Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Vitaliy]

... Виталик, я думаю, ты тоже можешь принять обсужение результатов Цайлингера и Ко на той теме.

Да я слежу за вашим диалогом. Пока ухватиться не за что. За формулами задумки экспериментаторов не видно. Что они хотят? Идет длинное описание заковыристого эксперимента. Я его сразу посмотрел, как Бит ссылочку дал. И сразу же возник вопрос, который я и переадресовал тебе, за недоступностью авторов. Как учили классики м-л, самый плохой архитектор от самой искусной пчелы отличается тем, что сперва создает в голове проект дома. А здесь - берем эту палочку, привязываем к этой веревочке, а ту палочку - к той веревочке... дернем за одну вервочку, потом дернем за вторую...

[valeriy]

А здесь - берем эту палочку, привязываем к этой веревочке, а ту палочку - к той веревочке... дернем за одну вервочку, потом дернем за вторую...

Ну да, у меня тоже такое впечатление складывается, но я не спешу с заключением, поскольку выносить вердикт - это очень ответственное дело, как на суде выносить приговор.

[Vitaliy]

А здесь - берем эту палочку, привязываем к этой веревочке, а ту палочку - к той веревочке... дернем за одну вервочку, потом дернем за вторую...

Ну да, у меня тоже такое впечатление складывается, но я не спешу с заключением, поскольку выносить вердикт - это очень ответственное дело, как на суде выносить приговор.

Воистину так! Так что наши новые друзья пока в статусе подозреваемых. Видно, что петляли, как зайцы на снегу... Следствие пока пытается сориентироваться, а их адвокаты могут бить на освобождение из-под стражи за недоказанностью обвинения, либо как в английском праве, сославшись на прецедент... узус - сто лет мир терпел, значит и тут не грешно ...  .

[Vitaliy]

Возникает впечатление, что в Датском королевстве действительно что-то подгнило. Причем на самом что ни на есть фундаментальном уровне. Этот постинг я решил тиснуть в текущей теме, которая по духу как раз и ориентирована на критическое рассмотрение основ КМ с самых разных сторон и ипостасей. Большой уверенности в собственных ощущениях у меня нет... но все-таки что-то не то...  

... Страницы 3 и 4 Я не пойму, как автор делает о некорректонсти локального реализма. Впрочем, я не пойму, что понимает автор под локальным реализмом. Или Эйнштейн сам изначально совершил ошибку в понимании локального реализма, или его последующие интерпретаторы извратили его смысл.

Я бы может и не стал это писать, если бы ты не упомянул в этом контексте нашего уважаемого Альбертика. У меня самого возникли сомнения, когда я смотрел статью про парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена, но не решался бросить тень на уважаемого товарища. Вот посмотрим, что я там выкопал.

Если законы квантовой механики всё же верны, то измерение импульса одной частицы равносильно измерению импульса второй частицы. Однако это создаёт впечатление мгновенного воздействия первой частицы на вторую в противоречии с принципом причинности.

Речь тут идет о двух запутанных частицах в Gedanken эксперименте EPR. Как мы уже выяснили с португальскими товарищами, никакого чуда и никакого "мгновенного воздействия" одной частицы на другую здесь нет. Просто, узнав состояние одной из них, мы, по условиям их приготовления, знаем состояние другой. Но здесь мы видим намек, на то, что КМ толкует именно о воздействии. Но, если мы приходим к абсурдным заключениям в рамках формально корректной теории, значит неверны исходные положения. Начинаешь смутно понимать, почему в КМ не только такой раздрай с интерпретациями, но они даже просто не считают необходимым обращать на них внимание, оставаясь на позициях инструментализма. Где там наша Пипа...

... приверженцы теории скрытых параметров указывают на всё новые детали и возможности для построения полной квантово-механической теории. Пока ясно только то, что самые простые виды теорий скрытых параметров не соответствуют действительности, а более сложные ещё не построены.

Во-первых, и ежу должно быть понятно, что упрощенное, вульгаризованное представление о скрытых параметрах обречено на провал. Мы же знаем, что физическая реальность очень сложна. Поэтому мечты о том, что... эх... вот бы нам какой-то еще параметрчик учесть... и мы уж тогда бы описали мир с абсолютной точностью - явно не годятся. Речь может идти лишь о том, что учет большего копичества неизвестных параметров даст более близкое приближение модели к действительности.

Эйнштейн, Подольский, Розен в своей статье формулируют «критерий физической реальности»:
«Если мы можем, при отсутствии возмущения системы, предсказать с достоверностью (то есть вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине».

Это заключение вызывает сомнения. Во-первых, своей умозрительностью. Сама фраза "предсказать с достоверностью значение некоторой физической величины" - некорректна. Это известная проблема верификации физической теории. Никакое конечное количество подобных подтверждений не может гарантировать, что при следующем эксперименте не будет получено отклонение и выяснится, что какой-то экзотический фактор таки забыли учесть.

Во-вторых - упоминание об обязательном "элементе физической реальности". Таким элементом может быть сколь угодно сложные процессы; это мы в модели можем с какой-то точностью апроксимировать их как один элемент. Физическая реальность - штука сложная, глубокая и многогранная. Удивительно, что уважаемые Э.П.Р. отнеслись к этому моменту так фривольно.

Далее, начинается базар относительно «полноты физической теории»:

Для суждения об успехе физической теории мы можем задать себе два вопроса: 1) Правильна ли теория? и 2) Является ли даваемое теорией описание полным? Только в том случае, если на оба эти вопроса можно дать положительные ответы, концепции теории могут быть признаны удовлетворительными... второй вопрос … от всякой полной теории нужно, как нам кажется, требовать следующее: каждый элемент физической реальности должен иметь отражение в физической теории. Мы будем называть это условием полноты.

О правильности мы выше уже говорили. Бесспорной может быть только фальсификация. Верификация лишь повышает субъективную степень доверия к теории. Второй момент (о полноте; выделение - мое) являет собой просто мистический бред. Он базируется на представлении о конечности Мироздания, об однозначном выделении объектов (что в прежних обсуждениях было показано заблуждением... Миша, где ты там?). На самом деле, предметная область любого естествоиспытателя неизбежно выделяет уровень рассмотрения явления. На каком-то уровне излишние детали только мешают понять основные закономерности. Где-то надо углубиться в микромир... Уважаемые авторы тут сморозили явную нелепицу.

... делается закономерный вывод: «квантовомеханическое описание реальности посредством волновой функции не полно». Затем рассматривается случай зацепленных состояний и авторы приходят к выводу, что «две физические величины с коммутирующими операторами могут быть реальными одновременно». А это означает, что их можно было бы измерить одновременно, что противоречит неопределенности Гейзенберга.

Насчет неполноты описания реальности волновой функцией - ребята тут совершенно правы. ВФ описывает реальность во вполне ограниченном контексте и на определенном уровне. В этих условиях она корректна и полезна. Большего от нее ждать нельзя. Как у Экзюпери: - Если я прикажу генералу написать сонет или станцевать в балете, и он этого не выполнит, кто будет виноват?

Что касается нарушения принципа Гайзенберга... так, пардон... он действует когда речь идет об одной частицы. А тут у нас две. То, что они элементы запутанной пары, существа вопроса не меняет.

Эйнштейн и соавторы же делают акцент на вопросе «Является ли даваемое теорией описание полным?», то есть может ли быть найдено более удовлетворительное математическое описание, которое соответствовало бы физической реальности, а не проводимым нами измерениями. Бор же стоит на позиции, что физическая реальность есть то, что дает физическое измерение в эксперименте.

Наши друзья тут высказываются более взвешенно, чем ранее: "более удовлетворительное математическое описание" - это вполне реалистичное требование. И, конечно же, они прямо в точку - различая физическую реальность и проводимые измерения. В ИИ есть такой подход - построение псевдофизических моделей. Это тоже символьные модели в компьютере, но отражающие структуру и свойства моделируемого объекта с максимальным приближением. На этой основе вырабатываются алгоритмы управления, диагностирования, поиска неисправности, но они всегда ограничены. И вполне реально возникновение "нештатных ситуаций", которые разработчиками предусмотрены не были. И вот тогда экспертная система обращается к псевдофизической модели, отыгрывает на ней реальность, и это позволяет принять решение по управлению. Полный аналог совещанию экспертов, консилиумов в обычной жизни.

В этом плане, подход Нильса - ущербный. Он не позволяет увидеть ничего сверх обнаруженного приборами, которые всегда выхватывают лишь специфически ограниченный срез реальности. Так Бор договорился до отрицания интерполяции и экстраполяции, что совершеннейщая бессмыслица.

В квантовой механике понятие о состоянии сливается с понятием «сведения о состоянии, получаемые в результате определенного максимально-точного опыта». В ней волновая функция описывает не состояние в обыкновенном смысле, а скорее эти «сведения о состоянии»

Вот это - правильное замечание. Мне кажется, двухмодельное представление действительности (псевдофизическая модель + модель наших знаний о мире)... или нечто этому близкое - это выход из тупика всех этих странных парадоксов.

Прошу пардону за растянутость и размазанность. Окончательной уверенности у меня нет, но то, что нужно разобраться с учетом затронутых вопросов, и это было бы очень полезно в плане "очистки" физических теорий от мистики и зашоривания - наверняка так.

[valeriy]

Речь тут идет о двух запутанных частицах в Gedanken эксперименте EPR. Как мы уже выяснили с португальскими товарищами, никакого чуда и никакого "мгновенного воздействия" одной частицы на другую здесь нет. Просто, узнав состояние одной из них, мы, по условиям их приготовления, знаем состояние другой.

Да Виталик, почему-то приготовив запутанную пару, далее забывают о предке, от которого произошла эта пара, а законы сохранения, связывающие предка и запутанных потомков, вообще не держат в уме (грубо говоря, где что-то пропало, в другом месте возникло). Мы как-будто разобрались с бразильскими товарищами. Мне лично их эксперимент понравился. А вот его интерпретация была ущербна, по выше упомянутым причинам.

Но есть еще один эксперимент все тех же товарищей Цайлингера и Ко, в котором они демонстрируют телепортацию. Я предлагаю через некоторе время его обсудить, как только выдастся свободная возможность.

[Vitaliy]

... Мы как-будто разобрались с бразильскими товарищами. Мне лично их эксперимент понравился. А вот его интерпретация была ущербна, по выше упомянутым причинам.

Полностью с тобой согласен. Эксперимент красивый... особенно идея селектирования фотонов с помощью р-плеча и схемы совпадения. А авторская интерпретация носит мощный отпечаток школярства: как их учили... А учили завзятые КМ-щики-копенгагенщики... Так вот и уродуют хороших парней...

Но есть еще один эксперимент все тех же товарищей Цайлингера и Ко, в котором они демонстрируют телепортацию. Я предлагаю через некоторе время его обсудить, как только выдастся свободная возможность.

Я - обеими руками ЗА. Но все-таки... нехорошо бросать эксперимент с 3 фотонами без ясного вердикта. На здоровом теле нельзя оставлять чирей... нарвет и разболится в самый неподходящий момент...  

[valeriy]

Но все-таки... нехорошо бросать эксперимент с 3 фотонами без ясного вердикта.

Поэтому то я и не спешу браться за этот эксперимент с телекинезом.

[migus]

Vitaliy

Как мы уже выяснили с португальскими товарищами, никакого чуда и никакого "мгновенного воздействия" одной частицы на другую здесь нет. Просто, узнав состояние одной из них, мы, по условиям их приготовления, знаем состояние другой. Но здесь мы видим намек, на то, что КМ толкует именно о воздействии. 

   Если частицы изначально были квантово запутаны, то "влияние" на одну будет однозначно передаваться отображаться на другой даже при их пространственном разведении. В этом и заключается "нелокальность".

    А конкретно у любящего Башипюзиков Валеры, я бы спросил про разведённые в пространстве коробки с шарами : вот смотри... в одной коробке чёрный шар, а в другой белый, и Башипюзики их развезли  по разным континентам. Но я так понимаю проявление именно квантовой запутанности, что если мы откроем первую коробку с чёрным шаром, и перекрасим его в белый, то на другом континенте, открыв вторую коробку, мы "вдруг" обнаруживаем чёрный шар... а не ожидаемый белый!   
    И  эксперименты с частицами именно так и проявляют КЗ, а макросистемы - шары на такое явно не способны.   
  В чём и заключается ущербность: эксперимент с фотонами - как микрообъектами, обьяснять на пальцах, шарах - макрообъектах.   

[valeriy]

Но я так понимаю проявление именно квантовой запутанности, что если мы откроем первую коробку с чёрным шаром, и перекрасим его в белый, то на другом континенте, открыв вторую коробку, мы "вдруг" обнаруживаем чёрный шар... а не ожидаемый белый!

Как в старом еврейском анекдоте: Хаим, и ты веришь в этот юмор  
Если кто-то посторонний, не запутанный с этой парой, внедрится в процесс, он разрушит запутанность. Можно возразить, но ведь это Башипизюки, что с этих бестолочей, обретающих в классическом домене, взять. Хорошо, давай обратимся к двум запутанным фотонам. На пути одного фотона ты поставил поляризатор и начал менять его поляризацию. Но уже факт воздействия на него равносильно взаимодействию этого фотона с прибором, не имеющим отношение к запутанности. Это равносильно попытке измерения, которая вносит разрушение в запутанность.

[migus]

valeriy

Это равносильно попытке измерения, которая вносит разрушение в запутанность. 

   Ну хорошо...  ты, Валера подробнейшим образом описываешь эксперименты, но главного - цели, ясной и краткой и последующего вывода я так и не нашёл.     
    Какая цель была у бразильцев?   

[Vitaliy]

... Если частицы изначально были квантово запутаны, то "влияние" на одну будет однозначно передаваться отображаться на другой даже при их пространственном разведении. В этом и заключается "нелокальность".

Миша, ты принципиально ошибаешься. Эффект влияния на одну из частиц запутанной пары никуда не передается. КМ-щики считают, что при малейшей попытке воздействия на А-частицу - запутанность разрушается. Я, как материалист, просто считаю, что запутанность проявляется только в момент приготовления пары - Валера неоднократно говорил о законе сохранения. После этого они летят не как единый запутанный объект, а как две независимых частицы. Ничего мутить тут не надо. Если ты осторожненько определишь параметр одной из них, то ты, при условии сохранения параметров второй - сможешь вычислить его значение для второй. Поэтому EPR - предложенный Эйнштейном и компанией - далеко не такой тупой эксперимент, как хихикали оппоненты. Но вот что там у Альбертика обломалось, я пока не понял...

Иначе можно было бы передавать сигналы со сверхсветовой скоростью - чего даже самые оголтелые омниссиаты не провозглашают.

А конкретно у любящего Башипюзиков Валеры, я бы спросил про разведённые в пространстве коробки с шарами : вот смотри... в одной коробке чёрный шар, а в другой белый, и Башипюзики их развезли  по разным континентам. Но я так понимаю проявление именно квантовой запутанности, что если мы откроем первую коробку с чёрным шаром, и перекрасим его в белый, то на другом континенте, открыв вторую коробку, мы "вдруг" обнаруживаем чёрный шар... а не ожидаемый белый!  

Миша! Я тебя огорчу: ты неправильно понимаешь запутанность. То, что ты говоришь - беспочвенные фантазмы  .

Что касается цели бразильцев - она и была мистической: показать влияние р-фотона на s-фотоны. Не зря они употребляли термины: "откуда он знает"... А также пытались обратить вспять причинно-следственные связи, манипулируя с длиной р-плеча. Они думали, что своим экспериментом доказали именно эти залихватские заявления. Но выдала их все-таки пунктуальность - за исключением указания типа потока фотонов на схему ВВО, эксперимент у них, во-первых, остроумный, а во-вторых, описан достаточно подробно, что и позволило выковырять оттуда истинное положение дел.

И еще я бы сказал, что высказанные представления я поддерживаю исключительно на базе рассмотренных работ. Если, скажем, кто-то из энтузиастов завтра представит четкое доказательство нелокальности - будем смотреть. Думаю, и Валере это будет интересно.

[Quangel]

Иначе можно было бы передавать сигналы со сверхсветовой скоростью - чего даже самые оголтелые омниссиаты не провозглашают.

Пока нет реальной потребности ноосферы,Дух Машины механизма сверх-световой связи из КД вызван не будет. Омниссия не разбрасывается своими Духами без цели.

[valeriy]

Пока нет реальной потребности ноосферы,Дух Машины механизма сверх-световой связи из КД вызван не будет. 

В твоих словах есть доля истины. Мы пока не знаем является-ли наш мир трех-мерным (я имею в виду пространственные степени свободы), или может иметь больше измерений. Существуют гипотезы, полагающий, что такие трех-мерные миры примыкают друг к другу, как листы бумаги, собранные в стопку (не путать с Эвереттовскими вселенными, которые не имеют никакого отношения к этим гипотезам). По отношению к трех-мерным вселенным принято говорить браны (от слова мембрана), а не листы.
Вопрос - каковы законы природы в области раздела этих бран. Высказываются соображения, что именно здесь могут нарушаться привычные нам законы и скорость перемещения внутри этих областей раздела может значительно превышать скорость света. Для очень любопытных, можно посмотреть О НАУЧНОМ МОДЕЛИРОВАНИИ И СТРУКТУРЕ НАШЕГО МИРА.

[Quangel]

В твоих словах есть доля истины. Мы пока не знаем является-ли наш мир трех-мерным (я имею в виду пространственные степени свободы), или может иметь больше измерений. Существуют гипотезы, полагающий, что такие трех-мерные миры примыкают друг к другу, как листы бумаги, собранные в стопку (не путать с Эвереттовскими вселенными, которые не имеют никакого отношения к этим гипотезам). По отношению к трех-мерным вселенным принято говорить браны (от слова мембрана), а не листы.

Я по прежнему считаю,что модель сферы Блоха,из пространства состояний которой любое сознание может декогерировать свое личное событийное пространство - модель более высокого уровня чем любые поиски неких классических 3-х мерных параллельных миров. Если бы в Универсуме было хоть что-то столь же более-менее стабильное,как физический план,
это давно бы обнаружили либо экстрасенсы,либо контактеры... А так у каждого из них своя собственная картина устройства Универсума.

[valeriy]

Если бы в Универсуме было хоть что-то столь же более-менее стабильное,как физический план,
это давно бы обнаружили либо экстрасенсы,либо контактеры...

Экстрасенсы не там ищат и не то, что надо. А контактеры выходят иногда на контакт с представителями из соседних Бран.