсштюком, кочующим из публикации в публикацию. Не исключено, что это просто красивая легенда. Научные выводы на подобном единичном феномене обосновываться не могут. Выводы о возможном бессмертии души, о возможности ее автономного от тела существования - безусловно притянуты за уши и ни на чем не базируются.

То, что медики активно копают в этом направлении - хорошо... пилите, Шура, пилите! Давайте все пожелаем им успеха в этом интересном деле!

[Vitaliy]

...Ладно, давай танцевать от  печки. Ты принимаешь юнгианскую идею объективности коллективного бессознательного? Только просьба не вспоминать про свои доморощенные менталы-культуралы и прочие эгрегоры.

Отчего же не вспоминать то, что очевидно существует и роль чего неопровержима? Объективность коллективного бессознательного проявляется для человека, погруженного в социум - в те же эгрегоры семьи, школы, науки, в тот же культурал. Изолируй человеческого детеныша от всего этого и ты получишь маугли. О чем говорят многочисленные подобные печальные случаи. Отсутствие языка, общения, культурной среды не позволяет человеческому детенышу стать полноценным членом общества.

Если ты вместо этого очевидного объяснения призываешь принять что-то сказочно-мистическое... ну... для заморочки можно.... Но не для продвижения в науке. Либо - чистый эксперимент. Где он?

[Владимир Травка]

Виталий, ну я же просил без этих своих эгрегоров-культуралов   Если ты позиционируешь себя как человек науки, будь добр употребляй устоявшуюся научную терминологию. Я понимаю, что тебе как инженеру западло влезать во все эти гуманитарные дебри, а легче изобрести свои велосипеды. Но этим ты уподобляешься нелюбимым тобой эзотерикам и затупляешь свою бритву О.  

Теперь по сути. Нет, ты невнимательно читал (читал ли вообще?) определение коллективного бессознательного, данное Юнгом, и понимаешь под этим совсем другое. Речь идет не о социально-культурном поле взаимодействия, а о неких психических надличностных комплексах - архетипах, которые проявляются вне контекста той или иной культуры, того или иного социума. Например, в сновидениях люди становятся участниками того или иного архетипического действия (допустим, какой-нибудь древней мистерии и пр.), которе не известно и не характерно для данного общества. И это научно подтвержденный факт.    

[Любовь]

Информация тесно связана с энтропией. Но информация уже является категорией, относящихся к обществу разумных особей, между которымм имеет место обмен мнениями. То есть, информация есть производная от разума в той мере, в которой разум стремится к коллаборации с себе подобными разумами.

сейчас в передачах Бибигон на канале культура идет серия фильмов о работе с животными в плане информации... уже были фильмы про попугаев, дельфинов, обезьян... Орангутаны способны переплюнуть человеков в этом плане только так
критерий разумности сомнителен...

[Quangel]

Так что, Ариадна, определяйся, что тебе нужно. Если тебе скушно по жизни и хочется романтических сказок - делаешь такой выбор. Если тебя интересует серьезное, обстоятельное разбирательство - не поддавайся на соблазны...

Не отдадим мы вам Ариадну,в ваши серьезные пещерно-материалистические лапки. 

[Pipa]

Не отдадим мы вам Ариадну,в ваши серьезные пещерно-материалистические лапки.

   А куда она денется, и так ваша будет. Не она первая, ни она последняя, кто ловится теми, кто больше обещает. Мол, вы, материалисты, жизни после смерти не обещаете, а кто-то там обещает за гробом рай. Вот я и пойду за тем, кто рай обещает. Рассуждая примерно так: в лагере материалистов мне точно ничего не обломится, а у религиозников все-таки есть какой-то шанс, что не обманут.
   А когда выбор в пользу тех, кто больше обещает, уже сделан, то обнаруживается, что вечная жизнь (а тем паче рай) не для всех, а только для тех, кто "духовно дорос", "доказал свою верность служением", "ведет праведную жизнь" и т.п. Поэтому в обмен за вечную жизнь ТАМ, в явной форме потребуют расплатиться за нее ЗДЕСЬ. Причем авансом. Тем самым, фактически подчинить свою жизнь установкам бессовестных обещальщиков.    

[Quangel]

Пип,те,кто хотят заработать рай праведным поведением,идут на форум Кураева... А человек пришел на Квантовый Портал. Т.е. ему хочется не просто рая за хорошее поведение,а разобраться,какие там внутри шестеренки крутятся. 

[Pipa]

А человек пришел на Квантовый Портал. Т.е. ему хочется не просто рая за хорошее поведение,а разобраться,какие там внутри шестеренки крутятся.

   Так вы же сами, например, не разбираться сюда пришли, а новую религию сколачивать. Да вам насрать на тонкости КМ, наоборот, чем темнее и непонятнее, чем для вас только лучше. В мутной воде лучше ребёшка ловится.

[valeriy]

Поэтому в обмен за вечную жизнь ТАМ, в явной форме потребуют расплатиться за нее ЗДЕСЬ.

Правильно, на всех лохов следует надевать подобное ярмо, чтобы они верили, что этим кровопийцам-олигархам на том свете ой как аукнется - им нищенская жизнь здесь на грешной Земле показалась бы раем. Ну а нам лохам, там точно рай гарантирован. И чем беспробудней жизнь на Земле, тем больше преференций в раю

[Любовь]

Да вам насрать на тонкости КМ, наоборот, чем темнее и непонятнее, чем для вас только лучше.

Пипочка, это Вы про себя и Виталюсика? 
ну так у Вас то все еще поправимо, чего про Виталюсика, к сожалению не скажешь...
 он свое вещание на форуме путает с преподаванием в институте, где можно было ему почувствовать свое превосходство над студентами, которые были обязаны сдавать экзамены по строго означенному курсу, не заботясь о развитие собственного менталитета...

[Quangel]

Так вы же сами, например, не разбираться сюда пришли, а новую религию сколачивать. Да вам насрать на тонкости КМ, наоборот, чем темнее и непонятнее, чем для вас только лучше. В мутной воде лучше ребёшка ловится.

Я смогу сколотить новую религию только в том случае,если сам буду искренне в нее верить.  А для этого надо сначала разобраться в шестеренках,и убедиться,что
мир на самом деле устроен имено так,и по другому не может быть никогда. 

[Любовь]

Правильно, на всех лохов следует надевать подобное ярмо, чтобы они верили, что этим кровопийцам-олигархам на том свете ой как аукнется - им нищенская жизнь здесь на грешной Земле показалась бы раем.

да кто Вас так обидел?!
Вам хотца иметь все и сразу? - а как же быть все с той же энтропией?
к тому же, испытание количеством сродни испытанию медными трубами...

 за все надо платить - иначе: без труда не вытащишь и рыбки из пруда...
физический смысл сего - достигнуты потенциал всегда определен совершенной работой

[Vitaliy]

Виталий, ну я же просил без этих своих эгрегоров-культуралов
... Я понимаю, что тебе как инженеру западло влезать во все эти гуманитарные дебри, а легче изобрести свои велосипеды.

Здесь ты, Володя, прав. Я действительно всю жизнь изобретал. Конечно, есть риск изобретения велосипеда... но иначе приходится опасаться книжничества и начетничества. Был и такой у меня этап по жизни. Полез я в новую область и решил "обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество" - благо, область была новая, не такая древняя как эзотерика. Через некоторое время я почувствовал, что превращаюсь в чукчу-читателя. Обогатил свою память знанием того, что один автор считает так, другой эдак... а третий так вообще наоборот. Тогда я прекратил эти экзерсисы. Опыт показал, что поступил правильно.

Более разумный подход - прислушаться к мнению и суждениям специалистов, поглядеть на их аргументацию, позадавать вопросики, проанализировать ответики. В наше время стать глубоким энциклопедистом нельзя. А на поверхностном уровне Истину не сыщешь. Вот если в процессе подобной рекогносцировки обнаружится, что копать в конкретной области стОит - вот тогда есть смысл и углубляться.

Как только я здесь появился, одна очень говорливая и самоуверенная особа мне начала назойливо советовать учить КМ. Ясно, что подобное изучательство по уровню углубленности не может сравниться с уровнем профессионалов, чему очевидный пример - профессиональный уровень упомянутой особы. Но оно намертво привязывает к конкретной парадигме, делает "одним из", и уже обратного пути нет. Вот, в частности, взгляни на Андрюшу: толковый парень, а так влип в КМ-догмы, что оттуда его клещами не выцарапаешь - все, что бы он ни встретил, он упорно пристегивает к фантастическому замку мистической интерпретации КМ . Вот не так давно появился у него молодой эгрегоренок Омниссии...

В то же время изучение общих обстоятельств, "парадоксов" КМ, уровня аргументации квантовых магов, приводит к очевидному заключению, что Истина не здесь, не в существующем уровне понимания КМ. Я уже говорил - либо его надо дорабатывать, и это должны делать профессионалы, а не болтуны-осознаватели , либо надо строить новые физические теории. Это удел тоже профессионалов, но без пут на ногах.

В то же время, я убежден в продуктивности подхода с позиций эгрегоров и культурала, и ни одного серьезного контрдовода против этой точки зрения озвучено не было: ни здесь, ни в других местах. Невнятное бурчанье, которое по этому поводу приходится слышать, в расчет можно не принимать. Так что, Володя, если тебе так не нравятся эти отправные позиции - обоснуй, пожалуйста.

... Нет, ты невнимательно читал (читал ли вообще?) определение коллективного бессознательного, данное Юнгом, и понимаешь под этим совсем другое. Речь идет не о социально-культурном поле взаимодействия, а о неких психических надличностных комплексах - архетипах, которые проявляются вне контекста той или иной культуры, того или иного социума.

А вот здесь давай тормознем маленько. Кто и какие эксперименты проводил, чтобы утверждать подобное? Кто были испытуемые? Сколько им было лет, какое имели образование, в какой жили среде? Чтобы утверждать, что эти факторы не влияют на психическую деятельность, надо подопытных эффективно изолировать от них. Жизнь предлагает на эту роль маугли.

Например, в сновидениях люди становятся участниками того или иного архетипического действия (допустим, какой-нибудь древней мистерии и пр.), которое не известно и не характерно для данного общества. И это научно подтвержденный факт.

Ты прекрасно сам понимаешь, что голословный термин "научно подтвержденный факт" часто используется и когда никакой науки и близко не лежало, да и по части фактов тоже слабо... В то же время все дети так или иначе знакомятся и со сказками, и с преданиями, изучают литературу, историю, географию в школе, смотрят телевизор, сами читают книги. Вот действительно "научно подтвержденный факт" - что видения загробного мира однозначно связаны с религией субъекта. Православным мерещатся ангелы-архангелы, Иисус и прочая челядь... Буддистам - совсем другое. В этом контексте я часто вспоминаю Свияша, который начинал свое учение с православной модели, хотя во введении оговаривался, что это делается просто для конкретности и привычности в плане славянской ментальности. А потом переписал свои тексты в более корректном суггестивно-психологическом ключе, что и снимает какие-либо замечания в этом плане в его адрес.

И, конечно же, остается проблема генной памяти. ЧтО оттуда, из глубины веков сохранилось на этом уровне и может быть проявлено в ИСС - заслуживает самого тщательного изучения генетиками, физиологами, психологами. И пока в этой области не будут получены достоверные результаты, говорить о мистике архетипов можно лишь в гипотетическом ключе.

[Sofia]

А вот здесь давай тормознем маленько. Кто и какие эксперименты проводил, чтобы утверждать подобное? Кто были испытуемые? Сколько им было лет, какое имели образование, в какой жили среде?

Сам Юнг и проводил. На эту тему море научного бреда написано. А с тобой  Виталий я, пожалуй, соглашусь в том, что до сих пор никто толком не обосновал, что такое архетип. И проблема не в том, что архетипов не существует, а в том, что все исследования по-сути есть пережевывание юнговских фраз .... И вообще не нужно бояться велосипеды иозбретать.