СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Любовь]

Таким образом, понятие информации, идеального объекта, сложнее материального и требует наличия автора и читателя, а также процесса интерпретации. С этих позиций, представляется бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания, либо даже ставить ее на один уровень с материей, типа: вещество, энергия и информация. Тут у нас с отдельными отчаянными товарищами из КМ пролегает водораздел.

психе и эмоции куда определите, в культурал Ваш они ни каким боком, но сам культурал ими крепко повязан, в ментал - аналогично...
 однако, а Вы, к стати, так и не предоставили схему соединений культура, ментала и реальности...
 так вот однако - если тушка человека автор всего ентого, то каким макаром она страдает от стрессовых ситуаций?, т.е. от тривиальных эмоций, которые сама и породила?

а если Вы не хотите конкретики - отдаете ее на откуп специалистов, то зачем руками махать?

[Любовь]

Ох уж эти мне новые духовники   И всего то им сразу хочется, и ничего то при этом не делая

хорошо сказано

как впрочем и это:

Несохранение души от нас никуда не убежит, к сожалению, потому для начала хотелось бы все варианты рассмотреть с сохранением, и если уже там никакой зацепки не обнаружится, придется смириться с неизбежным :-(

чувствуете стиль настоящего копателя проблем

Элементарные частицы по твоему определению должны быть тоже иллюзией, т.к. они материальны, ну и далее все что они строят по нарастающей - тоже должно быть ею же. Пока не поняла, разъясни еще.

а если под иллюзией понимать то, что видится в определенных граничных условиях, но исчезает в иных? т.е. иллюзия - это реалии оч конкретных условий... но при малейшем изменении которых реалии меняются, т.е. конкретная иллюзия исчезает...

а сколько усилий надо, чтобы поддерживать конкретные граничные условия нашей реальности... отчего-то Виталюсику об этом не хочется задумываться...

[Vitaliy]

... Попробуй забыть про все эти свои менталы-культуралы и прочие концепты  и поописывай реальность только через свои ощущения. тогда начнешь врубаться в феноменологию, и наконец начнешь понимать что такое магия.

Как в том анекдоте про негра, который дремлет под кокосовой пальмой - а я и так понимаю, что такое магия: субъективные психологические заморочки. Если кто хочет в этом деле разобраться более подробно, именно с этих позиций и надо копать. Но меня интересует не это, а возможная связь "ЭЯ" с физикой Мира. Если что и есть - искать надо именно там. Не стОит уподобляться чудаку, который ищет потерянный ключ в ярко освещенном месте.

[Любовь]

а я и так понимаю, что такое магия: субъективные психологические заморочки.

гы...
 Вы так боитесь поработать с собственной базой данных?
это называется склерозом, а при таком подходе он прогрессирует... увы...

[Vitaliy]

... Идеальное - это волны. А материальное - частицы.

Нет, не так. Волны - это процессы в материальной среде, где различают вещество и энергию. По радиоканалу передается сигнал, для которого э/м волны являются материальным носителем и не более. Смысл, семантика, информация закодированы отправляющей стороной в определенном языке. Полученный сигнал получатель обрабатывает: отделяет сам сигнал от несущей субстанции (она должна присутствовать всегда; неправы идеалисты, рассматривающие "Слово" поперед материальной основы), а затем интерпретирует. В этих процессах основополагающая функция - у языка коммуникаций (а в базах знаний - и в языках представления, фиксации знаний). Содержательно общаться могут лишь ИС владеющие обоюдно понятным языком общения и достаточно кореллированные по сферам целенаправленной деятельности.

Мозг, глаза, уши, язык, винт, монитор, колонки, микрофон - это устройства, предназначенные для работы с определенным видом волн.

Это очень грубо. Механизмы работы слуха и зрения - волновые. Сам мозг работает на базе изменения состояний составляющих его элементов. Микрофон и динамики - работают с акустическими колебаниями, монитор - с э/м излучениями в видимом диапазоне... В то же время, запах и вкус воспринимаются чувствительными клетками носа и языка на основе химических воздействий. Тактильные ощущения... тоже по-иному.

... мое принимающе-интерпретирующее устройство вышло из строя.
Ну и в компах тоже аналогично.

Естественно... Если в цепочке передачи сигнала от передатчика к приемнику что-то ломается, процесс нарушается.

... Тогда можно сказать, что душа - набор фильмов или компьютерного софта, которые в виде ЭМ (или других) волн могут находится как внутри компа, телевизора, так и вне их.

Нет... Душа человека - это совокупность процессов в его нервной системе, рассматриваемая с точки зрения интерпретации (рассматривать можно и на физиологическом уровне - там будут фигурировать электрические потенциалы, химические ингредиенты, взаимодействие элементов - например, гемоглобина с кислородом). В компе тоже есть уровень хардвера, которым занимаются инженеры. На этом уровне определяющими являются токи, напряжения, временнЫе диаграммы. А идеальной надстройкой - софтом - занимаются программисты. Они рассуждают в терминах моделей явлений, принципов их программной реализации. Им совершенно безразличны токи и напряжения. Проводились эксперименты с пневматическими компьютерами. На повестке дня - оптические. Вот ждут КМ... В любом случае, существенное изменение архитектуры вычсредств, конечно, влияет на возможности вычислителя - поэтому, это отражается на алгоритмах и общем круге решаемых задач.

Обрати особое внимание на неразрывность связи идеальных процессов и обеспечивающей их материальной подложки. Процессы вычислений в компе разворачиваются на основе нормально функционирующего хардвера. Если комп выходит из строя - они исчезают. Да, код программ остается записанным на харде... его можно перенести на дискету, флешку... Но работать программа в таком виде не может: она расчитана именно на комп с определенной системой команд и архитектурой. Аналогично душа-сознание для нормального функционирования используют наше физтело - тушку, как любят прикалываться эзотерики. Основное там, конечно, мозг, ЦНС, но необходима и периферийная НС, да и сама возможность управлять нашим телом.

Если организм заболевает, его функциональность нарушается, а в случае смерти - исчезает вовсе. Переписывать "код души" на внешний носитель и далее переносить на другое физтело современная наука и техника не умеют. У меня лично большие сомнения относительно возможности подобного, поскольку, в отличие от компов, каждый человек - уникальный хардвер. Перенос программ возможен исключительно между компами одного типа. Поэтому перенос личности был бы принципиально возможен исключительно в тело абсолютно идентичное исходному... эдакий абсолютный клон. Задача более чем невероятной сложности...

Когда правильно понимаешь это соотношение идеальных и материальных процессов, становится ясным бессмысленность разговоров об автономном существовании души. Если речь идет о компьютерных программах, мы всегда не забываем спросить: а на что ты ее переписал - на дискету, флешку, передал по сети на удаленный сервер?

Если речь идет об отчужденной от тела души, также необходимо спросить этих мечтателей - а на какой материальной основе она записана... будет храниться до очередной инкарнации? Если они в ответ начнут нести пургу, как это делают религиозники, можно улыбнуться и вежливо попрощаться. А иначе из физиков надо вытряхивать этот самый материальный субстрат. В эзотерике любят говорить про ЭИП, а здесь, на сайте квантовой магии - про КД - квантовый домен, НИР - нелокальный источник реальности. Вот тут надо быть очень строгой и придирчивой, поскольку эти романтики-мечтатели за не фиг делать переносят свойства материи на математические модели. Подобный концептуальный винегрет - бессмыслица. Их надо всемерно стягивать с небес на землю.

Даже, если окажется, что подобная материальная основа для информационных объектов существует, следует следом спросить их о языке, на котором эта информация там фиксируется. И вот тут им придется совсем жарко...

[Vitaliy]

... Пипа с Виталием не толкуют о сохранении души. С их точки зрения с распадом тела сознание гаснет безвозвратно.

Именно так. Что меня удивляет - как ты, весьма эрудированный и мыслящий парень, не воспринимаешь эту разумную точку зрения...  

Вся надежда на Ариадну: она не отягощена всякими заморочками, а то наносное, что она успела подхватить, поддается соскребыванию. У нее есть все шансы утвердиться в разумном понимании действительности. Гражданам, заколдобленным во всяких мистических заморочках, это сделать гораздо трудней. Поэтому наши беседы с Ариадной я считаю благородным делом...

[valeriy]

...бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания, либо даже ставить ее на один уровень с материей, типа: вещество, энергия и информация.

Не надо так полагать. Но имеет смысл рассматривать триаду "вещество, энергия, энтропия". Энтропия в данном списке характеризует степень беспорядка в сисеме, скомпанованной из вещества и взаимодействия в нем. Отсутствию беспорядка соответствует минимальная энтропия, за основу примем нуль. Чем больше беспорядка, тем выше энтропия. Максимально допустимая энтропия соответствует максимальному беспорядку в системе. Возьмем, например 33 буквы в алфавите и + пробел = 34 символа. Существует порядка 34!=2.9х10³² всевозможных комбинаций, всевозможной длины, собранных из этих символов.

Если кто-либо начнет флудить, нажимая в беспорядке на клавиши и отправляя на форум такие бессмысленные посылки, он представляет собой источник с максимальной энтропией. При желании, кто-нибудь и сможет поставить за цель угадывать в таком беспорядочном потоке символов что-либо осмысленное. Но здесь от такого интерпретатора требуется уж очень буйное воображение.

И другой вариант флуда, когда кто-нибудь отсылает одну и ту же посылку одного символа. Энтропия такого флуда равна нулю. И здесь любой скажет, что идет сплошная тривиальщина.

Мы в своем общении используем только малую толику перестановок этих символов и их длин. Но оставаясь даже в этом сильно обрезанном множестве можно продолжать выдавать флуд, если эти последовательности символов идут в беспорядке. Вот на этом этапе и появляется информация (принято, что информация = энтропия с отрицательным знаком), как признак оценки степени осмысленности сообщения. Для одного интерпретатора, сообщение, прочитанное на мониторе, является осмысленным текстом. Для другого интерпретатора то же самое сообщение может представляться случайным набором символов. Все определяется тем, в каком культурном окружении тот или иной интерпретатор рос, набирался опыта, впитывал культуру окружающих его интерпретаторов и так далее.

Информация тесно связана с энтропией. Но информация уже является категорией, относящихся к обществу разумных особей, между которымм имеет место обмен мнениями. То есть, информация есть производная от разума в той мере, в которой разум стремится к коллаборации с себе подобными разумами.
 

[Любовь]

Механизмы работы слуха и зрения - волновые.

а это как?
может таки световые и звуковые волны преобразовываются в удобоваримые для соответствующих нейронов сигналы?
если у вас траблы с физикой, может не стоит пытаться объяснять физические процессы...

Вот тут надо быть очень строгой и придирчивой, поскольку эти романтики-мечтатели за не фиг делать переносят свойства материи на математические модели. Подобный концептуальный винегрет - бессмыслица. Их надо всемерно стягивать с небес на землю.

 Вы просто не копатель, а потому не умеете задавать себе вопросы для перепросмотра собственной базы данных... вот и пытаетесь всех загнать в собственную базу своим помелом - языком, более Вам нечего делать...
придирчивость тоже должна иметь под собой материальные носители, но в то же время стоит помнить о том, что материальные носители это не незыблемая const, но любое творение может быть воспроизведено на оч разных материальных носителях... от чего это возможно? от чего ваще возможна многодиапазонность? и почему увеличивается это множество диапазонов - т.е. растет множество носитетелей?
ну разберитесь с Вашим ненаглядным культуралом по-подробнее, как докучливый специалист, ведь он - Ваше личное творение...

любые свойства материи уже давно принято описывать математическими моделями... в этом и состоит суть науки... или Вы не сторонник научного подхода?

[Vitaliy]

Тогда спрашивай нас с migus'ом.  Виталий с Пипой могут предложить только варианты с НЕ-сохранением. 

Так что, Ариадна, определяйся, что тебе нужно. Если тебе скушно по жизни и хочется романтических сказок - делаешь такой выбор. Если тебя интересует серьезное, обстоятельное разбирательство - не поддавайся на соблазны...

[Vitaliy]

... а Пипа вообще молодец!  

Безусловно. Тебе делает честь, что ты это очень быстро разглядела. Она тут у нас всеобщая любимица. Правда, каждый эту любовь выражает по-своему. Есть и такие странные личности, которые ее постоянно ругают и поносят за несамостоятельность и примитивизм мышления. Но это... как же этот психопаталогический синдром называется - где там Володя, - подскажи! - это такая абберация садомазохистского толка, по большому счету, не противоречащая общей картине... 

[Любовь]

Если тебя интересует серьезное, обстоятельное разбирательство - не поддавайся на соблазны...

хорошо бы показать личный пример
 а то со всем предлагается разбираться специалистам...
полагаю, Вы себя таковым не считаете...

Безусловно. Тебе делает честь, что ты это очень быстро разглядела. Она тут у нас всеобщая любимица. Правда, каждый эту любовь выражает по-своему.

угу, некоторые не чувствуют разницу между уровнем школьных олимпиад и наукой на современном уровне... если сейчас Пипочку перехвалят, то дальше случится пустоцвет...
насмотрелась я на такие варианты по жизни выше крыши...
повторюсь: хотя уже хорошо то, что она выдает эссе личной выпечки, а не перепечатывает из инета... как прежде...

[Владимир Травка]

Не стОит уподобляться чудаку, который ищет потерянный ключ в ярко освещенном месте.

Виталик ты внимательно прочитал мой пост, на который отвечаешь? Ты и есть тот чудак, ищущий свои ЭЯ под гегельянским фонарем. А я тебе предлагаю сделать шаг в сторону, но тамошняя темнота тебя пугает... Вот Пипа себе такую роскошь позволяет, не смотря на всю свою упертость, а ты нет. Это, кстати, тебя в ней больше всего подсознательно и восхищает, а не ее светлый ум и проницательность. 

а я и так понимаю, что такое магия: субъективные психологические заморочки.

Субъективные психологические заморочки - это галлюцинирование, т.е.психопаталогия. Магия - это объективные психологические заморочки, когда одну и ту же галлюцинацию видят уже несколько человек. Чем больше количество галлюцинирующих, тем сильнее та или иная магия. Самая сильная магия - это общечеловеческое виденье реальности, которое ты называешь физикой Мира

 

Так что, Ариадна, определяйся, что тебе нужно. Если тебе скушно по жизни и хочется романтических сказок - делаешь такой выбор. Если тебя интересует серьезное, обстоятельное разбирательство - не поддавайся на соблазны...

Ну ты прям как Морфеус из матрицы Ариадне-Нео, таблеточки предлагающий - синенькую и красненькую...
А Ариадна девушка непростая, поморфеустей будет многих из нас  тут тусующихся

[Vitaliy]

...бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания, либо даже ставить ее на один уровень с материей, типа: вещество, энергия и информация.

Не надо так полагать. Но имеет смысл рассматривать триаду "вещество, энергия, энтропия". Энтропия в данном списке характеризует степень беспорядка в сисеме, скомпанованной из вещества и взаимодействия в нем.

Валера... Я все-таки против подобного механического подхода... когда понятие энтропии-информации отчуждается от ИС и прагматики целенаправленной деятельности. Дело в том, что об энтропии можно говорить на разных уровнях: элементарных частиц, атомов, молекул... чего угодно. И результат будет разный. Как и в случае с борщом: что туда положишь, то и полопаешь.

... Если кто-либо начнет флудить, нажимая в беспорядке на клавиши и отправляя на форум такие бессмысленные посылки, он представляет собой источник с максимальной энтропией.

Вот ты сам привел пример другого уровня установления энтропии: уже символьный уровень, явно повязанный с определенным ЕЯ - естественным языком. Это уже уровень ИС. Именно тут и есть смысл говорить об информации.

Но этот разговор нельзя сводить к шенонновским соотношениям, не учитывающим прагматику, базы знаний, контексты и вообще структуры целенаправленных деятельностей. Так, если ты обычному гражданину сообщишь, что вода кипит при 100^о, то прагматический объем информации тут будет нуль. Если ты сообщишь, что она кипит при 50^о, то по Шеннону там заключен такой же объем информации, что и ранее, а с точки зрения прагматики общения (при нормальном атмосферном давлении, естественно) - это плешь.

... И другой вариант флуда, когда кто-нибудь отсылает одну и ту же посылку одного символа. Энтропия такого флуда равна нулю. И здесь любой скажет, что идет сплошная тривиальщина.

Вот ты, Валера, тут как раз и попался на уровне интерпретации. Когда на фронт поставляли первые "Катюши", строго настрого было приказано - ни при каких обстоятельствах не допускать их попадания в руки противника. И там использовался прием "мертвая рука": на линии фронта водитель был обязан периодически нажимать специальную кнопку (посылая этим системе один и тот же сигнал: "жив"). Если водителя убивали, через определенное время срабатывала автоматика самоликвидации и установка взлетала на воздух. Прикол тут в том, что посылке одного и того же сигнала была придана совсем другая прагматика, определяемая не формальными математическими ухищрениями, а подчиненная цели деятельности.

... Для одного интерпретатора, сообщение, прочитанное на мониторе, является осмысленным текстом. Для другого интерпретатора то же самое сообщение может представляться случайным набором символов. Все определяется тем, в каком культурном окружении тот или иной интерпретатор рос, набирался опыта, впитывал культуру окружающих его интерпретаторов и так далее.

А вот это верно.

Информация тесно связана с энтропией. Но информация уже является категорией, относящихся к обществу разумных особей, между которымм имеет место обмен мнениями. То есть, информация есть производная от разума в той мере, в которой разум стремится к коллаборации с себе подобными разумами.

Правильно. Именно на этом уровне есть смысл рассуждать об информации. Поддаваться на провокации Миши - это полностью рассыпать концептуальную базу теории познания Мира.

[Владимир Травка]

от пусть и отследят в каком порядке теряется возможность удерживать потенциал, бо нейроны соединены в цепи по определенной схеме, а не произвольно...
 пусть копают, когда упрутся в стену, тогда поговорим...

Говорить будет не о чем. Наука занимается объективнымы феноменами, метафизика феноменами, выходящими за границы деления на "субъективное-объективное". Посмертный  и внетелесный опыт в разных Традициях описывается по разному, и каждая из них по-своему права. Тут выбор за адептом - принимать ту или иную правоту. Ученый такой привелегии лишен, поэтому грамотный ученый туда соваться и не будет, или перестанет быть классическим ученым... Единственная надЁжа - на постнеклассическую науку, в том числе и на КМИ.

Вот, кстати, еще ссылочки по этой теме:

http://www.itogi.ru/archive/2002/3/93407.html
http://www.iands.org/research/important_studies/dr._peter_fenwick_m.d._science_and_spirituality.html

[Vitaliy]

... Виталик ты внимательно прочитал мой пост, на который отвечаешь? Ты и есть тот чудак, ищущий свои ЭЯ под гегельянским фонарем. А я тебе предлагаю сделать шаг в сторону, но тамошняя темнота тебя пугает...

Володя... Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих.... Каждый исследователь должен иметь основания для своей позиции. Я имею. Та сторона, в которую ты зовешь, мне представляется бесперспективной. Я, как и все, могу ошибаться. Укажи на ошибку - это было бы основанием для пересмотра моих взглядов. Повторные эмоциональные призывы, либо, как у некоторых граждан, ритуальные камлания - это не путь науки.

Вот Пипа себе такую роскошь позволяет, не смотря на всю свою упертость, а ты нет. Это, кстати, тебя в ней больше всего подсознательно и восхищает, а не ее светлый ум и проницательность. 

Я не вижу здесь принципиальной разницы. Да, мне нравится ее самостоятельность, выдержка, умение не поддаваться на провокации. Это - безусловно положительные черты. Да они все связаны-перезавязаны и являются необходимыми для самостоятельного квалифицированного исследователя.

... Субъективные психологические заморочки - это галлюцинирование, т.е.психопаталогия. Магия - это объективные психологические заморочки, когда одну и ту же галлюцинацию видят уже несколько человек. Чем больше количество галлюцинирующих, тем сильнее та или иная магия. Самая сильная магия - это общечеловеческое виденье реальности, которое ты называешь физикой Мира

Доброе утречко! Вот мы и приехали. По сути, ты подвел рассуждение к установлению научной картины Мира. Конечно, тут учитывается не просто количество верующих, а работают ЕН критерии. Словечко "магия" при этом ты используешь в метафорическом смысле... иногда говорят о "чудесах науки"...