СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Любовь]

Любовь, да не в этом дело. Я не против ответственности за содеянное.

а Вы отличаете приобретенные инстинкты от врожденных?
в Вашей трактовке опыт должен стать приобретенным инстинктом, который можно и переделать, вот он по инкарнации и забывается, пока не переходит в разряд вроженных методом повторного обучения...
и тогда действительно появляется интуиция, которая работает на более высоком уровне, а значит удовлетворяет более многомерным граничным условиям, а значит и большему варианту человечьих конфигураций сознания...
вариант суждения по себе любимому, который постоянно юзают некоторые форумчане, тогда отпадает

[valeriy]

Возьми монетку и проверь. И если ты чаще будешь неугадывать орел-решка, то тебе какую-то там премию дадут за сверхестественные способности, демонстрации которых ты упорно добиваешься.

Ни фига не понял этого замечания. Давай не будем приводить примеры из личных наблюдений тебя или твоих знакомых. Но обратимся к предсказаниям известных лиц. Например, Ванга или Павел Глоба. Последний часто дает предсказания, которые вольно или невольно привлекают внимание многих. Часто ли ты видел его предсказания сбывшимися или не сбывшимися. Не сбывшиеся предсказания, как правило, забываются. А сбывшиеся хогошо запиминаются. Например, Александр Зараев в одном из своих астрологических дневников "Большой Астрологический Календарь, 2008",  Издательский дом ОРИОН, 2007 показал плохие и благоприятные дни на каждый месяц, начиная от января 2008 вплоть до декабря 2008 года. Здесь я показываю фрагмент плохих дней, приходящихся на август 2008 года

Красной стрелкой показано 08.08.08. Смотри какой глубокий минимум Зараев изобразил на этот день еще в 2007 году, когда он только готовил свой астрологический прогноз. Очевидно, подобные предсказания надолго запоминаются у людей, а те которые ничего существенного не предсказали попросту забываются, чтобы не загружать свою память разным хламом.

[Bit]

Ни фига не понял этого замечания.

Валера, все гораздо проще. Если, ты с Виталиком считаешь это случайными событиями, то вероятность угадать или не угадать должна быть одинаковой. Если же вероятность смещается в ту или другую сторону, то это предсказание не случайно, и надо искать другое обьяснение. В приведенном тобой примере вероятность конечно не равна 50%, и что бы сказать, что это случайное совпадение, необходимо учитывать множество параметров, поэтому пример с монеткой лучше.

Мое замечание относилось к утверждению Виталика, что интуиция чаще всего врет. Если у Виталика это так, то он сам пример ясновидения (только наоборот), что в принципе одно и то же.

[valeriy]

Валера, все гораздо проще. Если, ты с Виталиком считаешь это случайными событиями, то вероятность угадать или не угадать должна быть одинаковой.

Я так не утверждаю. Интуиция в значительной степени зависит о состояния субъекта и далеко корнями уходит к его памяти, вплоть до памяти из детства, а быть может и глубже. По этой причине вероятность исходов никак не может быть равной 50х50.

Мое замечание относилось к утверждению Виталика

Извиняюсь, я не заметил

[Любовь]

Мое замечание относилось к утверждению Виталика, что интуиция чаще всего врет. Если у Виталика это так, то он сам пример ясновидения (только наоборот), что в принципе одно и то же.

скорее, это говорит о том, что уроки опыта адекватно не усвоены...

[Любовь]

И еще, как всю ее проюзать не дожидаясь смерти.

а сколько для этого надо энергии?
она необходима и для освоения новых зон одного пространства, но и каждая мерность это дополнительная энергия...

[Vitaliy]

Именно поэтому я и придерживаюсь концепции - шерше ля фам искать сперва самое простое: место и субстрат хранения информации. Это первый шаг. Если таковое нам новая физика укажет - мы возрадуемся - типа, нашли Бога...

Vitaliy, а что если таких мест несколько? То что в теле человеческом некая информация хранится, это понятно, ДНК, мозг. А вот как ты можешь объяснить предчувствие или интуицию?

Пока не подтверждено экспериментально существование носителя информации+информации вне нашего мозга (за исключением культурала, с которым все понятно) - мы должны отвечать, что хранение и обработка информации происходит у нас в мозгу. Если обработка выполняется сознанием - ты ее контролиуешь, можешь объяснить, подправить, если обнаружатся ошибки. Если это безусловные рефлексы (езда на велосипеде, ходьба), либо же подсознание, ты процесс решения не контролируешь, и само решение у тебя появляется как бы ниоткуда, что и дало повод рассказывать байки о внешних источниках Знания.

...И еще такой вопрос, материальна ли сама информация, т.е без ее носителя?

Сама информация, ее обработка - это нематериальные, идеальные объекты и процессы. Они имеют смысл, который им придается интеллектуальными субъектами, или системами: ИС.

[Pipa]

   Мое мнение такое. Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями. Его порождает головной мозг, подобно тому, как компьютер на своем мониторе продуцирует пространство игры.
   Виртуальность  -  отдельное пространство (в математическом смысле, а не физическом!), не являющееся подпространством по отношению к нашему физическому пространству (определение мое и может грешить неточностью). Это означает, что вопрос "Где в нашем физическом пространстве находятся виртуальные образы" - смысла не имеет. Довольно часто говорят, что они находятся в той же области физического пространства, что и тот материальный объект, который их генерирует. Но в строгом смысле это не так. Генератор виртуальности все-таки создает другое пространство и образы в нем, в то время как сам в это пространство не попадает. Простейший пример - художник, нарисовавший домик на бумаге . Вот и мультяшки тоже не живут в телевизоре .
   Виртуальность создается мозгом человека в целях планирования своих действий. Именно в таком пространстве можно "понарошку" проиграть варианты своих возможных будущих поступков и выбрать из них тот, который больше понравится. Например, шахматисты не делают первый же ход, который взбрел им в голову, а проигрывают на виртуальной доске (в сознании) разные варианты прежде, чем сделать ход на реальной доске. Таков уж удел всех сложных дел - требуется расчет вариантов, а для такого расчета, в свою очередь, требуется виртуальная реальность, поскольку в ней всегда допустимо делать повторы.
   Отсюда, кстати, проистекает и необходимость построение (личной) картины мира, которая представляет собой как раз такую настройку виртуальной реальности, чтобы события, разыгрываемые в ней, могли быть один к одному повторены в реальности. В этом смысле виртуальность в идеале должна служить моделью реальности.
   В то же время виртуальность может быть населена и сущностями, которых в реальности нет, а также в ней могут напрочь отсутствовать вещи и отношения, которые имеют место в реальности. Т.е. точность виртуальной модели реальности сильно зависит от конкретного индивидуума и его жизненного опыта, поскольку именно в жизненном опыте обкатывается виртуальная модель реальности и в нее вносятся поправки.
   Сознание же на этом фоне представляет собой инструмент для работы в виртуальной реальности, активная форма оперирования с виртуальными объектами и самим виртуальным пространством, выражающаяся, прежде всего, в том, что виртуальная реальность в режиме реального времени приводится в соответствие с физической реальностью, стараясь превратить ее в отражение последней.    
   С философской точки зрения, виртуальность реальна, но не материальна . Но материализму это ни в коей мере не противоречит, поскольку материализм не запрещает материальным объектам играть между собой в разные игры . А виртуальность по своей сути как раз является одной из таких игр. Для любителей философии и более строгих формулировок приведу цитату философского определения виртуальности, которая, на мой взгляд, вполне приемлема:

В постклассической науке — "виртуальная реальность." — понятие, посредством которого обозначается совокупность объектов следующего (по отношению к реальности низлежащей, порождающей их) уровня. Эти объекты онтологически равноправны с порождающей их "константной" реальностью и автономны; при этом их существование полностью обусловлено перманентным процессом их воспроизведения порождающей реальностью — при завершении указанного процесса объекты В.Р. исчезают. Категория "виртуальности" вводится через оппозицию субстанциальности и потенциальности: виртуальный объект существует, хотя и не субстанциально, но реально; и в то же время — не потенциально, а актуально.

А.Е.Иванов, Виртуальная реальность.
http://ec-dejavu.ru/v/Virtual_reality.html

[Vitaliy]

...Мое замечание относилось к утверждению Виталика, что интуиция чаще всего врет. Если у Виталика это так, то он сам пример ясновидения (только наоборот), что в принципе одно и то же.

Не смею оспаривать пальму первенства этого замечания у Валеры:

Здесь следует обратить внимание на один момент - не всегда интуиция дает правильный ответ, а чаще всего интуиция может врать.

Если мы оцениваем успешность интуитивных заключений, эксперимент надо проводить корректно. Пример с бросанием монеты здесь не катит. Я могу сейчас сочинять, скажем, прогнозы погоды на завтра совершенно с потолка, так, что они в 100% случаях оправдываться не будут. И что? Достаточно инвертировать мои прогнозы, и я стану лучшим прогнозистом всех времен и народов?

Вспоминается бородатый анекдот... Приходит к ребе старушка и жалуется - у нее без видимых причин курочка подохла. Задумался ребе, и справшивает:
- А ты им в корм мелкие камешки добавляешь?
- Нет!
- Вот попробуй!...
На следующий день старушка приходит еще более грустная:
- Ребе... а у меня еще одна курочка подохла!
- А ты им на лапки голубые ленточки не привязывала?
- Нет!
- Вот иди, попробуй!
Через день снова приходит старушка, плачет:
- Ребе!... У меня последняя курочка подохла!...
- Жалко! А у меня еще столько было вариантов!...

[Vitaliy]

  Мое мнение такое. Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями.
...
виртуальный объект существует, хотя и не субстанциально, но реально; и в то же время — не потенциально, а актуально.
...
А.Е.Иванов, Виртуальная реальность...

Все, что ты сама говоришь, в первом приближении - правильно. Хотя я при этом добавляю рассуждения о тройке: отправитель - материальный носитель - получатель информации и то, что в основе работы с информационными объектами - механизм интерепретации, без представления о котором само понятие виртуальных объектов повисает в воздухе. На Иванова я бы не ссылался - ничего содержательного из приведенной тобой цитаты не следует.

На мой взгляд, не нужно, возможно, и привлекать понятие виртуального объекта - достаточно давно прописавшегося в философии понятия идеальных объектов и процессов.

Специально для Ариадны. Отношение физтела человека и его мозга к процессам сознания - имеет близкую аналогию отношению хардвера и софта компьютера. Процесс исполнения программы всегда имеет содержательную интерпретацию - в точности то же мы имеем и когда соотносим работу нейронов мозга и наши содержательные мысли. Здесь же и понятно: куда девается духовный мир человека, его сознание и душа при выходе из строя его хардвера. Дальше можно не мутить по поводу переселения душ, реинкарнаций и их автономного существования. Повторяю, если не будут найдены физические основы внемозгового процессинга информации. Пока они не найдены.

[Pipa]

На мой взгляд, не нужно, возможно, и привлекать понятие виртуального объекта - достаточно давно прописавшегося в философии понятия идеальных объектов и процессов.

  А я считаю, что привлекать нужно. Уже доказательство того, что идеальное тождественно виртуальному - большой шаг вперед. Поскольку примеров виртуальности несравненно больше, они более просты, понятны, легче исследуются и моделируются. Кроме того, в их отношении не возникают те заскоки в интерпретации, которые возникают при рассмотрении идеального. А у идеального один единственный пример - человек, и это еще при том, что мы не до конца понимаем механизм его генерации идеального.
  Термин "идеальное" означает лишь то, что люди заметили разницу между своими идеями (мыслями, образами и т.п.) и реальностью, а потому оказались способны отделить это в отдельную категорию "идеальное", чтобы не путать с материальным. Однако полная ясность в отношении того, что представляет собой идеальное, при этом не достигается. Поэтому до сих пор бытуют представления о том, что идеальное (душа) после смерти субъекта может умчаться в небеса, в квантовый домен или еще куда-то, где сохраняться неопределенно долгое время.
  Кроме того, неясность понятия идеального позволяет спекулировать на этом предмете, утверждая, что его кто-то в нас вложил, за что мы ему по гроб жизни обязаны молиться . Да чего там говорить, если сама постановка этой темы озаглавлена в высшей мере несуразно - в мозгу или же за его пределами находится сознание. Такая поставка вопроса - уже свидетельство тому, что понятие идеального извращено. Ведь не возникает же аналогичный вопрос по поводу того, живут ли игровые персонажи в компьютере или за его пределами. И где они были до того, как игру проинсталлировали на этот компьютер с DVD-диска. Жили внутри этого диска?
  Опять же идеальное находится под очень тяжелым прессингом человеческих чаяний о посмертной жизни. Поэтому всеми правдами и неправдами люди пытаются выгородить идеальное в качестве формы, независимой от материи, чтобы продолжать верить в то, что после смерти (разрушения физического тела) их личность будет продолжать свое существование (в "эфирном теле" или в чем-то подобном). Люди вообще не могут быть достаточно объективными в отношении вопросов, которые касаются лично их самих. Личная заинтересованность кладет на лопатки все рациональные доводы. И вот мы воочию видим, как маститый физик начинает лепетать что-то по поводу того, что его личность после смерти сохранится в гильбертовом пространстве многомерной сферы Блоха . А вот Иванов высказался предельно четко: "их существование полностью обусловлено перманентным процессом их воспроизведения порождающей реальностью — при завершении указанного процесса объекты В.Р. исчезают." И на это он оказался способен потому, что танцевал от виртуального, а не идеального.

[Bit]

Не смею оспаривать пальму первенства этого замечания у Валеры:

Ох, Виталик, извини. Действительно слова Валеры, хотя по смыслу вполнв могли быть твоими

Я могу сейчас сочинять, скажем, прогнозы погоды на завтра совершенно с потолка, так, что они в 100% случаях оправдываться не будут. И что? Достаточно инвертировать мои прогнозы, и я стану лучшим прогнозистом всех времен и народов?

Конечно станешь, если сочинишь все 100% неправильных вариантов, только боюсь мы не дождемсю, пока ты закончишь - суток тебе точно не хватит. А пример с монетой как раз катит очень хорошо - в силу простоты, наглядности и доступности.

[Vitaliy]

...

Я могу сейчас сочинять, скажем, прогнозы погоды на завтра совершенно с потолка, так, что они в 100% случаях оправдываться не будут. И что? Достаточно инвертировать мои прогнозы, и я стану лучшим прогнозистом всех времен и народов?

Конечно станешь, если сочинишь все 100% неправильных вариантов

Корректная оценка качества прогноза требует учета вероятности прогнозируемого события. Твой пример с монетой катит потому что налицо два исхода, и вероятность каждого 50%.Если я стану предсказывать невероятные события - неважно с какого перепугу... мы тут про интуицию стали толковать - пусть интуитивно тогда, то ничего осмысленного мы тут не выудим. Например:
- завтра в Украине произойдет народное восстание и будет установлен самый прогрессивный и гуманный строй;
- завтрашние сутки будут вмещать не 24, а 48 часов;
- завтра будет установлено, что дважды два пять...

[Quangel]

А вот Иванов высказался предельно четко: "их существование полностью обусловлено перманентным процессом их воспроизведения порождающей реальностью — при завершении указанного процесса объекты В.Р. исчезают."

Фигушки,Пип,   после экспериментов по инструментальной транс-коммуникации,в результате которых Иванову удалось связаться с душой его умершего отца,он был вынужен признать,что его выводы могут быть неверны или существенно дополнены.    

[Vitaliy]

 Термин "идеальное" означает лишь то, что люди заметили разницу между своими идеями (мыслями, образами и т.п.) и реальностью, а потому оказались способны отделить это в отдельную категорию "идеальное", чтобы не путать с материальным.

Ты меня не убедила. Ты используешь понятие "идеальное" в общежитейском смысле - отсюда и вся мистика, которую ты справедливо критикуешь. Я же использую свое определение, базирующееся на упомянутой тройке. Его достоинство - демистификация расхожего представления и уравниваение в правах реальности с материальными объектами.

Что касается виртуальных объектов - давай посмотрим:
- temporarily simulated or extended by computer software: a virtual disk in RAM; virtual memory on a hard disk - компьютерная имитация, моделирование чего-то, например, виртуальная память на харде...
- гораздо более солидное, чем у Иванова обсуждение традиционного понятия "виртуальный" есть в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual. Там все правильно, но о тех характеристиках идеального объекта, о которых я толкую, не говорят. Наверное, можно было бы переопределить мое опредление, сбазировав его на понятии виртуального объекта, но я-то базируюсь на гораздо более простой сущности: "сигнал", и менять ее на сложное понятие, которое требует особых оговорок - на мой взгляд, нецелесообразно.