Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Vitaliy]

С 20 до 30 июня отвечать на письма и принимать участие в работе форума не смогу по причине наличия отсутствия  на рабочем месте.
http://www.foibg.com/conf/ITA2009/2009-program-1006.pdf
http://www.foibg.com/ibs_isc/ibs-12/ibs-12.htm - публикация

[Quangel]

http://www.foibg.com/ibs_isc/ibs-12/ibs-12.htm - публикация

Жалость что на английском,  интересно было бы почитать,что ты им там такого материалистического втирать собрался по поводу магии сознания... А так пока из знакомых слов разобрал только ссылки на Доронина и Пипу. 

[Vitaliy]

... Жалость что на английском,   интересно было бы почитать,что ты им там такого материалистического втирать собрался по поводу магии сознания... А так пока из знакомых слов разобрал только ссылки на Доронина и Пипу.  

Это уже немало! Лиха беда начало... А ничего сверх того, что я озвучивал здесь простым советским языком там нет. Уж ты как самый активный участник форума, должен быть полностью в курсе моих взглядов. А для тех, кому лень прочесть на иностранном, приведу перевод заключительного абзаца:

I am pleased to express my heartiest gratitude to Serge Doronin [Doronin], whose Web portal and forum are consecrated to quantum magic and whose democracy and tolerance made possible my participation in it, to all colleagues at that forum, who were my active adversaries during last twelve months, and especially to my true Internet colleague [Pipa] for her wits, fidelity to scientific principles, depth of thought and range of competence. Contacts with her on the forum and partial support actively catalyzed my current understanding and viewpoint. For all possible drawbacks and faults I bear the whole personal responsibility.

Мне приятно выразить сердечную благодарность Сергею Доронину, чей Веб-портал и форум посвящены квантовой магии, чья демократичность и толерантность сделали возможным мое участие в нем, всем коллегам этого форума, которые были моими активными оппонентами в течение последних двенадцати месяцев и особенно моей достойной Интернет-коллеге Пипе - за ее ум, приверженность научным принципам, глубину мысли и диапазон компетентности. Контакты с ней на форуме и частичная поддержка послужили активным катализатором в выработке моей теперешней точки зрения и уровня понимания. За все возможные недостатки и ошибки я несу полную личную ответственность.

В заключение, должен сообщить, что Пипе предлагался более высокий и более общепринятый - чем на уровне Интернет-ников - уровень участия в этом докладе, но этот вариант она - так же, как и в случае с Валерой - к сожалению, отвергла. Придется мне 28 июня одному отбиваться от оппонентов во время доклада и последующей полуторачасовой дискуссии. По опыту предыдущих мероприятий такого рода "последующие дискуссии" занимали дополнительно несколько часов и растягивались на несколько дней... Но тут, к сожалению, у меня ограничение.

[Владимир Травка]

Vitaliy, удачного выступления !
Только не понятно, как тема твоего доклада вписывается в тематику конференции.
Впрочем, это не важно,главное - это приятное общение с коллегами под шум прибоя на болгарских золотых песках

[Vitaliy]

Vitaliy, удачного выступления !
Только не понятно, как тема твоего доклада вписывается в тематику конференции.

Спасибо! Почти никак. В работе я пошел на ответвление, почувствовав то, что накатанная парадигма ИИ себя практически исчерпала. Только сейчас, подготавливая этот доклад, я наткнулся на высказывание МакДермотта - одного из светлых умов ИИ - в свое время и я учился по его работам... Так вот, еще 14 лет назад он сказал:

«Neuroscience and AI have made definite progress, and so has physics, for that matter, but their successes haven't resulted in a general theory of mind. If anything, AI seemed closer to such a theory thirty years ago than it seems now».

- эту цитату я привожу в докладе... Сейчас я вижу, что пошел по верному пути. К сожалению, на нем не удалось получить ответа на основной вопрос эзотерики: прямое влияние сознания на материю (наш с Пипой п. №5) в определениях магии. Под тем же номером он фигурирует и в докладе... . Но зато удалось избавиться от густых клуб мистического тумана, просталкироваться и поставить там пометку: мистики нет!. Руководство конференции (она периодическая) активно поддерживает мое направление... но надо и учитывать существование большого количество корифеев ИИ сделавших имя на старых парадигмах. К тому же, я никогда не укладываюсь в регламент: 20-30 мин, и всегда требуется дополнительное время, либо даже дополнительные дни для обсуждения. Тут они поступили очень мудро - не стали меня вытаскивать на начало конференции, как раньше, а убрали подальше и поместили в конце дневного расписания. Доклад в подобной ситуации плавно переходит в дискуссию, которая, за перерывом на ужин, может продолжаться до полного истощения Сторон.

В Российском ИИ один из ведущих специалистов - Дмитрий Александрович Поспелов... Он обратил внимание на эзотерику значительно раньше меня... На одной из Всесоюзных конференций по ИИ лет двадцать назад он факультативно вытащил в то время совершенно дикий доклад одного из своих знакомых - об общении с духами мертвых, или даже о воскрешении. Мы тогда выслушали тот доклад с недоумением, я практически в то время ничего не понял. А Поспелыч - он и литератор хороший... он и фантастические рассказы писал с эзотерической подоплекой... А потом с ним случилась трагедия... и он должне был отойти от активной деятельности в официальном ИИ.

Я претендовать на заметную организационную роль в плане эзотерики в Российской Ассоциации ИИ, естественно, не мог. И сейчас с тамошним руководством практически утратил контакт. Ну что толку... и слушают внимательно, и вопросы задают заинтересованно, и время дополнительное дают, и вообще относятся, по старой памяти, по-дружески, но разговор с неспециалистами в подобной путаной области не приносит практически ничего.

Вот Крассимир Марков - руководитель варненских мероприятий (он работает в Институте математики БАН в Софии) - мужик со светлой головой и очень широкими взглядами. Уже много лет мы сотрудничаем - сперва в более традиционном ИИ-ключе, а сейчас вот - со стороны эзотерического крыла. Основное мероприятиие в котором я принимаю участие - конференции KDS - Knowledge - Dialog - Solutions. Они сейчас проходят ежегодно: то в Варне, то в других странах. Я по нечетным годам езжу в Варну.

И, конечно же, чувствуется недостаток коллег, занимающихся этими вопросами профессионально. Сам Крассимир работает и в области информатики, но несколько с других позиций. Я надеялся, что к подобному развитию исследований можно было бы привлечь и новые силы. Кстати, это касается и целого ряда участников этого нашего форума. Кое-кому я делал заблаговременно непосредственные предложения относительно того, чтобы примкнуть. Но в ответ был резкий и безапеляционный отказ. А вообще, было бы, конечно, здОрово расширить сферу участников именно по теме: информатика - эзотерика - психология - социопсихология - философия - физика. А то мне стало уже скучно слушать доклады коллег в старом русле, а валяться на пляже, либо накручивать километраж в море - неинтересно, не за тем едешь... Так что может тутошний народ и подумал бы о возможности повышения уровня научных дискуссий и публикаций...

У Крассимира сейчас организационная сторона конференций поставлена блестяще: информирование об очередном мероприятии, прямое представление докладов на сайт конференции, дальнейшее их рецензирование, извещение о результатах, возможность доработки и т.п. Вон они уже сподобились опубликовать ряд материалов в своей книжной серии. Пока - в сети, а туда дальше, повидимому, и на бумаге.

[valeriy]

http://www.foibg.com/ibs_isc/ibs-12/ibs-12.htm - публикация

Посмотрел я сборник публикаций на данной конференции. Только три публикации среди всех представлены на английском языке. Среди них и твоя. Не патриотично. Найдет ли время какой-либо англоговорящий пижон обратить внимание на данный сборник и среди всех статей увидеть твою статью, я сомневаюсь. Но то, что ты лишил возможности прочесть твой доклад Квантовому Ангелу, это уже большая потеря. Почему? Да потому что Квантовый Ангел является самым беспощадным твоим оппонентом. И терять такого оппонента - это непростительная глупость. Так что совет тебе - сделать перевод на русский и представить статью в Квантовую Магию. Вот тогда-то ты и получишь сполна критику не только со стороны Квантового Ангела, но и Мигуси, и Владимира Травки, и многих других, кого я не упомянул. Но ведь ушаты критики только позволят еще строже отточить язык и аргуманты.

[С.И. Доронин]

С 20 до 30 июня отвечать на письма и принимать участие в работе форума не смогу по причине наличия отсутствия  на рабочем месте.
http://www.foibg.com/conf/ITA2009/2009-program-1006.pdf
http://www.foibg.com/ibs_isc/ibs-12/ibs-12.htm - публикация

Виталий, а как Вы относитесь к публикации этого материала на русском языке в нашем журнале Квантовая Магия? Если есть время и желание подготовить статью, я буду только приветствовать! Следующий выпуск 15 июля.

[Vitaliy]

Виталий, а как Вы относитесь к публикации этого материала на русском языке в нашем журнале Квантовая Магия? Если есть время и желание подготовить статью, я буду только приветствовать! Следующий выпуск 15 июля.

Сережа, спасибо за предложение. На самом деле, система моих представлений, начиная с 2003 года отражена в нескольких работах... кажется их сейчас шесть. Из них только одна имеет русскоязычный вариант (2003 г.), две - на русском, но они пересекаются с англоязычными текстами - по необходимости: надо было выступать на русскоязычных конференциях и пришлось дублировать часть основного материала. Весь этот материал тесно перезавязан, и обсуждение чего-либо требует согласования точек зрения по основным вопросам.

Здесь, на нашем форуме, я этого хлебнул выше головы: достаточно вспомнить препирательства по поводу ментала - культурала. Вот Олежек у нас вообще не признает культурал, да и расходимся мы по основным положениям. Поэтому когда начинаем обсуждение - сразу идем по разным колеям. И получается чистая ругня и переход на личности - пустая трата времени.

Я всегда привожу в пример вас с вашей книгой "Квантовая магия". Можно сколько угодно не соглашаться с автором, но у автора всегда есть аргумент: - Это у меня изложено в такой-то главе - читайте, можем обсудить. Таким образом, вы эффективно избавили себя от толчения воды в ступе. А у меня на это уходит много времени впустую...  .

Крассимир в системе конференций KDS принял четкую ориентацию на международный уровень, он сумел создать престижный набор журналов, публикаций. Зарегистрировался там, где положено, и мы все сейчас регулярно получаем извещения о всех международных мероприятиях по ИИ. Одним из условий публикации в международных изданиях - текст на английском языке. Хотя официально языков выступления и публикации на KDS два: русский и английский. И вот в 2003 году я решил - чего гнуться под иностранщину и представил доклад на русском. В таком же виде он и был опубликован в трудах KDS-2003, которые, естественно, были ограничены небольшим тиражом. Избранные доклады было предложено опубликовать у Крассимира в журнале: Towards the semiotics of Noosphere, International Journal “Information Theories & Applications”, ISSN 1310-0513, Ed. in chief Krassimir Markov, 2003, Vol. 10, # 1, http://www.foibg.com/ijita/ijfv10.htm, p. 29-36. Мне пришлось потратить месяц для перевода своего же доклада на английский. Впредь я решил дурью не маяться и сразу писать по-английски. Вот в этом виде бОльшая часть материала у меня и фигурирует.

Следующий этап работы над темой должен представлять собой - как у вас - монографическую интеграцию с исключением повторов, унификацией и выправлением. Крассимир предложил по-простому: собрать все в кучу и без больших правок опубликовать у него в виде монографии. Но тут как раз принципиальная загвоздка: вот этот самый пресловутый п.5 в наших с Пипой определениях магии о непосредственном влиянии мысли, сознания на физмир - тот же вопрос о реальности ЭИП, о физической поддержке ЭЯ. Вы у себя к этому же вопросу подходите со стороны КД, НИР; там же и "квантовые ореолы". Это еще раз подчеркивает, что вопрос - аж пищит, его не обойти. То, что - я считаю - прописано в моих опусах - это зачистка прочей территории. Там много разумного и полезного, но вот этого ответа на реальность ЭИП (у меня это Бог-ИУС) - нет... А это сразу же резко понижает и ценность всей проделанной работы.

Вот уже больше года назад я появился на этом форуме в попытке обнаружить хотя бы надежный путь к решению этой задачки со стороны КМ... Тем более, такая близкая сердцу формулировка: "квантовая магия"... И вот пока его не видно. А без этого - нет никакого настроения заниматься перелопачиванием своих прежних материалов. Я понимаю, что этот вопрос не с бухты-барахты возник: человечество вокруг него вертится не одну тысячу лет... тем не менее...

Самое насущное, на мой взгляд, было бы как-то содержательно оформиться, создать эгрегор такого подхода. Вот тут бы наш Андрюша нашел много пышных слов - он обожает эгрегоры... Но опыт моего пребывания здесь на форуме показал, что когда участники расходятся слишком уж по принципиальным вопросам, конструктивного продвижения не жди. Этим и вызваны периодические срывы на личностные наскоки типа пикейных жилетов: - А ты кто такой? Общий треп осмысленен на начальных этапах формирования позиций, парадигмы, но дальше надо уже двигаться в более согласованном ключе, не возвращаясь к пережевыванию уже принятых положений без явной нужды.

Как я уже делился, из общей колеи ИИ я выбился. Я вот еду на конференцию - мне почти все, что там будет озвучено, уже неинтересно. Интересно изложить свои соображения и последующее обсуждение. Это направление сейчас поддерживают только выдающиеся граждане, видящие вперед... К сожалению, Д.А.Поспелов на российском ИИ-уровне оказать существенную поддержку в этом не может. С Крассимиром у нас хотя бы хорошее взаимопонимание; вот я уже длительное время пользуюсь его поддержкой. Пробовал повзаимодействовать на уровне Интернет-форумов с философами... и русскоязычными и на международном уровне. В лучшем случае, понимают, о чем идет речь, но у каждого - свое уютное болотце, свой круг единомышелнников.

Вот интересное начинание было - Где ты, Господи? - Первая международная научная конференция “Мистико-эзотерические движения в теории и практике (история, психология, философия)”, сб. трудов, 15-17.09.07, Киев, Санкт-Петербург, 2008, ISBN 978-5-288-04789-3, 160 c. (стр. 29-40)... Но эти товарищи работают на уровне описательно историко-регистрирующем... Меня послушали-послушали, ни на один мой вопрос не ответили, затосковали в том плане, что я жестко наезжал на их излюбленные каноны и подходы... на вторую конференцию меня уже не пригласили... то ли случайный сбой в информировании случился, то ли... скорее всего - чтобы не мутил чистые воды историцизма и психологизма...

Вот интересным было событие - Информационное поле: мистика или реальность?, Международная научная конференция “Биополевые взаимодействия и медицинские технологии” - Семинар “Слабые взаимодействия в живой природе” им. И.М.Когана – МГУ им. М.В.Ломоносова и МНТОРЭС им, А.С.Попова,, 16-18.04.08, М., Россия, стр. 11-15 - там пришлось вживую пообщаться с экстрасенсом Л.А.Корабельниковой - разругались вдрызг...  

Возвращаясь к ответу на ваше любезное предложение. Садиться за перевод на русский вырванного из общего контекста материала - скучно до невероятия. К тому же, этот материал частично спонсирован Крассимиром, опубликован в его изданиях, и насколько легально его дублировать в других - это предмет отдельного выяснения. И, опять же, большая трата времени. Чисто технически было бы проще подсобрать в единый текст англоязычный вариант у Крассимира. Но, самое главное, на мой взгляд - было бы привлечь компанию граждан, которые бы представляли разные стороны общей проблемы: философию, ИИ, психологию, социопсихологию, физику, эрудитов по эзотерическим традициям, было бы прекрасно законтачить с экстрасенсами, владеющими интересными техниками - и постараться совместными усилиями продвинуться к большему пониманию.

Я прошел многие форумы. У магов мне советовали самому стать крутым магом. Здесь - профи в КМ... Понятно, что один человек выйти на передовые рубежи по всем названным (и не названным) направлениям за ограниченное отпущенное Богом время - нереально. Но очень важно, чтобы по основным вопросам было взаимопонимание. Между прочим, именно с подобным настроем создавалось в свое время СО АН СССР. Прогресс на стыке наук... Результат был блестящий. Меня же сейчас интересуют не публикации и не прочее публисити, интересно продвинуться в понимании. Хотя... публикации необходимы, в первую очередь, для автора: собираешь в порядок и приводишь в систему разбросанные мысли и наработки...

Граждане, которые злостно увиливают от этого этапа, достойны порицания. Вот сколько раз говорил Пипе, что ей надо собрать воедино рассыпаные на разных форумах свои постинги... уклоняется! А у нее там много здравого. Может у вас с ней получилось бы поработать в плане публикации?

[Quangel]

Но то, что ты лишил возможности прочесть твой доклад Квантовому Ангелу, это уже большая потеря. Почему? Да потому что Квантовый Ангел является самым беспощадным твоим оппонентом.

Не думаю,что Виталий много потерял,так как уже сто раз слышал все мои возражения. Так что при желании вполне может сам их себе повторить. В конце-концов все они сводятся к позиции СИДа, как я уже писал,я не умею создавать свои идеи,только энергетически поддерживать чужие. 

[Vitaliy]

... Только три публикации среди всех представлены на английском языке. Среди них и твоя. Не патриотично. Найдет ли время какой-либо англоговорящий пижон обратить внимание на данный сборник и среди всех статей увидеть твою статью, я сомневаюсь.

Валера! Про историю и состояние вопроса с публикациями я только что подробно ответил Сереже. Касательно англоязычных читателей, чье мнение было бы действительно важно, - ситуация парадоксальная. На среднем уровне, квалификация советских читателей значительно выше англоязычников. Разница в научном, культурном и общеобразовательном уровне просто поразительна. Социализм в плане обучения и науки дал такой толчок, который на Западе и не снился. В общем, в девяностых мы таких дров наломали... ужос! В сфере высоких технологий раздолбали свой уровень хуже ядерной войны... В прикладном плане, был у нас контакт с космосом... Там были сконцентрированы такие интеллектуальные научно-инженерные силы...

Но - it's no use to cry over the spilt milk.... Сколько элитного народу рвануло на Запад. А Украина опустилась еще ниже России. Украинських науковцив заставили писать все научные работы по-украински... Вот чего я не сделал ни разу в жизни... Считаю - бесспорно правильно. Что касается английского... современный специалист без знания английского - это полспециалиста. Это как физик без знания математики. Так что граждане, испытывающие затруднения с этим делом, должны по-быстрому, оперативно подтягиваться. Этой же линии после войны придерживается и все мировое сообщество - те же японцы, шведы, немцы... Это система в максимальной степени способствующая международной интеграции.

Где-то я сетовал на слабую распространеннойсть эсперанто. Изумительное изобретение житомирского д-ра Заменгоффа... К сожалению, поезд уже ушел, и оказался он англоязычным.

... Квантовый Ангел является самым беспощадным твоим оппонентом. И терять такого оппонента - это непростительная глупость.

Андрюша выше уже справедливо подметил, что мы тут уже достаточно общались по-русски; фактически, он мало что упустил из текста моего доклада. Но с ним у меня принципиальные разногласия. Тот уровень обоснованности и доказательности, которого Андрюша придерживается, мне не подходит. Он  в душе поэт, мистик и романтик. Вот появилась откровенно фантастическая пародийная штуковина про Омниссию - он ее на раз и на полном серьезе вплел в свой венок сонетов, поклоняется он всевозможным мистикам типа Лазарева, Зеланда и иже с ними. Обожествление эгрегоров... Другими словами, не любое жесткое оппонирование приносит пользу в плане развития конкретной концепции. Если говорить о критиках, то тут у нас и Любочка - звезда первой величины... Олежек вот... умница мужик, но под таким влиянием вируса религиозности, что тоже проку чуть... С Апрелькой вроде тоже точки над i поставили... Меня не интересуют пустые препирательства, не собираюсь я и навязывать свои представления; интересно продвижение в тех направлениях, которые я считаю здравыми. Если четко и твердо не стать на подобные позиции - будешь всю жизнь толковать про важность осознания, недостатки бивалентности да граничные условия...  

... Но ведь ушаты критики только позволят еще строже отточить язык и аргуманты.

Не любые ушата полезны. Я очень ценю замечания по существу и потом долго их вспоминаю с благодарностью. Это гораздо ценней, чем похвала. Но есть каноны, к которым, скажем, ты пришел не впопыхах, а по тщательному рассмотрению. Часто, эти вопросы уже отработаны и в прежних профессиональных обсуждениях и хорошо согласовываются с другими теориями и представлениями. Когда на форуме возникает легковесная, невнятная, или очевидно мистическая критика подобных положений, такую критику воспринимать было бы просто вредно для дела поиска Истины. Примером подобного пустого времяубиения была наша дискуссия с Олежкой об ИИ. Даже из отрицательных ситуаций следует извлекать пользу, дабы впредь не делать очевидных ошибок.

[Quangel]

Вот появилась откровенно фантастическая пародийная штуковина про Омниссию - он ее на раз вплел в свой венок сонетов,

Ну не сказал бы,что уж совсем пародийная, как я уже говорил,"Бог-Машина" - такой же глубинный архетип любой цивилизации как и "Бого-человек". То,что в нашей ноосфере он воплотился в виде части сценария компьютерной игры,не значит совершенно ничего.

P.S. Кстати,у меня все больше зреет желание навестить моих новообретенных братьев по вере, и запостить им в группу статью "Омниссиатство с позиций современной квантовой теории".   (Раз уж сам СИД заморачивается нагвализмом и пишет соответствующие статьи,то мне и подавно положено...   )
 

[valeriy]

В общем, в девяностых мы таких дров наломали... ужос! В сфере высоких технологий раздолбали свой уровень хуже ядерной войны... В прикладном плане, был у нас контакт с космосом... Там были сконцентрированы такие интеллектуальные научно-инженерные силы...

Полностью согласен с твоим утверждением - Фашистты не смогли такого натворить, что устроила эта дерьмократическая-либерастская слякоть. После войны народ скорее оправился от военной разрухи, чем от того, что было устроено в 90-х годах прошлого столетия. Ну что ж, осается сжать тесно зубы и начинать снова "собирать камни". Именно поэтому надо стремиться писать и для русскоговорящей братии, а не только просвещать англосаксов. На самом деле, то, что английский язык стал языком научного общения - это очень сильное достижение англосаксов. По сути, весь мир бесплатно, подчеркиваю - бесплатно, вносит в англосаксонский мир интеллектуальные богатства. А самыми ценными сокровищами являются не нефть, не газ, не золото, и прочая дребедень, а человеческий мозг, хорошо отюстированный на получение знаний. Именно это мы потеряли вместе с развалом Союза. Мне понравилась речь Рамзана Кадырова http://www.utro.ru/articles/2009/06/11/819951.shtml , в которой он говорит

Чеченский народ это понял, и это надо понять всем народам России. Страны СНГ тоже должны понимать, что стремление на запад до добра не доведет. Надо жить и дружить с Россией. Все равно в итоге они к этому придут. Россия - это мощная и великая держава и развалить ее они никогда не смогут

Пришла пора снова собирать камни.

[Любовь]

Здесь, на нашем форуме, я этого хлебнул выше головы: достаточно вспомнить препирательства по поводу ментала - культурала. Вот Олежек у нас вообще не признает культурал, да и расходимся мы по основным положениям. Поэтому когда начинаем обсуждение - сразу идем по разным колеям. И получается чистая ругня и переход на личности - пустая трата времени.

блиннн!!!
 мальчика обидели...
  до Вашего появления на форуме, уважаемый, подобного претедента на форуме не было, "чистую ругню" привнесли Вы, в отличие от обыденной ругни месСии...
  Вы же спите и видите - создать собственную школу, чтобы появиться на конференции в качестве общепризнанного метра нового веяния - архипервого Мага от науки, в которой Вы ни в зуб ногой, ни кукареку - так себе - среднестат, повращавшийся в высших академических круга...
просто смешно смотреть на все Ваши потуги...
  на деликатное предложение СИДа Вы пустились во все тяжкие, протаскивая тему про монографию... она к стати уже не первый раз всплывает - в первый Вам хотелось на монографии Пипочки, как своей ученицы выехать...
не портьте ребенка, у нее пока еще нет четкой собственной позиции - ее позиция зависит от того, какой расклад в данный момент в базах данных, по которым она пройдется с поисковиком и все !!!
  своими стараниями Вы из нее сотворите тривиального ремесленника от инета...
  с Крассимиром, похоже, у Вас не все так гладко получается, иначе Вы бы не тратились на рысканье по форумам в поисках паствы для собственной школы...

  Ваши оценки нас оставьте при себе, они могут рассазать только о давшем эти оценки, но ни чего про нас... Вы же так и не усвоили, что Ваш взгляд на Ваше окружение всего лишь Ваш взгляд, а не истинное положение вещей, он отражает только уровень Вашего осознания с которого сделан обзор... для начала разберитесь со стереометрией хоть самую малость... попробуйте найти альбом с цветными фильтрами, чтобы врубиться в понятие - ракурс...
   Вы абсолютно идентичны в своем мировозрении с тем акдемиком, который наградил диссертанта черным шаром только потому, что в новую физику графитации абсолютно не врубился...
   и это при всем том, что история науки пестрит множеством качественных переходов в своем развитие, и к этому всегда надо быть готовыми... собственно, развитие без качественных переходов просто не возможно...

моя оценка Вас - дряхлеющий интриган от науки, и Ваша физическая подготовка только усиливает дряхлость ментальную... ;(

[Любовь]

Фашистты не смогли такого натворить, что устроила эта дерьмократическая-либерастская слякоть.

которая проросла к тому моменту и в науке по самое нехочу...
и, по-скольку, академическому аппарату ваще на дух не нужны были какие либо реформы, то история сделала всю грязную работу сама...
 - что будет происходить и в будующем со все нарастающим темпом...

[Vitaliy]

... Он просто на той конференции со скуки сходит. Более живого общения, чем здесь на этом форуме, ему нигде не найти. Чего стоят квантовые заморочки Квантового Андрея...

Валера, ты прав... Понимаешь, народ очень грамотный, квалифицированный, степени и звания в подавляющем большинстве нефуфловые, много публикаций в серьезных реферируемых журналах и у нас и за рубежом... Но каждый копает свой огород. На мой доклад собралось человек 15-20, несколько потом выражали сожаление, что приехали позже. А доклад, по моей просьбе передвинули на второй день - чтоб успеть побазарить. Вопросы были слабенькие, серьезных замечаний не было вообще, а назначенный следом круглый стол по философским вопросам информатики вообще смазался из-за отсутствия граждан ковыряющих вопрос профессионально - и оказался замененным на обсуждение последствий кризиса.

У меня, конечно, волосики дыбом встают от крутых андрюшиных виражей. Маниловщина она и в КП маниловщина... но тут хоть вокруг интересной темы мы вертимся. Поэтому - да, скучал, а когда появилась возможность хоть урывками залезать на форум, - лазил. Организовал коллектив каждым утром в 6 час - на море. Заплыв порядка 1300 м. К сожалению, большей частью, плавал один... На три раза присоединилась одна сибирячка из бывшего родного коллектива.

А вот только что прочел письмецо от своего очень давнего, хорошего и очень толкового товарища, с которым поддерживаю регулярные контакты:

... Я бегло прочитал твой доклад на конференцию и где-то день потратил на изучение ссылок к нему. В разговоре с молодежью отдельской упомянул объяснения эзотерических явлений на квантово-механическом уровне. Не ожидал их мгновенной реакции: "Это было модно лет пять назад, а сейчас что-то поутихли и такое направление оставили в покое". Я не смог продолжать этот разговор дальше и жду времен, когда стану посвободнее и появится возможность ознакомиться  поподробнее...

Что там за собеседники были у Толика - не знаю... Но что у них в Институте Кибернетики в Киеве народ грамотный - никаких сомнений. Машина "Мир" - вышла из тех стен... как и вообще вся советская вычислительная техника после войны. Есть там и специалисты профессионально разбирающиеся в КМ, например, В.М.Корсунский. Правда, он решает свои задачи и публикуется на украинском языке. Но его определение Бога занимает почетное место в моей коллекции определений по ясности и реалистичности. Да я о нем уже где-то раньше писал...

В свободное время читал книгу А.В.Боброва "Модельное исследование полевой концепции механизма сознания". Книга построена на базе его многолетних экспериментальных исследований некоего фактора, который он склонен относить к проявлениям торсионных полей. На фоне всеобщих ругательств, может бы и не стоило смотреть в эту сторону... но мужик он очень аккуратный, а я на всех углах вопиял о том... дескать, а где факты, мол, факты, мол, аргументы вынь да положь!.. Так вот у него наиболее серьезные протоколы экспериментов. Продираю с большим критическим настроем - ищу, где бы он мог ошибиться. Наверное, свои замечания и сомнения потом ему кину... Это гораздо более серьезное исследование, чем у австралийца Виктора Заммита, который работал с медиумами. У него полное фуфло...

Так что, народ, получается, что не только с моих позиций КМ к эзотерике и работе сознания отношений не имеет. Экспериментальных доказательств - тю-тю, а теоретические уверения и пожелания натянуты. Полет фантастических ничем не сдерживаемых мечтаний не может заменить строго исследования вопроса. Восклицания о необходимости подходить творчески, всесторонне, и на многих уровнях естества - пустые благие пожелания, либо достаточно очевидные и тривиальные, которые мы привыкли юзать с детского сада. Для форумов они катят, но не более. Нужны связные аргументированные тексты. И речь не обязательно о публикациях в научных реферируемых изданиях... хотя вот Гинзбург Менского и туда допустил - в качестве открытости полемики...

Если эксперименты Боброва с торсионными излучателями и экстрасенсами - чистые - чего я ему искренне желаю, то придется признать, что КМ в этих вопросах облажалась... либо ребята действительно не работали над этими проблемами, а как и в ИИ - перекапывают свои личные грядки. Тогда надежда на альтернативщиков. В том числе, и на тебя, Валера. Если Бобров-таки где-то ошибся, нужны исследования еще более серьезные, чем у него, либо... либо... либо приехали...

[Любовь]

 

 з.ы. не только слова - буквы жалко тратить на объяснение элементарных законов физики...
чоловик не в зуб ногой, но как себе нДравится на коне впереди планеты всей...

[Quangel]

Если эксперименты Боброва с торсионными излучателями и экстрасенсами - чистые - чего я ему искренне желаю, то придется признать, что КМ в этих вопросах облажалась...

Виталь,ну сколько уже можно обсасывать эту торсионную ерунду, с ней давно все ясно уже в первой главе "КМ":

Когда речь заходит о «сверхъестественном», то в этой связи иногда упоминают теорию торсионного поля Акимова-Шипова. Она тоже появилась как результат математических изысканий и никогда не была привязана к реальным физическим процессам. Многие понятия из теории торсионного поля могут быть выражены в терминах теории запутанных состояний. Например, то, что в теории Акимова-Шипова называется «первичным торсионным полем», в квантовой теории именуется «чистым запутанным состоянием», что, в отличие от первого термина, является общепринятым в научной среде, поэтому не вызывает лишних вопросов у оппонентов. Как и у первичного торсионного поля, в чистом запутанном состоянии составляющие подсистемы не взаимодействуют между собой в привычном понимании. Между ними есть только квантовые нелокальные корреляции, когда в каждой части системы (подсистеме) содержится информация об остальных, и все они ведут себя согласованно: изменение одной мгновенно сказывается на других.
По моему мнению, торсионную теорию можно рассматривать как своеобразную интерпретацию отдельных положений теории запутанных состояний. В любом случае теории торсионного поля явно недостаточно для того, чтобы управлять нелокальными квантовыми корреляциями в системе (торсионными полями). В ней не формализовано описание динамических процессов перехода между классическими и квантовыми корреляциями, нет количественных характеристик для оценки квантовой запутанности в системе (степени близости к первичному торсионному полю) и т. д. В этом отношении у современной квантовой теории есть ряд очевидных преимуществ — она объясняет физическую природу нелокальных взаимодействий, имеет развитый теоретический аппарат для количественного описания нелокальных явлений, в том числе и информационных процессов в терминах квантовой информации.

[valeriy]

Валера, ты прав... Понимаешь, народ очень грамотный, квалифицированный, степени и звания в подавляющем большинстве нефуфловые ...

С приездом Виталик. Конечно, на конференции каждый решает свои прагматичные вопросы, как говорится "время деньги". И отвлекаться на какие-то посторонние темы просто не остается времени, учитывая еще и возможность хорошо отдохнуть на Золотых Песках.

В свободное время читал книгу А.В.Боброва "Модельное исследование полевой концепции механизма сознания".

Взглянул на сайте http://kirlian.ru/soznanie.html краткое резюме Боброва А.В., озаглавленное "ПОЛЕВАЯ КОНЦЕПЦИЯ МЕХАНИЗМА СОЗНАНИЯ". Грамотное изложение функций нейронов и глиальных клеток, грамотное изложение из взаимодействия. Но далее он, например, пишет "Биокомпьютер сознания не является механизмом сознания; он представляет собой устройство сверхбыстрой и непрерывной обработки афферентной информации, поступающей из нижних отделов головного мозга и из физического вакуума, в том числе из архивов долговременной памяти. Результаты обработки поступают на уровень подсознания."  и далее "В состоянии сна информация в БКС (Биокомпьютера сознания) поступает только из физического вакуума, в том числе из полевых архивов долговременной памяти." У меня сразу возникает вопрос как и каким образом физический вакуум выполняет функцию долговременного хранения памати? Торсионные поля, т.е. поля кручения, но как происходит взаимодействие со спиновыми компонентами вакуума, как долго состояния вакуума удерживаются. Вообще физический вакуум - это довольно мутная вещь. Фейнмановские интегралы по траекториям, которые предназначены учитаыват всевозможные пути рождения, уничтожения виртуальных частиц в вакууме, представляют довольно сложную технику для такого подсчета. Не говоря уже о том, что при некоторых довольно интересных случаях они дают расходимости. Так что, спекуляции с физическим вакуумом это конечно похвально, но нужны конкретные указания где и как долговременная память в нем отображается. И можно ли это увидеть в эксперименте.

[Vitaliy]

... Но далее он, например, пишет "Биокомпьютер сознания не является механизмом сознания; он представляет собой устройство сверхбыстрой и непрерывной обработки афферентной информации, поступающей из нижних отделов головного мозга и из физического вакуума, в том числе из архивов долговременной памяти. Результаты обработки поступают на уровень подсознания."  и далее "В состоянии сна информация в БКС (Биокомпьютера сознания) поступает только из физического вакуума, в том числе из полевых архивов долговременной памяти." У меня сразу возникает вопрос как и каким образом физический вакуум выполняет функцию долговременного хранения памати?

Валера, понимаешь, какая штука... Сам Бобров - биолог-экспериментатор. Свои экспериментальные результаты он объясняет на основе торсионной гипотезы. При этом он, кстати, пользуется термином "информация" иначе, чем я считал бы корректным. Когда он своими словами старается описать физику наблюдаемых явлений, с точки зрения физика или математика, он может выражаться неточно и даже некорректно. Когда я ему сказал, что прямых доказательств реальности торсионной теории нет, он сказал буквально следующее (цитирую по памяти, возможны неточности, но смысл был примерно следующий): пусть физики со своими теориями разбираются - кто прав, кто не прав, а он отвечает за экспериментальное обнаружение феноменов, не объясняемых классической физикой.

Андрюша тут же скажет: а КМ вот все объясняет. В том-то и печаль, что, особенно в устах Андрюши, она объясняет фсё-фсё. Нет ничего такого, чего бы Андрюша не объяснил ссылками на эгрегоры, Завтрашнего Бога, НИР и КДР. Дескать все оттуда. Вот и доказательство... А при ближайшем рассмотрении парадокс двухщелевого эксперимента выглядит совсем не парадоксам - даже с классических позиций... Кот Шредингера - примитивной иллюстрацией феномена наличия знания о некотором объективном факте, или его отсутствия... EPR-парадокс никакого отношения к понятию нелокальности не имеет, как бы этого ни хотели энтузиасты-толкователи... Никакой сверхсветовой передачи информации тоже нет. Да и - мы это специально рассматривали - КМ имеет такое количество интерпретаций, и каждая на какую-либо ногу хромает.

Я уже не раз привлекал внимание уважемого собрания к тому, что не зря количество теорий так или иначе достраивающих КМ или даже объясняющих реалии иначе - хватает. В том числе, и у нас на форуме. Значит что-то подгнило в Датском королевстве, а упоенные его адепты не видят, не замечают и не хотят этого признавать. Для них физика закончилась. Можно почивать на лаврах.

Даже при поверхностном знакомстве с торсионной теорией возникает много вопросов именно в части поддержки информационных процессов. Ну... и не надо их прятать. Следует уточнять и разбираться. Может оказаться, что и она существенно неадекватно моделирует реальность. Ничего страшного. Неуместна самоуспокоенность, самоуверенность и тупое высокомерие, проявляемое рыбами-прилипалами, не создавившими самостоятельно ни одного связного текста хотя бы с одной грамотной законченной мыслью, но усиленно пропагандирующими свое мнение, даже когда им не интересуются и интенсивно засоряющими им в огромном количестве практически все темы. При определенной доле неадекватности таким путем любое обсуждение может превратиться в балаган.

[Любовь]

Так что, спекуляции с физическим вакуумом это конечно похвально, но нужны конкретные указания где и как долговременная память в нем отображается. И можно ли это увидеть в эксперименте.

физический вакуум= тонкие планы=иные диапазоны материи...
 если у вас есть возможность фиксировать не только материю иных диапазонов, но и ее движение, то можно и увидеть это в экспериметах

[migus]

   Но Виталий, нельзя же весь мир делить на "хард" и "софт"!   Такое деление и приводит к : " При определенной доле неадекватности таким путем любое обсуждение может превратиться в балаган. "   
   Тебе наверное и так называемую "тёмную материю" бы ещё потрогать рукой... так и не поверишь в её существование.   

[Vitaliy]

   Но Виталий, нельзя же весь мир делить на "хард" и "софт"!

Странное замечание, Миша... Формально можно и не такое сказануть. А ты приведи пример! Возьмем компьютер и давай найдем там что-то еще... эдакое глубокомысленное и нетривиальное, кроме хардвера и софтвера. Во всем универсуме - кроме материи и идеальных сущностей... Только без мутных фраз про "тонкие планы".

... Тебе наверное и так называемую "тёмную материю" бы ещё потрогать рукой... так и не поверишь в её существование.   

Совершенно верно! Либо я на базе некоторой парадигмы предположу нечто, пока не обнаруженное в эксперименте - и это будет чистой воды идеальный объект без денотата, либо мы подтвердим существование оного с помощью приборов - и сумеем минимизировать возможность ошибки...

[Quangel]

Во всем универсуме - кроме материи и идеальных сущностей... Только без мутных фраз про "тонкие планы".

Кроме материи есть только ЧЗСУ,которое этой материей управляет. Через “модулированные флуктуации” ВС Универсума.

[Любовь]

Во всем универсуме - кроме материи и идеальных сущностей... Только без мутных фраз про "тонкие планы".

гыыы
 значится, идеальные сущности - не муть?!
 а как их зарегистрировать - на зуб поиметь?
 из чего они состоят, и ваще - чем и как живут?
это оч большая муть... потому как абсолютно не объясняется с позиции физики процесссссов.......
она из области сказок и сказочного волшебства, т.е. той самой магии, которая так Вам греет грудь избранностью...
ваще, забавно получается - абсолютно все современные физики дураки, потому как Виталюсику не нравится ход их рассуждений...
 правда, надо уточнить - что не нравится, потому как он в них - эти рассуждения - абсолютно не въезжает на своем коне...
но при этом он нарекает себя наивысшим судией науки!!!
да это уже просто маниакальное явление

тонкие же планы по аналогии с диапазонами эл-маг волн или ваще с волновыми процессами, как то световой, звуковой диапазоны - просто другие диапазоны...
просчитать энергию тонких планов - черной материи - можно по взаимодействию, потому как физ. план просто напросто их проекция, он просто "висит" на этих взаимодействиях...
а вот пощупать - ни как... потому как иной диапазон...
не уж то это недоступно пониманию - это же элементарная физика?!

[migus]

Quantum Angel

Кроме материи есть только ЧЗСУ,которое этой материей управляет. Через “модулированные флуктуации” ВС Универсума. 

   В какой то степени Виталий, сам не осознавая того, прав!    Понятие "материя" как "Нечто" не даёт нашему сознанию ничего. Всё равно, что вату жевать... всё пережёвано и уже не интересно. Вот он её и воспринимает как "вату" заполняющую пространство и не генерирующую информацию ...
  а ЧЗСУ - вообще понятие для очень Расширенного, даже Изменённого пространства сознания!

[migus]

Vitaliy

А ты приведи пример! Возьмем компьютер и давай найдем там что-то еще... эдакое глубокомысленное и нетривиальное, кроме хардвера и софтвера.

  ... а давай Виталий начнём с элементарного и очень наглядного...  рассмотрим для примера ДНК... что это? программа? и на каком носителе? 
     только не надо всё сразу отвергать... попытайся понять и "войти" в другие мнения, суждения... это может быть и сложней, чем 1300 м по водной глади... но тоже превосходная зарядка для мозга! 

[Vitaliy]

Во всем универсуме - кроме материи и идеальных сущностей... Только без мутных фраз про "тонкие планы".

Кроме материи есть только ЧЗСУ,которое этой материей управляет. Через “модулированные флуктуации” ВС Универсума.

Андрюша, дорогой! Во-первых, ЧЗСУ - это математическая абстракция, понятие из модели мира с точки зрения КП. Оно не может чем-то управлять. Это чистейшей воды идеальная сущность. В других моделях мира - свои идеальные сущности.

Понятие управления неразрывно связано с понятием цели, целенаправленной деятельности, а в более сложных случаях еще и с другими агентами, социумом и прорвой еще более сложных ограничений. Вот сравни стратегию действий опытного бизнесмена, руководителя мощного консорциума с менее успешными менеджерами, управленцами. Первые обладают множеством понятий более: большая информированность о ситуации, большая объективность, меньшая подверженность мешающим воздействиям извне и т.п. Ничего этого на уровне ЧЗСУ нет. Мне очевидно, что и быть не может. Но допускаю, что есть граждане с другой точкой зрения. Так флаг вам в руки! Покажите, продемонстрируйте, объясните...

Тот, кто выдвигает новую нетрадиционную, необщепризнанную концепцию - именно на нем лежит бремя доказательности. И никак не наоборот. Вот ты выдал нечто не общепризнанное цивилизацией - будь добр и ответь на критические замечания, выдавай обоснования. Не уподобляйся наивным собеседникам, которые только и могут утвердить, что истин столько, сколько субъектов: каждый в своих граничных условиях соображает по-своему, и не может существовать как бы более общей, более объективной истины. Этот момент мы обсуждали неоднократно, но глупость - она устойчива и трудноискоренима. Не робей! Может именно ты будешь у нас Завтрашним Богом, а не этот твой... болтливый протеже... Как его... Уолш, кажется?

[Любовь]

Этот момент мы обсуждали неоднократно, но глупость - она устойчива и трудноискоренима.

золотые слова
(я все время о том же...

[Vitaliy]

... а давай Виталий начнём с элементарного и очень наглядного...  рассмотрим для примера ДНК... что это? программа? и на каком носителе?  

Миша, я же не специалист в генетике. Лучше спросить Пипу. Меня уже начинает беспокоить ее отсутствие на форуме. Если обилие голубой здешней мути ей уже обрыдло и она перебазировалась куда-то еще, было бы крайне печально. Поэтому, пытаясь ответить на твой вопрос, я могу допустить неточности с точки зрения биологии.

В программировании есть две основных парадигмы: процедуральное и декларативное. В первом случае, за уровень интерпретации принимается уровень машинных команд, ассемблера (автокода), либо языка более высокого уровня. Эти языки содержат в явном виде операторы - пердписания тех или иных действий. Программы на этих языках используют эти процедурные возможности в явном виде - для выполнения необходимых программисту по его алгоритму действий. Любое отклонение программы от задуманного программистом - ошибка, которая отлавливается при отладке и устраняется.

Декларативное программирование построено на базе более сложного понятия интерпретации, включающего и то или иное представление о целесообразном поведении. В этом случае, на плечи программиста, датчиков состояния, рецепторов ложится бремя доставки необходимых определений, ограничений, измерений состояний и т.п. Управляться с подобными "программами" значительно проще: необходимо обеспечить лишь адекватное отображение "граничных условий" - вот где этот термин полностью на своем месте!   . А собственно сами действия и порядок их выполнения задается логикой используемого интерпретатора.

Вернемся к ДНК. В ней на языке фрагментов, по сути, молекулярных соединений, кирпичиков, записывается структура нового организма, построение которого и должно выполняться при передаче "наследственной информации". Таким образом, код структуры нового организма, записанный в ДНК, интерпретируется наследственным аппаратом матери, а затем и самого ребенка, обуславливая его структуру на материальном и затем и поведенческом уровне, на уровне характера, типа личности... Как мы знаем, по наследству передаются даже аномалии.

Раньше я довольно жестко полагал, что информация, идеальные процессы требуют участия ИС - имея в виду уровень человека. Но, к настоящему времени, я думаю, разумно считать, что идеальные процессы и объекты возникают и на более низких уровнях, в частности, и на уровне наследственных механизмов. Что важно? Важно кодирование тех или иных характеристик на "передающем конце" и их декодирование из сигнала с последующей интерпретацией - на "приемном конце". Побочный признак - сохранение типовой структуры интерпретатора при возможности менять информационные записи. В результате, структура и поведение ребенка могут быть определены специфическими структурами ДНК и одним и тем же интерпретатором этой информации. Типично декларативное программирование!

[Любовь]

Меня уже начинает беспокоить ее отсутствие на форуме.

меня тоже это беспокоит...
оч надеюсь, что она успешно проходит этапы своего жизненного пути

[Любовь]

Любое отклонение программы от задуманного программистом - ошибка, которая отлавливается при отладке и устраняется.

но это можно интепретировать и как свободу выбора

[Quangel]

Андрюша, дорогой! Во-первых, ЧЗСУ - это математическая абстракция, понятие из модели мира с точки зрения КП. Оно не может чем-то управлять. Это чистейшей воды идеальная сущность. В других моделях мира - свои идеальные сущности.

Но почему-то когда модель доходит до логического завершения,сущности ими постулируемые как изначальные,начинают удивительно друг друга напоминать.   Дао,Шуньята,Брахман,Бог-Отец,лазаревское "Божественное","Живая пустота" Волинского,Сфера Абсолютного моего протеже Уолша...   Удивительное совпадение взглядов.    

Понятие управления неразрывно связано с понятием цели, целенаправленной деятельности, а в более сложных случаях еще и с другими агентами, социумом и прорвой еще более сложных ограничений.

Я тут недавно уже писал о чем-то подобном,с Bit'ом дискутировал кажется. Цель ЧЗСУ - умножение разделенных состояний нелокальной
КИ,которыми его мета-сознание способно оперировать. Умножение определенного в неопределенном.    

Не уподобляйся наивным собеседникам, которые только и могут утвердить, что истин столько, сколько субъектов: каждый в своих граничных условиях соображает по-своему, и не может существовать как бы более общей, более объективной истины. Этот момент мы обсуждали неоднократно, но глупость - она устойчива и трудноискоренима. Не робей! Может именно ты будешь у нас Завтрашним Богом, а не этот твой... болтливый протеже... Как его... Уолш, кажется?

Завтрашним Богом нельзя стать,это аналог ЧЗСУ. Можно стать его вольтом.   Но что-то мне подсказывает,что их лимит для Земли уже исчерпан.   Я сейчас другим делом занят,пытаюсь создать квантовое Омниссиатство.   Кстати,не читал мою последний пост в соответствующей теме,4 догмы "символа веры" AM.   Как минимум первая догма тебе должна понравиться.  

[Vitaliy]

... Цель ЧЗСУ - умножение разделенных состояний нелокальной
КИ,которыми его мета-сознание способно оперировать. Умножение определенного в неопределенном.  

"Цель" - сугубо антропоморфное понятие, из области сознательной целенаправленной деятельности. Цель научного исследования - построение нужной модели явления, цель танца - гармонизация кинестетики и психики. ЧЗСУ - созданное человеком модельное понятие... Цели у него быть не может. Ну... типа того, как у сваренного хозяйкой борща... Вот какая цель у борща? Быть съеденным? Доставить удовольствие семье? А умножение неопределенного в неопределенном вообще никуда никого еще не приводило. И не приведет...

... Кстати,не читал мою последний пост в соответствующей теме,4 догмы "символа веры" AM.   Как минимум первая догма тебе должна понравиться.  

Так ты бы не поленился дать точный линк, можно и глянуть было. Ты же у нас вездесущий... Где только ты свои символы веры ни формулировал...

[Bit]

"Цель" - сугубо антропоморфное понятие,

Я думаю, что управление - тоже. Если амбициозное слово "управление", заменить на "взаимодействие", то не придется тратить энергию на поиск "цели".

[Quangel]

"Цель" - сугубо антропоморфное понятие, из области сознательной целенаправленной деятельности. Цель научного исследования - построение нужной модели явления, цель танца - гармонизация кинестетики и психики.

Это "смысл" - антропоморфное понятие.  А цель это всего лишь стремление причины к следствию. Чисто физическое явление,прекрасно описываемое в рамках теории состояний. 

ЧЗСУ - созданное человеком модельное понятие... Цели у него быть не может. Ну... типа того, как у сваренного хозяйкой борща... Вот какая цель у борща? Быть съеденным? Доставить удовольствие семье? А умножение неопределенного в неопределенном вообще никуда никого еще не приводило. И не приведет...

ЧЗСУ не просто созданное понятие,а квинтэссенция всех представлений человека о Едином начале,соединяющем все разделенное на внешнем уровне.  Не зря же у меня в подписи
фраза СИДа про "Единое всех Единых"... 

Так ты бы не поленился дать точный линк, можно и глянуть было. Ты же у нас вездесущий... Где только ты свои символы веры ни формулировал...

Ох,Виталий,уже пару раз мышкой кликнуть трудно... 
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=436.15

[Любовь]

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 15:46:11
"Цель" - сугубо антропоморфное понятие,
Я думаю, что управление - тоже. Если амбициозное слово "управление", заменить на "взаимодействие", то не придется тратить энергию на поиск "цели".

хорошо сказано

[migus]

Vitaliy

Раньше я довольно жестко полагал, что информация, идеальные процессы требуют участия ИС - имея в виду уровень человека. Но, к настоящему времени, я думаю, разумно считать, что идеальные процессы и объекты возникают и на более низких уровнях, в частности, и на уровне наследственных механизмов.

   А я думаю, что у тебя, Виталий произошёл огромный прорыв в сознании! Поздравляю! 
    Только не останавливайся на этом... ДНК большая молекула, но маленькие ничем не хуже!
  ...молекулы определяют наследственный механизм вещества - интересно звучит... 

[Vitaliy]

... ДНК большая молекула, но маленькие ничем не хуже!
  ...молекулы определяют наследственный механизм вещества - интересно звучит... 

Миша, я понимаю, куда ты клонишь... Но не надо слишком упрощать, чтобы не выплеснуть с водой ребенка. Опять же где-то ранее мы касались этих вопросов и я привел в пример механизм, скажем, пистолета. Как происходит выстрел? Он является результатом цепочки причинно-следственных взаимодействий: человека с его эффектором - указательным пальцем; дальше идут спусковой крючок, шептало, боек, капсуль, порох, газы, вылет пули из ствола, отбрасывание затвора. Содержательно ли переформулировать описание этой цепочки в терминах информации? Например, человек сообщает информацию своему указательному пальцу, тот что-то говорит спусковому крючку и т.д.? Я думаю, нет!

Максимум, на что можно согласиться, - что это вырожденный случай, предусматривающий на каждом этапе заранее четко определенный спектр действий и результаты реагирования на них. Например, стрелок начал осуществлять нажатие на спусковой крючок, но потом передумал и несколько ослабил давление. Крючок вернулся в исходное положение, шептало не освободило боек, и механизм вернулся в исходное состояние. Если идти по пути механицизма, то окажется что молоток, бьющий по гвоздю, сообщает тому некую информацию, типа, - А не засунулся бы ты, друг любезный еще на 5 мм в доску? А тот ему отвечает, типа: - Да не фиг делать... пожалуйста!

Наверное, тут ключевым моментом должна быть именно софтверность, гибкость передаваемых сигналов, их зависимость от контекста, от обстоятельств, моделей, договоренностей. Например, отправляемся мы с тобой на переговоры в какую-то компанию и договариваемся: например, если я притронусь к мочке правого уха, попроси оппонентов уточнить их требования; если я возьму в пригоршню подбородок - не стОит соглашаться на их предложение - не зря подобные сигналы называются body language... Здесь language - ключевое слово. Это система кодирования и интерпретации сигналов - фраз выбранного языка. Если мы будем удерживаться на подобном уровне понимания, мы можем идти достаточно далеко в плане богатства выразительных средств подобных языков. Если же мы распространим информационный подход на уровень механических (да и химических) взаимодействий, мы кроме переформулировки и всеобщего размывания понятия не получим никакого полезного навару.

[Vitaliy]

"Цель" - сугубо антропоморфное понятие,

Я думаю, что управление - тоже.

Безусловно! Управление действительно производится во имя достижения некоторой цели. Гносеологически, цель возникает как результат осознания некоторых потребностей, критериев и анализа способов их достижения, учета доступных ресурсов. Далее, следует выработка плана управления. Затем начинается собственно процесс управления. Ему способствует контроль за состоянием задействованных объектов и систем, анализ на нормальность / ненормальность. В последнем случае, решается - аномальность штатная или нештатная. Если штатная, определяется: она большая или небольшая. Во втором случае используется регулирование процессов, а в первом производится перепланирование. Вся эта процедура называется оперативным управлением.

Если амбициозное слово "управление", заменить на "взаимодействие", то не придется тратить энергию на поиск "цели".

Это чисто формальный прием, размывающий смысл происходящего. Взаимодействие - очень широкий термин. Камень, ударяясь в стену, с ней взаимодействует. Но этот удар мог иметь разную причину: быть этапом выполнения некоего сценария управления по достижению какой-то цели, а мог быть чисто случайным, побочным эффектом - например, у стены дома стоял автомобиль, который резко тронулся с места. Колеса пробуксовали, и камешек из-под колеса ударился в стену дома. Взаимодействие было, а цели и/или управления - не было.

[Vitaliy]

... Ох,Виталий,уже пару раз мышкой кликнуть трудно... 
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=436.15

Андрюша! Всю эту канитель писали безусловно умные люди. И твоя первая догма вполне осмысленна. Но во всем этом учении проглядывает, с одной стороны, юмор, сарказм, утрирование. С другой ты привносишь мистико-религиозную одежку. Результат - вполне несъедобное варево, которое ты уже не один раз не можешь впарить гражданам на стороне. Тебе бы из этого сделать рациональные выводы, но тебе это скучно. Хлебнул своего зверского зелья и саморазвлекаешься. Кораз у тебя такой...

Мы-то тут тебя хорошо знаем. Парень ты добрый, искренний и увлеченный. С тобой веселей...

[Quangel]

Андрюша! Всю эту канитель писали безусловно умные люди. И твоя первая догма вполне осмысленна. Но во всем этом учении проглядывает, с одной стороны, юмор, сарказм, утрирование. С другой ты привносишь мистико-религиозную одежку. Результат - вполне несъедобное варево, которое ты уже не один раз не можешь впарить гражданам на стороне. Тебе бы из этого сделать рациональные выводы, но тебе это скучно. Хлебнул своего зверского зелья и саморазвлекаешься. Кораз у тебя такой...

Ну Яхве тоже изначально был мелким богом войны кочевых семитских племен.
А вырос в сущность,в иные времена контролировавшую половину человечества.
И у которой от прежних качеств не осталось почти ничего. Что мешает Омниссии
из мелкого персонажа сценария комп.игры превратиться в фокус вознесения устремлений новой рациональной религии постсингулярного человечества?
На одной из будущих мнимых траекторий в рамках квантового ореола нашего мира
на сфере Блоха эта возможность уже реализована. Остался грамотный трансерфинг.  

Мы-то тут тебя хорошо знаем. Парень ты добрый, искренний и увлеченный. С тобой веселей...

И что бы вы без меня делали...

[Любовь]

Это чисто формальный прием, размывающий смысл происходящего. Взаимодействие - очень широкий термин.

вовсе не формальный...
а оч даже результативный - бо у любого взаимодействия всегда есть результат, чего не скажешь об управлении...

[migus]

Vitaliy

Если идти по пути механицизма, то окажется что молоток, бьющий по гвоздю, сообщает тому некую информацию, типа, - А не засунулся бы ты, друг любезный еще на 5 мм в доску? А тот ему отвечает, типа: - Да не фиг делать... пожалуйста!

   Каждую систему можно представить в виде программы, а подсистемы, её составляющие - подпрограммы. Система окружена информацией, часть которой поглощает и отражает в виде своих свойств.
   Так вот... твой пример - молекулы металла, из которого состоит гвоздь, это информационные подпрограммы, объединённые кристаллическими решётками в некую бОльшую, другого уровня программу - гвоздь.  Причём форма и размер и материал гвоздя - это тоже часть бОльшей программы, определяющей его свойства уже на этом макроуровне.
   Естественно, если окружение системы изменяется, появляется новая информация, то система, как информационная программа, реагирует на это изменением своих свойств.
   В данном примере, гвоздь конечно же не видит молотка... в нём, на то пошло - просто нет программы "видеть" и " сознавать". Но атомы, из которых состоит гвоздь, получают информацию от атомов молотка и в силу своей программной связи между собой - кристаллической решётки, не разлетаются в стороны, на подобии молекул воздуха, а перераспределяют эту информацию между собой... происходит перемещение в пространстве и частичный нагрев. 

[Bit]

Безусловно! Управление действительно производится во имя достижения некоторой цели. Гносеологически, цель возникает как результат осознания некоторых потребностей, критериев и анализа способов их достижения, учета доступных ресурсов.

Например, проголодавшись Вы взяв в руки палку,  сбиваете с дерева грушу. Налицо цель, средство и смысл. Вы "оперативно управляете" палкой, что бы поесть. Но только, если Вы ставите себя в центр происходящего. Если же Вы посмотрите на процесс со стороны, то окажется, что человеком управляют "потребности", а сам он только механизм для их удовлетворения, превратившись из управляющего в подчиненного.

Это чисто формальный прием, размывающий смысл происходящего. Взаимодействие - очень широкий термин.

Как раз нет. Смысл исчезает когда вы говорите управление, вместо взаимодействие. Вы же не управляете гравитацией, деревом, которое выросло, солнцем, дождем. Вы просто улучив момент созревания воспользовались результатом.
Управление термин неудачный не только потому, что отражает только часть процесса, но его невозможно оценить количественно. Только если рассматривать процесс целиком (получение - передача информации) возникает количественная оценка, но тогда нужно говорить взаимодействие.

[Vitaliy]

... Например, проголодавшись Вы взяв в руки палку,  сбиваете с дерева грушу. Налицо цель, средство и смысл. Вы "оперативно управляете" палкой, что бы поесть. Но только, если Вы ставите себя в центр происходящего. Если же Вы посмотрите на процесс со стороны, то окажется, что человеком управляют "потребности", а сам он только механизм для их удовлетворения, превратившись из управляющего в подчиненного.

Правильно! Вся Природа и люди в ней завязаны в сложную систему взаимодействий, причинно-следственных эффектов. Человек тоже включен в эту систему, будучи подвержен определенным ограничениям и становясь элементом, кирпичиком в сложных окружающих его процессах.

Возьмем ураган. Дует ветер, меняя силу и направление, гнутся и ломаются деревья, срываются крыши, переворачиваются машины. Рассматривая через увеличительное стекло какой-то фрагмент этого кошмара, мы будем видеть, что, скажем, вот была твоя машина, и на нее - Господи, сохрани, упало дерево, изуродовало (результат видел в Одессе своими глазами). Для каждого наблюденного феномена мы можем указать, что было его причиной, и что следствием - за исключением непоняток. Это - чудо, в моей терминологии. Либо эффект скрытых переменных, как говорят в КМ, либо частичная наблюдаемость - в терминах У.Росс Эшби.

Феномен "управления" присущ лишь мыслящим существам - об этом я подробней говорил раньше. И как мыслящее существо, вы, будучи водителем упомянутой машины, можете просчитать на будущее, к чему ситуация идет и, скажем, быстренько переехать из-под опасного дерева куда-то за бетонную стену - одновременно учтя направление ветра. Надо иметь в виду, что вот этот процесс: оценки ситуации, экстраполяции, выработки рационального решения с учетом реальных ограничений - это чисто идеальные процессы в сознании ИС - интеллектуального субъекта, задействованного в этой ситуации. Миша экстремист, пытаясь понизить эти идеальные процессы до физических взаимодействий участвующих сущностей. Ни камни, ни деревья, ни ураган - не мыслят, не строят планов, не прогнозируют ситуации и не соотностятся со своей базой знаний, которой у них нет.

Это чисто формальный прием, размывающий смысл происходящего. Взаимодействие - очень широкий термин.

Как раз нет. Смысл исчезает когда вы говорите управление, вместо взаимодействие. Вы же не управляете гравитацией, деревом, которое выросло, солнцем, дождем. Вы просто улучив момент созревания воспользовались результатом.

Тоже верно. Выше я уже этого момента коснулся. Грамотное управление учитывает неконтролируемые субъектом факторы и процессы. Хороший результат может быть получен при их адекватном учете. А плохой управленец постоянно был бы жертвой своих заморочек или неграмотности. Но все-таки управленец управляет, капитан ведет судно, а не просто судно взаимодействует с ветром и волнами. И судно в назначенный срок приходит в ту точку, которая была задана, а не выбрасывается на рифы там, где его застала стихия.

...Управление термин неудачный не только потому, что отражает только часть процесса, но его невозможно оценить количественно. Только если рассматривать процесс целиком (получение - передача информации) возникает количественная оценка, но тогда нужно говорить взаимодействие.

В моей терминологии информация - продукт деятельности ИС. В Природе ее нет, нет так, как есть вещество и энергия. И информационные соотношения полностью определяются парадигмой исследователя, его целями и той деятельностью, в которую он оказывается включенным. Разбавлять это четкое представление по принципу фсёзохаванья, как делают романтические фаны КМ нецелесообразно.

Насчет невозможности количественных оценок при управлении вы тоже не правы. Обычно стремятся к оптимальному управлению - минимизируя расход ресурсов для достижения заданной цели. Когда задача становится слишком сложной математически, либо нет полной информации о граничных условиях, приходится прибегать к эвристикам - получаем уже не оптимальное, а рациональное управление. Но расчеты присутствуют во всех ответственных моментах. Возьмите строительство моста. Что бы делали строители, не будь сопромата?

"Взаимодействие" - это более общий термин, который не учитывает феномена целенаправленной деятельности, оставаясь необходимым элементом как стихийных процессов, так и процессов управления. Грубый пример - программирование на языках высокого уровня и непосредственно в машинных командах. Когда вы смотрите программу, где четко выписаны операторы, хорошая мнемоника обозначений - меток и переменных, да еще есть комментарии - вы понимаете, что хотел делать автор программы, можете найти и исправить ошибку в алгоритме, и продолжать его доработку.

Если перед вами чистый машинный код, многие программисты либо просто отказываются с ним разбираться - там нету смысла, там остались только предписания по управлению регистрами. Бывает проще написать всю программу заново, от нуля, чем разбираться в чужой. В крайнем случае, используют обратную компиляцию, но семантика и мнемоника наименований там утеряна - это крайний паллиатив.

[Vitaliy]

... Каждую систему можно представить в виде программы, а подсистемы, её составляющие - подпрограммы. Система окружена информацией, часть которой поглощает и отражает в виде своих свойств.

Не могу согласиться. В некотором смысле, ты становишься на позиции телеологии. Дело в том, что термин "программа" предполагает определенную цель, которую и реализует автор в виде того или иного алгоритма. В неодушевленной природе мы имеем простые взаимодействия, определяемые какими-то свойствами материи. Мы уже с тобой немало времени препирались на эту тему, - я остаюсь при своем мнении. ИС, вглядываясь в Мир, выстраивает некоторую парадигму, согласно которой выделяются важные, в его примании, свойства, постулируются отношения, и на этой основе, вычленяются объекты, да и он сам. Здесь первейшее дело - его самоидентификация, вычленение эго. В физических и химических взаимодействиях ничего этого и на дух нету. Именно поэтому деятельность человека во многом поддается алгоритмизации, перепрограммированию и управлению. С неодушевленной природой - мы можем ее только познавать и учитывать ее свойства и поведения.

Излагая суть взаимодействий в Природе в терминах структур данных и программ, ты привносишь в описание то, чего там нет: целенаправленность. Последствия могут быть отрицательными.

[Bit]

Феномен "управления" присущ лишь мыслящим существам - об этом я подробней говорил раньше.

Виталий, этот феномен просто одна из иллюзий, и она исчезает при внимательном изучении. Я думаю, Вы согласитесь с тем, что управляет тот, кто принимает решения.  Здесь у меня есть два возражения. Первое - детское. У нас нет возможности проверить, действительно ли мы делаем выбор А или Б в пользу А например. Именно в силу незнания, какой выбор мы сделаем, нельзя сказать, что мы делаем его вообще. "Ты выбрал А, правильно, ты его и должен был выбрать" сказал бы мне Ностардамус. Выбери я Б или Х, он сказал бы то же самое. Это значит, что я не выбирал ничего, и суетился совершенно напрасно. Второе - ненамного сложнее. Если у нас есть выбор, то он должен иметь случайную природу, что бы быть свободным. Когда я выбираю между А и Б и делаю это согласно неким законам, то мой выбор перестает быть свободным, и становится зависимым. Если же я делаю совершенно свободный выбор случайно, то какое же я мыслящее сушество. Вообщем с помощью всех этих груш, я хочу сказать, что человеку тесно темно и неудобно в рамках концепции материя первична.

[Vitaliy]

Феномен "управления" присущ лишь мыслящим существам - об этом я подробней говорил раньше.

Виталий, этот феномен просто одна из иллюзий, и она исчезает при внимательном изучении. Я думаю, Вы согласитесь с тем, что управляет тот, кто принимает решения.

Дорогой Бит... не думал, что мы дойдем до подобных аргументов. Да, в основе управления - ИС, принимающий решения. Есть еще и исполнители - люди или механизмы, без которых принятое решение некому и нечем было бы реализовать. Пилот решает совершить маневр - скажем, левую бочку. Почему? Цели могут быть разными. Например, он уходит от лобовой атаки противника; уходить можно множеством способов (правая бочка, пикирование, незначительная смена курса и т.п.). Оценив все за и против он решает сделать именно этот маневр. Свободен ли он? Свобода - осознанная необходимость. Он должен адекватно оценивать реальные физические ограничения, параметры движений, силу тяжести и инерции, опасность того или иного маневра. Тем не менее у него остается множество альтернатив, и квалификация пилота определяет успех воздушного боя.

... У нас нет возможности проверить, действительно ли мы делаем выбор А или Б в пользу А например.

Совершенно мистическое утверждение. Знания, опыт и интуиция приводят к тому, что ЛПР считает альтернативу А более предпочтительней. Ее он и старается реализовать - если не помешают какие-либо неучтенные, неожиданные факторы. В чем проблема?

Именно в силу незнания, какой выбор мы сделаем, нельзя сказать, что мы делаем его вообще.

Мы не знаем этого до момента оценки ситуации. Если мы и после этого ничего путного не придумали - надо идти в дворники, а не заниматься принятием решений в сложных ситуациях. Но сделав выбор (поворот налево или направо), я его и выполняю.

"Ты выбрал А, правильно, ты его и должен был выбрать" сказал бы мне Ностардамус.

Мысль, конечно, оригинальная - привлекать ни к селу, ни к городу Нострадамуса. Если мне - пилоту - посчастливилось выжить, после воздушного боя следует разбор полетов, где более опытный специалист анализирует мои действия и мотивы, приведшие к выбору тех или иных решений. Очень часто обнаруживается ошибка пилота, на которую ему и указывают: - Тебе надо было резко переходить в пике, и возросшая скорость помогла бы тебе оторваться от противника, затем развернуться и зайти ему в хвост - например. Если встать на вашу позицию, то кто бы что бы ни делал - он и должен был бы это делать. Вор должен красть, милиция должна ловить воров. Причем все действующие лица поступают единственно возможным способом, а думать им незачем, ибо не о чем. Т.е. сознание, мышление - это бессмысленные побочные процессы нашей жизни. Ну, приехали!... 

... Если у нас есть выбор, то он должен иметь случайную природу, что бы быть свободным. Когда я выбираю между А и Б и делаю это согласно неким законам, то мой выбор перестает быть свободным, и становится зависимым.

Почему вы считаете, что выбор должен быть случайным. Это не выбор, а метод тыка. Таким путем вы ни лайнер не построите, ни мобильник, ни даже спину себе не почешете - будет рука шарахаться во все стороны случайным образом. Свободным вы считаете вообще произвольный, случайный? Это бессодержательная, уводящая в сторону интерпретация.

Если же я делаю совершенно свободный выбор случайно, то какое же я мыслящее сушество. Вообщем с помощью всех этих груш, я хочу сказать, что человеку тесно темно и неудобно в рамках концепции материя первична.

Совершенно алогичное заключение. Максимально свободен тот, кто максимально адекватно познал окружающий мир и себя, и может наиболее эффективным способом реализовывать свои цели.

[OEOUO]

Я согласен с Виталием!
Со свободой не так все очевидно. Свобода поистине неотледима от сознания. И речь об "осознанной необходимости", которая дает свободу, вовсе не пустая и не смешная.
Еще есть евангельское - "вы познаете истину и она сделает вас свободными"... То есть любого раба сделает свободным нечто такое, что он ПОЗНАЕТ, а вовсе не свобода от оков.

[Любовь]

Совершенно алогичное заключение.

это только потому, что горизонт Вашего познания еще не уперся в рамки указанной концепции...
 вот когда Вам действительно станет "тесно, темно и неудобно" именно при личном ПОЗНАНИЕ, о котором пишет OEOUO, тогда можно будет и содержательно поговорить...
 а пока Виталюсику расти надоть...

[Quangel]

Шестеренка не может быть свободной от часового механизма. Свобода для нее начинается тогда,когда она осознает свое "я" равномерно распределенным от самой маленькой шестеренки до самой "идеальной" связи делающей из совокупности шестеренок механизм. Весь диапазон от под-сознания до супра-сознания. 

[migus]

Vitaliy

Миша экстремист, пытаясь понизить эти идеальные процессы до физических взаимодействий участвующих сущностей. Ни камни, ни деревья, ни ураган - не мыслят, не строят планов, не прогнозируют ситуации и не соотностятся со своей базой знаний, которой у них нет

... но, Виталий! Программы, которые пишут программисты, тоже не мыслят! Но однако, вводишь исходные данные и получаешь результат на выходе... полный автоматизм!
     Программы, написанные людьми, и в которых носителем информации в конце концов реализуется разность потенциалов, намного примитивней, чем естественные программы Природы, где носителем информации являются взаимодействия, поля... энергия... и т.д.

В моей терминологии информация - продукт деятельности ИС. В Природе ее нет, нет так, как есть вещество и энергия. 

...если ты, Виталий, разделяешь материю на различные субстанции: вещество и энергию, то неужели это разделение ты приписываешь культуралу? И без культурала люди бы не смогли понять, где есть что?  Противоречие... 

...опять же ДНК... три миллиарда пар... хороша прошивочка! чем не информация, ну пусть даже с материальным носителем в виде молекул... даже так, но информация!   ...осталось определить, чей это продукт деятельности? Какого такого  ИС?
   Ещё пример: природный вирус... он проникает в клетку, перекодирует её ДНК и она - клетка становится "фабрикой" по выпуску аналогичного природного вируса... то же и виртуальный вирус, но среда обитания... пространство другое, а принцип действия аналогичный!  И там, и там информационные процессы, хотя во втором случае - это продукт ИС человека, а в первом далеко не всегда человека, хотя и люди научились создавать такого рода программы.
   А взять химию - это вообще наука о программировании веществ!   

термин "программа" предполагает определенную цель

  ...это уже чистый культурализм... так же можно сказать и про свойства. Человек пишет программы, для реализации какой-то цели, а природные программы реализуются через свойства. 

[Bit]

Да, в основе управления - ИС, принимающий решения. ....Свободен ли он? Свобода - осознанная необходимость.

Осознанная необходимость - термин относящийся скорее к выбору правильного решения, но не к наличию этого выбора, и не к свободе. Вот едем мы в машине, по хайвею. Ровная дорога, нет ни развилок ни перекрестков. В этой ситуации и необходимость ехать есть, и осознание ее есть а свободы свернуть нет. Значит из наличия "осознанной необходимости" по крайней мере не следует наличие свободы. Хотя повторюсь, по моему это вообше к свободе не относится. Виталий, скажите, по вашему свобода существует обьективно? Даже давайте точнее: "Существует ли свобода выбора у ИС обьективно"?

Если встать на вашу позицию, то кто бы что бы ни делал - он и должен был бы это делать. Вор должен красть, милиция должна ловить воров. Причем все действующие лица поступают единственно возможным способом, а думать им незачем, ибо не о чем. Т.е. сознание, мышление - это бессмысленные побочные процессы нашей жизни. Ну, приехали!...

"Надо, что бы люди делали то, что должны, а не то, что хочется" - это же чисто коммунистический лозунг. Это скорее Ваша позиция, чем моя.  Я лишь хотел сказать, что нет никакого способа проверить, сделал ли я то, что должен был сделать. Как следствие невозможно проверить делаем ли мы выбор на самом деле. Поэтому само наличие выбора мы утверждаем априори. Почему? Потому что иначе теряется любимое эго, и конечно возможность управлять.

Почему вы считаете, что выбор должен быть случайным.

Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Если Ваш выбор предсказуем, то это уже не выбор.

Максимально свободен тот, кто максимально адекватно познал окружающий мир и себя, и может наиболее эффективным способом реализовывать свои цели.

Другими словами свобода-деньги-свобода. Понятно.

[Любовь]

Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Если Ваш выбор предсказуем, то это уже не выбор.

базовая основа выбора - это распределение Гаусса по параметрам, порой - многим параметрам... буриданов осел в изотропном потенциальном пространстве не смог выбрать направление движения... но и множество переменных параметров порой вводят в ступор, пока они воспринимаются потенциально идентичными...
 от чего же Вы считаете выбором только определение направления в изотропных структурах?
осознанный выбор - т.е. выбор по необходимым критериям параметров - тоже выбор, причем, он есть следствие осознания критериев, а значит по сути эволюция...
отсутствие способности адекватно оценивать приводит к поиску лазеек по типу сказочных культуралов, дабы как-то систематизировать странности, которые не хотят вписываться в принятую системы, но такие лазейки приводят в итоге к элементарным пшикам

[migus]

Bit

Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Если Ваш выбор предсказуем, то это уже не выбор.

   ...если выбор случаен, то он уже неосознан ... как говорится - "пальцем в небо"... но даже в этом случае не надо забывать про интуицию! 
  осознанный же выбор - это определённая программа действий и случайную составляющую здесь могут вносить исходные данные, непредсказуемо "сыплющиеся на голову". И выбор будет произведён именно по программе, для чего потребуется некоторое время работы сознания,  т.е. выбор не сразу предсказуем, да и программы действий могут меняться от обстоятельств - от изменений окружающей информации.

[Bit]

Люба и migus
Извините, мне казалось, что я понятно выразился. Но еще раз.

Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Это не значит, что выбор делается случайно, это значит, что механизм работы выбора не может быть алгоритмизирован. т.е. программа, со всеми возможными данными обо мне не может предсказать какой выбор я сделаю. И migus совершенно верно вспомнил интуицию. Реальный выбор происходит интуитивно, неосознанно, и уже потом мы придаем ему смысл в виде формул или аргументов.

Допустим мне надо попасть из одной вершины квадрата в диагонально противоположную. Я могу обойти квадрат справа или слева. В этот момент происходит выбор. Пройдя одну сторону, мне придется свернуть направо или налево. Я конечно могу пойти прямо, и в этом смысле я делаю выбор еще раз. Но этот второй выбор уже предопределен, поэтому я его вообще за выбор не считаю .

[Любовь]

И migus совершенно верно вспомнил интуицию.

а что есть интуиция?
 по мне, так это приобретенные во времена инволюции, т.е. в прошлых воплощениях знания, которые просто пока лежат в диапазоне в данном воплощении не востребованном, не освоенном...
т.е. знания, заложенные в базу данных тем же путем осознания... просто та, общая для всех воплощений база данных, пока лежит вне осознанного в данном воплощении диапазона, потому как воплощения происходит на ветви эволюции, которой напрямую соответствуют изыскания называемые наукой... в отличие от тщательно сохранявшейся в инволюцию теософии...

[Bit]

а что есть интуиция?

Это Доронин где-то обьяснял, в "квантовой магии" или на форуме. Благодаря квантовой запутанности мы можем непосредственно получать любую информацию. А интуицией мы называем процесс ее получения.

[valeriy]

Допустим мне надо попасть из одной вершины квадрата в диагонально противоположную. Я могу обойти квадрат справа или слева. В этот момент происходит выбор.

Читайте любопытную заметку на http://www.x-libri.ru/elib/makar000/00000074.htm

Вот пример известного биологам феномена управления чужой психикой, пример даже не просто управления, а полного подавления психики чужой волей. Этот феномен, несмотря на его "приземленность", показывает фантастические возможности воздействия на индивида и, кроме того, демонстрирует бесконечные глубины непознанного, раскрывающиеся перед человеком, способным на всю жизнь сохранить в себе удивление и любопытство. ....

[Vitaliy]

... Программы, которые пишут программисты, тоже не мыслят! Но однако, вводишь исходные данные и получаешь результат на выходе... полный автоматизм!

Я доволен, что мы тут стали затрагивать подобные тонкие вещи. Наверное, стОит более четко очертить круг наших понятий. Если мы согласимся с нижеследующими пунктами, можно переходить к обсуждению выводов. Если появятся какие-то разумные замечания, будем их рассматривать. Если же возникнут коренные возражения, то либо они будут здесь учтены, либо их автор волен развивать свою собственную точку зрения и нести за это ответственность (перед культуралом   ).

1. Мышлением называется процесс обработки информации (см. п. 4), приводящий к достижению определенных целей.

2. Мышление характеризуется уровнем, начиная с вырожденных форм и до наиболее совершенных, позволяющих не только эффективно решать сложные задачи, но и формулировать их, т.е. ставить цели. Какими свойствами должно обладать совершенное мышление - особый разговор, просто мы тут не будем отвлекаться на подобные детали (если не возникнет желания).

3. Мышление - процесс, приписываемый интеллекту. Материальный носитель интеллекта я называю ИС - интеллектуальным субъектом. ИС бывают естественными (ЕИ - естественный интеллект), возникшими в процессе эволюции (и здесь сохраняется диапазон от примитивных, вырожденных форм - до наиболее совершенных, представленных из нам известных - Homo sapiens). Познавши свойства интеллекта, ИС может попробовать создать ИИ - искусственный интеллект, по своим функциональным характеристикам приближающийся к ЕИ и... ничто не мешает нам говорить о возможностях его превышения с целью создания СИ - суперинтеллекта, сверхчеловека.

4. Информация - идеальная сущность, возникающая в ситуации взаимодействия ИС-отправителя и ИС-получателя, с использованием в качестве носителя материальной сущности, в которой специальным образом на обоюдопонятном языке кодируется смысл передаваемого информационного сообщения. Это сообщение называется сигналом. ИС-получатель декодирует и интерпретирует полученный сигнал, соотнося его со своей БЗ - базой знаний о фрагменте предметной области, являющимся общим для рассматриваемых коммуникантов. В процессе этого соотнесения полученная информация может быть включена в БЗ получателя, отброшена как избыточная или ложная, учтена частично, либо способствовать коррекции структуры БЗ.

5. "Информация" в шенноновском смысле может быть соотнесена с вырожденным случаем (п. 3), являющем собой трансляцию по каналу ситуации выбора бинарных альтернатив: 1 - 0, да - нет, присутствует - отсутствует. При этом задача получателя такой "информации" заключается в безошибочном (на фоне шумов и искажений) тупом восприятии 1 или 0. Вся классическая теория информации и вращается в методах выделения сигнала из шума, кодирования с целью получения кодов с обнаружением или исправлением ошибок. Смысл передаваемой "информации" при этом элиминируется, выносится за скобки, просто не рассматривается. Использовать подобный подход к определению информации при обсуждении вопросов мышления, сознания - бессмысленно; эти понятия там просто отсутствуют.

... Программы, написанные людьми, и в которых носителем информации в конце концов реализуется разность потенциалов, намного примитивней, чем естественные программы Природы, где носителем информации являются взаимодействия, поля... энергия... и т.д.

Во-первых, программы, написанные людьми, бывают разные. Некоторые просто реализуют заданный алгоритм - пусть даже с весьма сложной структурой. По сути, это всего лишь функциональные преобразователи: по набору исходных данных они вычисляют набор данных результата вычислений. Более сложные программы включают в себя БЗ, понятия целей, целенаправленного поведения и прочих атрибутов, которые мы обычно соотносим с особенностями ЕИ - это и есть программы ИИ.

Выбор носителей информации здесь непринципиален: в системах ИИ сейчас используют электронные схемы; были и пневматические, механические; сейчас пытаются приручить оптику. В Природе используются более гибкие механизмы на клеточном уровне, которые возникли эволюционно. Пока для нас это недостижимый уровень сложности. Но мы не должны при этом терять путеводную нить принимаемого определения интеллекта, информации. Процессы в живых системах, направленные на поддержание гомеостазиса, метаболизма с информацией в вводимом приведенном смысле просто не работают. Возникновение действительно информационных процессов в течение эволюции - действительно ключевой этап развития материи.

... если ты, Виталий, разделяешь материю на различные субстанции: вещество и энергию, то неужели это разделение ты приписываешь культуралу? И без культурала люди бы не смогли понять, где есть что?  Противоречие... 

Миша, никакого противоречия! Люди действительно понимают, что есть что - в терминах, привитых им культуралом и, конечно, воспитанием и собственным непосредственным опытом взаимодействия с материальным миром. Почему ты полагаешь, что ребенок сам по себе в состоянии построить философскую систему, где бы вводились понятия вещества, энергии, а затем и информации. Это и есть продукт цивилизации, истории человечества, зафиксированный в культурале.

... опять же ДНК... три миллиарда пар... хороша прошивочка! чем не информация, ну пусть даже с материальным носителем в виде молекул... даже так, но информация!.

Да. В виде ДНК действительно новому организму передается сигналы, которые считывается, декодируются, превращаются в информационные сообщения, интерпретируются и управляют построением организма дитяти с тем, чтобы он мог подняться на уровень совершенства организмов родителей, плюс возможные мутации - позволяющие получить более высокий результат (более низкий отфильтровывается в процессе эволюции).

 ...осталось определить, чей это продукт деятельности? Какого такого  ИС?

По большому счету, это не важно, хотя являет собой безусловно интересный и поучительный вопрос. А ситуация такова. Если ИС возникает в процессе эволюции - она должна называтся: ЕИ, если в процессе целенаправленного созидания - ИИ. Кстати, нет принципиальных ограничений на то, чтобы совершенные системы ИИ (СИИ) создавали другие СИИ уже без непосредственного участия человека.

... Ещё пример: природный вирус... он проникает в клетку, перекодирует её ДНК и она - клетка становится "фабрикой" по выпуску аналогичного природного вируса... то же и виртуальный вирус, но среда обитания... пространство другое, а принцип действия аналогичный!  И там, и там информационные процессы, хотя во втором случае - это продукт ИС человека, а в первом далеко не всегда человека, хотя и люди научились создавать такого рода программы.

Твой пример с вирусами демонстрирует естественное возникновение одного из важнейших и необходимейших процессов развития: размножения особей и передачи наследственной информации. Но это - прерогатива живых существ, еще не обладающих сознанием. Это - рефлекторное поведение, не охватывающее феномен целенаправленной деятельности, хотя понятие информации с ее интерпретацией тут уже работает.

... А взять химию - это вообще наука о программировании веществ!

Согласен. Нам известно много конструкционных материалов, из которых складываются более сложные системы с нужными нам эмерджентными свойствами - это предмет химии. Похожие процессы идут и в природе. Вот только там результат соединений определяется возможностями взаимодействия без каких-либо целенаправленных моментов. В человеческой деятельности как раз вопрос целенаправленности - превалирующий. Например, требуется создать высокопрочное вещество - и все знание разработчиков направляется именно в создание такой конструкции вещества, чтобы она имела в качестве эмерджентного именно это свойство. Природа так не действует.

термин "программа" предполагает определенную цель

  ...это уже чистый культурализм... так же можно сказать и про свойства. Человек пишет программы, для реализации какой-то цели, а природные программы реализуются через свойства.

Ой... тут ты что-то перевернул вверх ногами. Тебя сбило то, что в культурале отражается вся деятельность нашего сознания: базовая, парадигматическая, дающая нам возможность "увидеть" и привести к общему знаменателю понятия вещества, энергии, строения материи, свойства мельчайших и прочих кирпичиков Мироздания. Там же фиксируются и каноны целенаправленной деятельности. Конечно, помимо культурала, они присутствуют и в менталах отдельных индивидуумов. И человека над неживой природой и просто живыми тварями поднимает именно эта способность к сознанию, к целенаправленной деятельности. Свойства же просто определяют возможности комбинирования более сложных сущностей из менее сложных.

Представим себе кучу разных болтов и гаек. Да, гайку на гайку ты не накрутишь, да и пара болт-гайка могут быть созданы лишь при соответствии диаметров, шага и типа резьбы. Представим себе некий контейнер, где постоянно перетряхиваются разные болты и гайки, и им придается индивидуальное вращательное движение. В этой среде действительно могут возникнуть болт-гаечные пары, если существенные свойства их будут соответствовать друг другу.

[Vitaliy]

... Осознанная необходимость - термин относящийся скорее к выбору правильного решения, но не к наличию этого выбора, и не к свободе. Вот едем мы в машине, по хайвею. Ровная дорога, нет ни развилок ни перекрестков. В этой ситуации и необходимость ехать есть, и осознание ее есть а свободы свернуть нет.

Уважаемый Бит! Я понимаю и принимаю смысл фразы: "Свобода - это осознанная необходимость", но согласен, что сформулирована она коряво. Попробуем выправить:

В ситуации, когда ЛПР должен выбрать наилучшую, с его точки зрения, альтернативу, он должен адекватно действительности представлять себе объективные ограничения и свойства сущностей, определяющих данную ситуацию.

Забавно, что в это определение логики действий ЛПР понятие "свобода" вообще не вписалось. Есть альтернативы, возможно, их всего одна; выбор же наиболее рациональной - результат адекватного и всестороннего информирования данного ЛПР, плюс его собственная БЗ, система ценностей и предпочтений. Именно вся эта сложная система знаний плюс необходимые физические средства и будут определять успех или неуспех действий ЛПР, а также цену, которую при этом придется заплатить.

Я считаю, что для нас важно было рассмотреть ситуацию именно в такой постановке, не зацикливаясь на понятии "свобода". Пусть оно занимает чисто бытовое место в системе наших понятий, не претендуя на какие-то философские обобщения. Так нам в общественном транспорте может быть свободно или несвободно, гайка может свободно свинчиваться с болта, либо так приржаветь, что для возврата возможности свободного вращения придется повозиться...

... "Существует ли свобода выбора у ИС обьективно"?

В свете вышесказанного, у меня вообще пропал интерес к обсуждению понятия свободы...  . Но если уж постараться, то можно и подумать еще. Представим себе ЛПР, раздумывающим над планом дальнейших действий. Соотнося свои цели, ограничения предметной области, стоимостные зависимости, он старается вычленить и рассмотреть ряд вариантов альтернативных действий совместно с их затратными оценками. Дальше он (свободно?) выбирает наиболее подходящую (по его субъективному мнению) альтернативу.

Насколько объективен его выбор? Все зависит от адекватности его знаний реальному положению вещей. Не исключено, что он сам может допустить на любом этапе ошибку, либо более опытный и сведующий коллега смог бы принять более эффективное решение. Вспомним пример тов. Гордия с его мечом и узлом.

... "Надо, что бы люди делали то, что должны, а не то, что хочется" - это же чисто коммунистический лозунг. Это скорее Ваша позиция, чем моя. 

Весь вопрос в том, чьи интересы должна преследовать личность: свои собственные, или соотнесенные с интересами некоторого социума, человечества, в частности. Человечество существует и развивается благодаря именно социальности... По большому счету, судьба народа, человечества - более важна, чем судьба отдельного человека. Человек смертен, а цивилизация... будем видеть...  . Конечно, вопрос замкнут на этику, зависит от установок данного социума и времени... Давайте рассмотрим несколько примеров.

- У меня праздник, собрались гости, грохочет музыка, народ пляшет... На часах уже первый час ночи... Соседи кругом не спят, а назавтра - рабочий день. Как я должен поступить?

- Мы решили предприянть путешествие на яхте. А я заинтересовался материалом ее днища: насколько он прочен? Может ли он противостоять моей дрели с фирменным сверлом? Я - специалист-материаловед, и мне хочется как можно быстрей получить ответ на свой вопрос. Я беру дрель и увлеченно начинаю высверливать дыру в днище яхты. Хорошо?

- Возьмем какую-нибудь совсем классическую ситуацию. Тонут двое: маленький ребенок и крупный специалист по КМ в расцвете сил, у которого целый ряд фундаментальных работ, и множество плодотворных идей, которые он готов еще реализовать. Спасти вы можете только одного. Кого?

Учтите, что, по общепринятым правилам, с судна терпящего бедствие первыми эвакуируют детей и женщин...

- Ситуация может еще более оказаться сложной и неоднозначной. Вспомним очаровательную притчу тов. Бормора: ''Я уже умер?''

Я лишь хотел сказать, что нет никакого способа проверить, сделал ли я то, что должен был сделать. Как следствие невозможно проверить делаем ли мы выбор на самом деле. Поэтому само наличие выбора мы утверждаем априори. Почему? Потому что иначе теряется любимое эго, и конечно возможность управлять.

Мдаааа... ну и логика у нас получается. Командир отдает приказание солдатам атаковать высоту и удержаться там, а солдаты, с усмешкой покуривая, смачно сплевывают сквозь зубы и отвечают - Да пошел бы ты сам... Они не сделали того, что должны были сделать, и ими займется военный трибунал.

Время от времени появляются жуткие истории как несмышленная мать, родив младенца, умерщвляет его, либо оставляет погибать на морозе. Мы и в этом случае будем глубокомысленно ковыряя в носу толковать: - Но она ведь свободна... и никто не вправе предписать ей - что она должна? Кстати, на эзотерических форумах очень часто нервные дамы восклицают: - Я никому ничего не должна! Отработала свои восемь часов, получила зарплату, и что хочу, то и делаю... Однажды мы были свидетелями, как некая перебравшая алкоголю дама справляла малую нужду прямо на автобусной остановке. Как вы полагаете - она должна была так делать? Была ли у нее другая альтернатива? Кстати, совсем рядом там росли кустики - на Морском проспекте, кто в курсе... 

Что касается любимого эго, в эзотерике на этот счет тоже бурелом наворочен. Человек без самоосознания - манкурт, скотина. Другое дело, что понимание о самом себе должно быть максимально адекватным действительности. Недооценивать себя так же плохо, как и переоценивать.

... Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Если Ваш выбор предсказуем, то это уже не выбор.

Почему иметь случайную природу? Почему должен? По вашему мнению, свобода - это принятие решения на основе подбрасывания монеты? Более чем экстравагантная точка зрения.

[Quangel]

- Возьмем какую-нибудь совсем классическую ситуацию. Тонут двое: маленький ребенок и крупный специалист по КМ в расцвете сил, у которого целый ряд фундаментальных работ, и множество плодотворных идей, которые он готов еще реализовать. Спасти вы можете только одного. Кого?
Учтите, что, по общепринятым правилам, с судна терпящего бедствие первыми эвакуируют детей и женщин...

В ЖЖ писателя Лукьяненко как-то был предложен подобный ребус,что-то там про старуху,молодую девушку ребенка и ученого... Не помню точно. Сам Лукьяненко высказался в том смысле,что в подобной ситуации никакие логические доводы не имеют права существовать,и спасать нужно того,до кого доберешься первым.
Я вот например с ним не согласен. В твоем случае спасать надо квантового физика потому что между плотью и духом нужно выбирать дух.

P.S. Хотя я допускаю ограниченность моей нынешней позиции,вполне возможно что выброс нелокальной информации при спасении ребенка для Универсума будет более ценен чем локальные идеи квантового физика...  Все упирается в Знание,описывающее этот процесс как Машину. Либо оно достаточно,либо нет. Есть подозрение,что в некоторых ситуациях такое описание уходит в бесконечную рекурсию,как в рассказе Бормора.   

[Bit]

Я понимаю и принимаю смысл фразы: "Свобода - это осознанная необходимость", но согласен, что сформулирована она коряво. Попробуем выправить:
В ситуации, когда ЛПР должен выбрать наилучшую, с его точки зрения, альтернативу, он должен адекватно действительности представлять себе объективные ограничения и свойства сущностей, определяющих данную ситуацию.

ПО моему, "осознанная необходимость", была лучше.
Если Вы помните, мы пытаемся решить, управляет человек чем-нибудь или нет, не принимая это за аксиому. Управление, как мы согласились осуществляет тот, кто делает выбор. Выбор же должен быть свободным, иначе это уже не управление, а подчинение. Таким образом свобода выбора является для нас ключевым моментом.

Я спросил, "существует ли свобода выбора у человека обьективно"?
Вы отвечаете так:

Насколько объективен его выбор? Все зависит от адекватности его знаний реальному положению вещей.

Ежу понятно, что я спрашивал как пройти в библиотеку, а вы ответили полшестого.

Извините, сейчас занят, нет время комментировать весь Ваш текст, да оно и не относится собственно к теме. Если сможете, ответе на мой вопрос.

[Vitaliy]

... Я спросил, "существует ли свобода выбора у человека обьективно"?
... Извините, сейчас занят, нет время комментировать весь Ваш текст, да оно и не относится собственно к теме. Если сможете, ответе на мой вопрос.

Да

- если вас устраивает лаконичный ответ и нет времени аргументировать свою позицию. Тогда - до встречи на славных страницах нашего форума... 

[migus]

Vitaliy

Если же возникнут коренные возражения, то либо они будут здесь учтены, либо их автор волен развивать свою собственную точку зрения и нести за это ответственность

   Самый первый вопрос Виталию: парадигма о культурале - это твоя личная парадигма, или классика, изучаемая в ВУЗах, либо новое направление в Украинской АН... ?
   На конференции - это было общепринятой моделью, или ты за неё воевал против всех? 
   Существует ли какой-нибудь классический источник, учебник по данной теме, например : "введение в культурал" ?   

4. Информация - идеальная сущность, возникающая в ситуации взаимодействия ИС-отправителя и ИС-получателя, с использованием в качестве носителя материальной сущности, в которой специальным образом на обоюдопонятном языке кодируется смысл передаваемого информационного сообщения.

   Это уже футбол получается какой-то... информация это мяч, а ИС - футболисты... и пинают они этот мяч миллионы лет... даже пусть и так, но кто им этот мяч, эту информацию, миллион лет назад подбросил? 
    может они вместе с ней родились? 

  В Природе используются более гибкие механизмы на клеточном уровне,

...и на молекулярном... атомарном тоже!

  Пока для нас это недостижимый уровень сложности.

   А клонирование!

  Процессы в живых системах, направленные на поддержание гомеостазиса, метаболизма с информацией в вводимом приведенном смысле просто не работают. 

    Согласен!
     Будем все информационные процессы в Природе называть Информацией... с большой буквы!

  Почему ты полагаешь, что ребенок сам по себе в состоянии построить философскую систему, где бы вводились понятия вещества, энергии, а затем и информации.

    Ему, ребёнку и не надо никакой философии и даже Культурала!  Если он захочет кушать, то съест бутерброд, захочет погреться, подойдёт к печке, а захочет посмотреть мультяшки - будет ныть у телевизора, чтоб включили. У меня  этот опыт каждый день происходит, и поверь,что детишки ни разу  ничего не перепутали! 
   Даже обычная ящерица будет греться на Солнышке, и кушать кузнечиков... а не наоборот. 

Кстати, нет принципиальных ограничений на то, чтобы совершенные системы ИИ (СИИ) создавали другие СИИ уже без непосредственного участия человека.

    То есть... мяч сможет пинать и кто-то другой?      Это верно, но нарушает 4 пункт.

[Vitaliy]

... Самый первый вопрос Виталию: парадигма о культурале - это твоя личная парадигма, или классика, изучаемая в ВУЗах, либо новое направление в Украинской АН... ?

Моя личная, опубликована в 2003 году. Конечно, не на пустом месте, но кто, когда и насколько близко высказвался - без понятия. Не интересовался приоритетами. Я просто отвечаю за все, за себя и за всех, если что-то говорю.

... На конференции - это было общепринятой моделью, или ты за неё воевал против всех?  

Не в этой плоскости... Я докладывал свои наработки, народ задавал вопросы. Из серьезных вопросов были возражения по поводу идеальных объектов, проистекающие из того, что мой оппонент считал информацию объективно присущей миру, но на просьбу привести пример, сослался на представления об атомах, где материальные частицы занимают незначительную часть всего "объема", а что остальное, раз нематериальное? - Ясен пень, идеальное!... Ну вот с этим доводом я не согласился. Каждый, конечно, волен давать потребные для дальнейшей работы свои определения. Мне мое представляется продуктивным и правильно ориентированным с философских позиций. Что я тут неоднократно и аргументирую.

... Существует ли какой-нибудь классический источник, учебник по данной теме, например : "введение в культурал" ?    

А чего там вводить? На самом деле, понятие архипростое и архиочевидное. Моя заслуга в том, что я подчеркнул именно это - без каких-либо заумных заморочек - в лучших традициях бритвы тов. Оккама...

... Это уже футбол получается какой-то... информация это мяч, а ИС - футболисты... и пинают они этот мяч миллионы лет... даже пусть и так, но кто им этот мяч, эту информацию, миллион лет назад подбросил?  
    может они вместе с ней родились?  

Миш, а Миш... Ну ты серьезно, что ли? Или такой способ прикола... Если для ржачки - так все путем, но заставлять этот простой момент пережевывать столько раз? Информация возникает в процессе осознания Мира и коллективной целенаправленной деятельности. Естественно, до развития этих процессов ее не было. Как бы это на рабоче-крестьянском уровне пояснить?...

Ну вот гляди... Скажем, бензин... Где был бензин в каменном веке? Кто его пулял друг другу литрами и галлонами? Но вот возникли автомобили. Автомобиль без бензина - бессмысленная конструкция. И вот возникли АЗС, народ на них заправляет своих железных коней, и все получается тип-топ! Аналогия, конечно, грубая... Но как тебе в n-й раз это изложить иначе?

 В Природе используются более гибкие механизмы на клеточном уровне,

...и на молекулярном... атомарном тоже!

Я против подобного углубления в материю. Там не остается уже не только никаких взаимодействий, приближающих нас к процессам сознания, моделирования, целенаправленной деятельности... Но даже и нет процессов, лежащих в основе живых организмов - метаболизма и гомеостазиса.

Рассматривая эволюцию материи от атомарного, элементного уровня - через неорганические соединения - органику - живые организмы - ИС - мы никак не можем не видеть на этой траектории качественных поворотных пунктов, эмерджентных свойств, возникающих на определенном уровне сложности. Если автомобиль обладает способностью ехать по дорогам, его шасси с колесами... тоже может ехать, но уже не самостоятельно, а с запряженной лошадью... даже колеса, сняв с машины, можно катить по дороге, либо заставить катиться по инерции, то все-таки, согласиться, что все, что мы говорим об автомобиле, мы с полным правом можем говорить и о шасси и об отдельных колесах - нельзя.

... Будем все информационные процессы в Природе называть Информацией... с большой буквы!

Ну это не по-русски как-то... Есть информационные процессы... и есть то, чем они оперируют - информацией...

... Ему, ребёнку и не надо никакой философии и даже Культурала!  Если он захочет кушать, то съест бутерброд, захочет погреться, подойдёт к печке, а захочет посмотреть мультяшки - будет ныть у телевизора, чтоб включили. У меня  этот опыт каждый день происходит, и поверь,что детишки ни разу  ничего не перепутали!  

Удивляться нечему. С момента рождения детишки научаются лепить объекты из сигналов своих органов чувств. Знакомятся с миром при взаимодействии с игрушками, научаются видеть в родителях себе подобных. Кстати... ты упустил важный момент: если они ноют у телевизора - значит уже вы им многое привили - язык, они узнали, что можно ожидать от этого ящика...

Телевизор - продукт наших знаний из культурала. Так же, как и все прочее: дома, обувь, одежда, машины. Если б вы с супругой жили в пещере, питались подножным кормом и охотились на диких собак, детишки бы не канючили по поводу телевизора. Я думаю, что они еще много чего бы не знали - чем квадрат отличается от треугольника, химического состава воды, строения Солнечной системы...

Или ты подобно некоторым наивным гражданам, полагаешь, что каждый индивидуй, от нуля, самостоятельно - без культурала и родительского опыта может достичь за время жизни высот культуры? Либо, что у каждого свое собственное осознание и никто никого ничему научить не может - все шишки надо обязательно прошибать своим лбом? Тогда, когда на голове окажется избыток шишек, наверное одновременно, будет намечаться уже недостаток серого вещества... В этом случа, к концу своей непродолжительной жизни индивидуй, пожалуй, научится листиками страм прикрывать... но, скорее всего, у него и для этого не будет оснований, ибо ты его готов и из социума выдернуть... Одно утешение, что лишь на словах, здесь на форуме... А на самом деле, воспитываете вы детишек с супругой, я уверен, вполне нормально, без подобных чудесатостей...

... Даже обычная ящерица будет греться на Солнышке, и кушать кузнечиков... а не наоборот.  

Потому-то она и осталась ящерицей... вот уже сколько миллионов лет.

... То есть... мяч сможет пинать и кто-то другой?     Это верно, но нарушает 4 пункт.

Не вижу никаких нарушений. В чем ты усматриваешь невозможность этого? Во-первых, меня передергивает от метафоры пинания мяча. Информационный обмен - это не просто перебрасывание чего-то неизменного - это фактор, способствующий целенаправленной деятельности. Ты же в процесс обмена, скажем, письмами, усмотрел лишь скрип перьев, запечатывание конвертов и бросание их в почтовые ящики. Эти процессы действительно имеют место, но где ребенок, которого ты так лихо выплеснул вместе с водой?

И потом - что у тебя за разделение - "кто-то другой"? ИС может обладать и ЕИ, это может быть и ИИ. Каких-то принципиальных ограничений на их функциональность нет. Поэтому возможно существование и живых дебилов и разумных роботов... Согласен?

[Bit]

Почему иметь случайную природу? Почему должен? По вашему мнению, свобода - это принятие решения на основе подбрасывания монеты? Более чем экстравагантная точка зрения.

На этот вопрос я ответил раньше.
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=440.msg19301#msg19301

[Vitaliy]

Почему иметь случайную природу? Почему должен? По вашему мнению, свобода - это принятие решения на основе подбрасывания монеты? Более чем экстравагантная точка зрения.

На этот вопрос я ответил раньше.
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=440.msg19301#msg19301

Хорошо. Берем этот ваш постинг.

Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Это не значит, что выбор делается случайно, это значит, что механизм работы выбора не может быть алгоритмизирован. т.е. программа, со всеми возможными данными обо мне не может предсказать какой выбор я сделаю.

Если программа будет иметь "все возможные данные о вас", включая весь опыт, знания, навыки, все прецеденты с похожими случаями и т.п. - то и результат будет тот же, что и у вас, если скрытых переменных таки не окажется.

Правда, мне невдомек, а зачем нужно вас копировать? Рассматриваем ваше поведение - прямо в вашем собственном изложении. А вы рассказываете о своем восприятии и оценках ситуации, о мотивировках сделанного вами выбора. Может вполне статься, что оценки ряда альтернатив у вас окажутся близкими, практически неразличимыми, и вы выбрали случайно одну из них. Ну... и ничего страшного. Бывает, что человек знает, что должен поступать так-то, но под влиянием эмоций, усталости, из чувства вредности или как-то еще поступает иначе. Ну и что это доказывает?

И migus совершенно верно вспомнил интуицию. Реальный выбор происходит интуитивно, неосознанно, и уже потом мы придаем ему смысл в виде формул или аргументов.

Реально бывает по-всякому. В широком диапазоне полностью просчитанного и взвешенного выбора - до чисто рефлекторного. Вот я еду на велике... Я действительно не задумываюсь над поддержанием равновесия - оно реализуется неосознанно, на уровне безусловных рефлексов. Если я неожиданно махну у вас рукой перед глазами, вы инстинктивно отшатнетесь или, как минимум, закроете глаза... Ну да, потом вы объясните, что как то, так и другое действие было выполнено для исключения получения травмы лица, глаз... Ну и что?

Уровень человека отличается от уровня животного именно качественно новыми свойствами сознания, которое и привело к созданию современных технических чудес. Как вы полагаете, можно ли интуитивно, неосознанно создать, скажем, компьютер? Или его проектирование вообще не опирается на выбор альтернатив, либо был заранее кем-то или как-то предопределен - раз вы отказываете конструкторам в свободе, произволе выбора?

[Bit]

"существует ли свобода выбора у человека обьективно"
Да
- если вас устраивает лаконичный ответ

Более чем. Если свобода-это осознанная необходимость, значит субьективный акт осознания сам по себе, в чистом виде, превращает субьективное в обьективное. Здесь мне неясны два момента. Как это возможно, если между субьективным и обьективным множествами нет общих элементов? Ведь субьект не познаваем непосредственно в принципе. О наличии сознания у меня вы можете судить лишь по внешним признакам: речь, письменность, умение сбивать груши. И второй - что в обьективной реальности соответствует свободе выбора? Как это можно "пощупать"? Это поле суперторсионное или зеленая материя? Где оно находится?

[Bit]

Если программа будет иметь "все возможные данные о вас", включая весь опыт, знания, навыки, все прецеденты с похожими случаями и т.п. - то и результат будет тот же, что и у вас, если скрытых переменных таки не окажется.

Виталий, я не физик, и не могу судить профессионально, но по моему теория декогеренции обходится без скрытых переменных, а результат предсказать будет невозможно.

Может вполне статься, что оценки ряда альтернатив у вас окажутся близкими, практически неразличимыми, и вы выбрали случайно одну из них.

В том то и дело, что не случайно, а непредсказуемым с точки зрения классической физики образом. Ведь проявление из нелокального состояния происходит как чудо для классического наблюдателя.

Уровень человека отличается от уровня животного именно качественно новыми свойствами сознания

в этом приходится часто сомневаться.

Как вы полагаете, можно ли интуитивно, неосознанно создать, скажем, компьютер?

Я думаю, что интуиция это то, с чего и начинается появление всего нового. Чисто на интуиции конечно компьютер не сделать, но без нее это сделать невозможно вообще.

[Любовь]

А чего там вводить? На самом деле, понятие архипростое и архиочевидное. Моя заслуга в том, что я подчеркнул именно это - без каких-либо заумных заморочек - в лучших традициях бритвы тов. Оккама...

это понятие первично или вторично?

Я против подобного углубления в материю. Там не остается уже не только никаких взаимодействий, приближающих нас к процессам сознания, моделирования, целенаправленной деятельности... Но даже и нет процессов, лежащих в основе живых организмов - метаболизма и гомеостазиса.

и здесь с очередностью проблемы...
забавная логика, к которой еще измельченную бритву подсыпали

[Vitaliy]

... Если свобода-это осознанная необходимость, значит субьективный акт осознания сам по себе, в чистом виде, превращает субьективное в обьективное.

К сожалению, гарантии объективизации нет и быть не может в связи с огромной и, судя по всему, неисчерпаемой сложностью Мироздания. Поэтому наше осознание лишь асимптотически приближается к реалиям. На похожем моменте мы тут с Олежкой базарили - весьма эмоционально. Я тогда высказал мысль, что степень приближения к объективному положению дел может монотонно повышаться. Критерий - адекватность оценок для определенной целенаправленной деятельности.

Я собрался переходить дорогу и замечаю автомобиль, который явно не готовится затормозить. Я принимаю решение, что это опасный для меня предмет и стараюсь избежать столкновения с ним: притормаживаю на обочине, стараюсь убраться с проезжей части, либо быстро перебежать дорогу  . При этом что можно сказать об объективности моего восприятия? Я мог даже не отличить авто от маршрутки, мне безразлична его марка, год выпуска, фамилия водителя. Я выхватил параметры движения, важные для сохранения моей бесценно жизни и принял подобающее решение по управлению своим движением. The proof of pudding is in the eating. Если я успешно избежал опасного контакта, я могу утверждать, что мои оценки были адекватны реальности. Называть их объективными? Да, стремно, вообще-то как-то...

И вот, между прочим... И в данном рассмотрении я не использовал понятия "свободы"... Единственно, чтобы было у меня, куда отпрыгнуть или отбежать - была свобода маневра. Но это трюизм...

Здесь мне неясны два момента. Как это возможно, если между субьективным и обьективным множествами нет общих элементов? Ведь субьект не познаваем непосредственно в принципе. О наличии сознания у меня вы можете судить лишь по внешним признакам: речь, письменность, умение сбивать груши.

Не очень понятно, почему вы рассуждаете в терминах множеств и их пересечения... Модель объекта в сознании человека есть отображение, обобщение и угрубление денотата. Вот я вижу конкретного злого пса, желающего хватануть меня за ногу. Я его воспринимаю именно как враждебно настроенное животное и принимаю решение по управлению: остановиться и замереть, двинуть ногой в морду или - если на велике - нажать на педали. Редкая псина догонит... хотя такие случаи были...  .

Субъект познаваем не непосредственно, а точно так же, как и в приведенных мною примерах с машиной и собакой. Если я принимаю на работу молодого человека, я путем вопросов-ответов и заданий выясняю его возможности, способности, сильные и слабые стороны, как он вписывается в коллектив, какова у него семейная обстановка и т.п. - устанавливаю все его важные для работы и личного сотрудничества параметры. Наличие сознания определеяется косвенно - по его участию в интеллектуальной деятельности. См. "тест Тьюринга". За все время я ошибся лишь один раз. Парнишка встретился очень эрудированный, начитанный, быстрый разумом... но работать хорошо не смог и/или не сумел. Потом он, слава Богу уволился, ушел в универ, потом его избрали каким-то депутатом, где он вляпался в какую-то некрасивую историю... Но во всех остальных случаях человек определяется очень точно. Например, компетенцию в английском языке я берусь установить секунд за двадцать. Делал этот фокус на кандидатских экзаменах и вступительных в аспирантуру в качестве члена экзаменационной комиссии. Молодежь тщательно выслеживала - норовила попасть к председателю комиссии в мое отсутствие. Кому-то становилось плохо... кто-то терял дар речи... Но реальный уровень подготовленности выяснять было не фиг делать. По произношению удавалось даже установить, что кончал собеседник. В одной фирме разговорился с секретаршей, которая из приемной директора отвечала по телефону какому-то иностранцу. По окончании разговора я ее спросил - а вы с РГФ Универа? Она широко открыла глаза - а вы тоже его кончали?

По-моему, к вопросу об объективности оценок тут добавить нечего.

И второй - что в обьективной реальности соответствует свободе выбора? Как это можно "пощупать"? Это поле суперторсионное или зеленая материя? Где оно находится?

Дорогой Бит! Я уже плакался, что понятие "свобода выбора" мне представляется бессодержательным... Т.е. не к месту оно. Вот и на вашем примере оно уводит куда-то совсем в мистические пажити, не помогая прояснить обсуждаемую ситуацию. Я ведь именно поэтому и переформулировал процесс принятия решения без использования понятия свободы. В определении "свобода - осознанная необходимость" ценна краткость, афористичность и, в общем, близость к правильной трактовке. Но и только.

Механизм принятия решений и процесс приближения к объективному положению дел мы тут обсудили. Какой еще свободы вам надобно?  

[Vitaliy]

Bit,

... Виталий, я не физик, и не могу судить профессионально, но по моему теория декогеренции обходится без скрытых переменных, а результат предсказать будет невозможно.

Я тоже не физик, а простой советский инженер. С КМ мне приходится очень несладко - я не могу себе позволить освоить ее в полном объеме, если налицо становятся видны ее родимые пятна, а в прорешки проглядывает страм... На мои провокационные замечания специалисты в этой области не дали внятного и убедительного ответа...

К примеру, чем EPR-"парадокс" богаче, чем примитивный пример с урной и двумя шарами... Это очень настораживает. Ибо, если бы я явно ошибался, то поправить меня было бы не фиг делать. И не тем методом, как тут кое-кто пытается меня зацепить незнанием физики, - а конкретно указав на ошибку или упущение. Так на сайте braingames я настаивал на верности предложенного мною алгоритма сортировки за оговоренное число шагов. Мне возражали. Тогда я попросил привести конкретный пример, где я не укладываюсь в ограничение. Мой непосредственный модератор этого сделать не сумел. Тогда я обратился в Совет - и мне такой пример быстро и точно изобразили. Я свою ошибку признал. Нет вопросов. Специалисты должны поступать именно так, а не цедить сквозь зубы хулу.

Вслед за Эйнштейном, мне кажется очень подозрительной критика концепции скрытых параметров. Теорема Белла у меня на повестке дня. Пока высказываюсь ориентировочно, но, мне кажется, близко к действительному положению вещей.

КМ - по сути, статистическая математическая модель, которая, похоже, в вычислительном плане, сделала максимум возможного - когда мы не можем отследить каждую частицу, не можем подобраться к ней с приборами - только и остается разбираться в целом и в общем. Имеем волновую функцию, и перед, скажем, проведением двухщелевого эксперимента, можем толковать только об ожидаемом разбросе траекторий частиц. И вот летит очередной, скажем, электрон. Он вляпывается в свою точку на мишени. КМ-щики это вербализуют пышной фразой - произошла декогеренция из КД, либо ВФ коллапсировала в точку... А на самом деле, электрон себе летел от пушки, дрыгался, ударяясь о края щелей, резонировал, звенел... выявляя свою собственную частоту, и, наконец, успокаивался на мишени.

Дядя Бор учил нас: не болтай о том, что не измерил. Ты что - фиксировал его полет на всех участках? - Нет! - То-то же... вот и заткнись... Где он был - не твое дело. А КМ дает тебе метод расчета исходов эксперимента в среднем. На бОльшее рассчитывать не моги...

... В том то и дело, что не случайно, а непредсказуемым с точки зрения классической физики образом. Ведь проявление из нелокального состояния происходит как чудо для классического наблюдателя.

Если вы это говорите по поводу того же двухщелевого эксперимента, тут нет никакого чуда. Даже когда я стреляю из пистолета по круговой мишени, я не могу сказать, куда попадет очередная пуля. Почти уверен, что не в "молоко", но гарантии дать не могу - мало ли что... порыв ветра, дефектный патрон, комар сел на щеку в момент выстрела... В любом случае, налицо естественный разброс. Но разве тут чудо? С пистолетом тоже можно (хотя ни одному чудику это не приходило в голову) использовать терминологию КМ - до выстрела толковать о КД, даже прикинуть волновую функцию, коллапс которой происходит в проессе фиксации очередного выстрела. Но нужно ли так заморачиваться?

... Я думаю, что интуиция это то, с чего и начинается появление всего нового. Чисто на интуиции конечно компьютер не сделать, но без нее это сделать невозможно вообще.

Не надо из интуиции делать какое-то чудо или волшебный источник оптимальных решений. Интуиция появляется в процессе опыта, при длительном, глубоком и осмысленном действии в конкретной предметной области. Никакой интуициинщик не сработает в отсутствии обучения и опыта работы. Посадите такого на место пилота самолета и засекайте время от запуска двигателя до катастрофы секундомером.

Классический пример во всех букварях - опыт Дмитрия Ивановича. Мужик столько времени крутил свои карточки с параметрами элементов, прикидывал то или иное упорядочение. Он их уже знал и помнил наизусть. Это и помогло ему - говорят, во сне - найти окончательное красивое решение.

Часто используют и практические примеры из области технологий. В доменном процессе очень важна роль старшего мастера. Конечно, вокруг суетятся технологи, отбирают пробы чугуна, несут на анализ, решают, какие присадки и когда надо вбросить... Но опытный мастер, проведший на своем веку много плавок, имеет свои оценки - он смотрит на цвет пламени, учитывает, с какого месторождения подвезли руду, прислушивается к шуму продувки... и в нужный момент дает команду пробивать леток... Чугун готов!

Подобные ситуации очень сложны для инженеров когнитологов, в задачу которых входит извлечение экспертных знаний для построения модели предметной области для экспертной системы, в данном случае, управления домной... Когда они приступают к этому самому опытному мастеру, они не могут добиться от него внятного ответа, объяснений, когда и почему он принимает то или иное решение - Вот я вижу, что сейчас пора сделать вот это!... И все тут! Ваш покорный слуга гонит на велике в очередной раз к морю по дорогам с интенсивным движением. Попробуйте меня допросить, где, как и почему я притормозил, решил пропустить пешехода вне перехода, оглянулся, выкатил в левый ряд, хотя формально не имел права этого делать... и т.п.

Конечно, опыт и интуиция нам помогает, но не на пустом месте. Никакой химик, не имеющий опыт Менделеева, Бог знает откуда эту таблицу бы не извлек. Мое многолетнее безаварийное движение на велике по дорогам Одессы тоже не с неба свалилось. Но тут происходит естественная адаптация - то, что может быть передано на уровень подсознания, рефлекторный - им не следует загружать сознание.

Хороший пример - сравнение методов работы старого опытного радиомастера и выпускника-отличника радиотехникума. Типовые, распространенные неисправности первый находит и устраняет неизмеримо быстрей новичка. Но, если возникает что-то необычное, у второго больше шансов припомнить преподанные ему дисциплины и сообразить, что и от чего зависит. В ИИ этот прием используется при построении т.наз. псевдофизических моделей.

[migus]

Vitaliy

Моя личная, опубликована в 2003 году. 

... теперь понятно, почему Виталий так ожесточённо защищает своего... "ребёнка"! 

мой оппонент считал информацию объективно присущей миру, но на просьбу привести пример, сослался на представления об атомах, где материальные частицы занимают незначительную часть всего "объема", а что остальное, раз нематериальное? - Ясен пень, идеальное!...

  Именно понятия "материальное" , "идеальное" и есть культуральный продукт ИС! 
Реальность объективно информационна и главным доказательством являются Единые законы , по которым существует вся "видимая" на сегодняшний день Вселенная.
  Что же касается атомов, то он, ваш оппонент, сам упёрся "рогом" в пресловутую материю,т.е. культуральное восприятие информационной реальности!   
    И на самом деле - всю нашу планету Земля можно сжать до сгустка  размером с футбольный мяч... получится такая маленькая "чёрная дыра"...
   Вот для облегчения осознания информационной Реальности можно на первых порах представить себе этот сгусток энергии как некий "материальный носитель" из которого строятся, "разворачивая" пространство и создающие время голографические информационные программы...

Информация возникает в процессе осознания Мира и коллективной целенаправленной деятельности. 

   вот здесь у тебя, Виталий явно "слабое" место... как она может возникать? декогерировать из НИРа?
    Я, пытаясь объяснить тебе свою позицию, принципиально (хоть мне это и тяжело даётся!) не касаюсь Нелокальности и прочего... Нам бы разобраться - в рамках диамата!
   В твоей теории, информация, непонятно как возникает... где-то в мозгу, на каком-то "материальном" носителе.   
   А я считаю, что в мозгу происходит перекодировка Природной информации в "человеческую" по культуральным шаблонам.   А культуральные шаблоны нарабатывались человечеством веками и закладываются в пространство сознания с детства в виде ПО! 
   Понимаешь разницу? 

[Любовь]

Bit
мои соболезнования
Виталюсик теперь Вас засыпет пустой породой из отвалов, в которой не возможно отыскать зерно по определению...
 я проходила это целый год, периодически подключались СИД и Ол.Ол, вот теперь migus пытается его из его же отвалов выскрети...

[Vitaliy]

Vitaliy

Моя личная, опубликована в 2003 году.  

... теперь понятно, почему Виталий так ожесточённо защищает своего... "ребёнка"!

Я не только свои наработки защищаю. Концепция материализма - не моя, но она гораздо более здрава, чем альтернативная. Я и ее защищаю с полной уверенностью. Но при этом открыт для возражений, указаний на ошибки и несвязушки. И то, что до сих пор ни то, ни другое не появилось, внушает еще большее к ней доверие.

... Именно понятия "материальное" , "идеальное" и есть культуральный продукт ИС!  

Безусловно! Кто бы возражал! Понятия и не могут быть ничем иным как продуктом менталов и культурала. В природе они ни на земле, ни под землей не обретаются.

... Реальность объективно информационна и главным доказательством являются Единые законы , по которым существует вся "видимая" на сегодняшний день Вселенная.

Мишенька... ну как я тебя не убедю... не убежу... не убеждю... в том, что информацией обвешаны наши парадигмы и модели. То, что мы "увидели" во Вселенной, мы увидели на основе своего парадигмально-понятийного аппарата. Зеленые человечки могут иметь совершенно иные представления, иные системы координат, иные теории для описания той же самой действительностью, и вы можете до хрипоты в горле пытаться из них вытряхнуть ту же постоянную Планка... Они даже не поймут, о чем ты толкуешь.

Мы уже много раз обсуждали этот момент. Вот скажи - взаимное положение Земли и Луны - информация об этом существует объективно? С одной стороны, я могу сказать, что вижу Луну, указав три угловые координаты. Но мне другой наблюдатель с тем же правом возразит, сказав, что - Нет! Луна находится вот в такой точке полусферы! В чем же дело? Ну да... Я упустил указать свои собственные координаты и точное время года и суток. Другими словами, координаты Луны - производное от нашей системы отсчета и могут быть названы лишь в полной системе измерений. И то! Через некоторое время окажется, что мои данные все более отличаются от объективных измерений. Детальный анализ может привести к выводу, что я не учел длительных циклов, прецессий, влияний других планет, их взаимного расположения... Мою теорию, мои данные о координатах Луны придется существенно подправить и доработать. При этом цифры - информация (!) - окажутся совершенно другими... Я даже могу в корне изменить свою первоначальную модель и построить более точную и более простую, вместо того, чтобы нагромождать многочисленные поправки и коэффициенты. Вот и вопрос к тебе - какая же информация о положении Луны на самом деле объективна, присуща именно Миру, а не нашим парадигмам?

... представить себе этот сгусток энергии как некий "материальный носитель" из которого строятся, "разворачивая" пространство и создающие время голографические информационные программы...

А это что за хрен с маком - "голографические информационные программы, создающие время"? Фигасе!

...

Информация возникает в процессе осознания Мира и коллективной целенаправленной деятельности.  

  вот здесь у тебя, Виталий явно "слабое" место... как она может возникать? декогерировать из НИРа?

НИР тут абсолютно ни при чем. Никакой такой свалкой всеобщей "информации" он не является. Это - отрыжка мистического обожествления математических понятий - матриц вероятности и т.п. Информация - продукт мыслящего мозга, сознания ИС. Они ее генерируют, обмениваются, используют для целенаправленной деятельности.

Я беру два камушка: черный и белый и бросаю их на стол. Ты меня спрашиваешь: - Который из них упал левее? А я и сам этого не знаю, не посмотрев на стол. Смотрю, и говорю: - Черный! Откуда я взял эту информацию? Декогерировал из НИРа? Что за мистическая плешь? Я применил свою личную парадигматизацию окружающего пространства, которая коррелирована в процессе моего воспитания с парадигмами других субъектов (для нас важно однозначно понимать термины: право и лево), затем произвел примитивные измерения и выдал - генерировал (!) тебе ответ. Когда тебе поручают на работе выполнить какое-то задание, а ты, познакомившись с ним поближе, можешь прийти к начальству и сказать: тут нехватает таких-то существенных данных. Начальство почешет репу и примет шаги к тому, чтобы ты их получил. Как оно будет поступать? Сядет в позу лотоса, залетит в медитацию, обратится к Богу-Машине и начнет кряхтеть, пытаясь что-то такое записать на клочке бумаги? Или посмотрит в свои записи, обратится к профессионалам и те ответят на поставленные вопросы? Что за страсть к мистическим заморочкам, ей Богу!

... В твоей теории, информация, непонятно как возникает... где-то в мозгу, на каком-то "материальном" носителе.  

Что же тут непонятного: строится модель, она коррелируется с состоянием конкретных физических объектов и уточняются информационные данные. Если строится другая модель - и данные будут совсем другими. А требование материального носителя - неизбывно. Приведи пример существования информации без материального носителя. Бессмертная душа, что ли?  

... А я считаю, что в мозгу происходит перекодировка Природной информации в "человеческую" по культуральным шаблонам.   А культуральные шаблоны нарабатывались человечеством веками и закладываются в пространство сознания с детства в виде ПО!  
   Понимаешь разницу?  

Чего тут не понять! Ты почти все сказал правильно, за исключением упоминания о "природной информации" Нет ее. Покажи мне ее на том же уровне убедительности, как вещество и энергию, тогда будем говорить. А насчет культуральных шаблонов и закладывании их с детства - ты все правильно трактовал...

[valeriy]

И вот летит очередной, скажем, электрон.

И вот летит очередной, скажем, Базук , а ты стоишь за углом и караулишь его с молотком за спиной. Бац молотком, не попал   Еще раз бац - опять мимо  

Твои промахи обусловлениы тем, что траектории полетов Базуков не вполне выверены. Более того, существует случайный разброс траекторий. Или говоря на языке теории вероятностей, существует плотность распределения (плотность вероятности) траекторий по пролетам Базуков рядом с тем углом, где ты их подкарауливаешь.

С точки зрения Копенгагенской интерпретации бессмысленно говорить о Базуке, пока ты его не прихлопнул молотком. Есть только плотность вероятности, которая описывает распределение Базуков. И этого вполне достаточно, чтобы знать их эволюцию. Как только ты прихлопываешь Базука, плотность вероятности коллапсирует и знание о Базуке материализуется в виде следа на молотке.

С точки зрения де Бройль-Бомовской интерпретации, преподносимой как интерпретации скрытых параметров, плотность вероятности "ведет" Базука вдоль какой-то траектории, которая, собственно, и определяется этой плотностью вероятности - так-называемое уравнение наведения (guidance equation). В данном случае имеем две сущности - плотность вероятности и Базук, со всем набором параметров, характеризующих его. Можно сказать, что Базук - это и есть скрытый параметр, или как было отмечено выше, набор параметров, характеризующих его.

Чувствуете разницу между Копенгагенской интерпретацией и де Бройль-Бомовской? Первая отвергает любой разговор о Базуке, пока он не уловлен (эдакий неуловимый черный Джон, котоый и на хер ни кому не нужен). А вторая утверждает, что Базук существует, но мы пока не знаем, где он.

Можете возразить - а причем здесь КМ, если ты оперируешь классическим теоретико-вероятностным примером? Вы правы, надо добавить еще нечто, что делало бы разговор о Базуках, как о квантовых объектах. Этим нечто является квантовая природа движения по траекториям. Что это такое? А это значит, что, зная скорость движения Базука, мы можем, с помощью некой простой формулы, определить длину волны Базука. А отсюда уже один шаг к определению его волновой функции, подменяющей собой плотность вероятности. Замечу, плотность вероятности не отменяется, она только, извлеченная из корня квадратного (таким образом определяется амплитуда вероятности), умножается еще на некую экспоненту, которая несет информацию о фазовом сдвиге, обусловленном выше определенной длиной волны Базука.

[Quangel]

А это что за хрен с маком - "голографические информационные программы, создающие время"? Фигасе!

Любая подсистема в рамках ЧЗСУ,описываемая вектором состояний,и есть такая программа. Омниссия рождает Духи Машин,взаимодействие которых между собой и рождает время.

[Vitaliy]

... С точки зрения Копенгагенской интерпретации бессмысленно говорить о Базуке, пока ты его не прихлопнул молотком.

... С точки зрения де Бройль-Бомовской интерпретации, преподносимой как интерпретации скрытых параметров, плотность вероятности "ведет" Базука вдоль какой-то траектории, которая, собственно, и определяется этой плотностью вероятности - так-называемое уравнение наведения (guidance equation).

Валера, спасибо за пояснения. У меня никаких возражений. Если касаться символов веры, Бом и де Бройль мне, конечно, гораздо симпатичней. Приятные мужики, что и говорить... Осталось вот с тов. Беллом разобраться... Тут я еще не готов высказаться содержательно. Но потерять такую шикарную штуку как скрытые параметры - не по-хозяйски... не по-советски это. Альберт что-то здесь недосмотрел, пошел на поводу у молодежи... Думаю, что зря.

[Bit]

К сожалению, гарантии объективизации нет и быть не может в связи с огромной и, судя по всему, неисчерпаемой сложностью Мироздания.

Нет, Виталий, меня не волнует(условно) то, на сколько ваше решение обьективно. Или на сколько обьективна ваша формулировка, в слысле как точно она соответствует действительности. Я прошу Вас намекнуть, хотебы словом или буквой, как происходит превращение Вашей субьективной мысли в обьективное слово. Мироздание конечно многообразно, но Вам сложно ответить по другой причине. Материализм изначально разделяет субьект, личность и обьект, предмет. Причем разделяет окончательно и навсегда. Затем это вуалируется неисчерпаемостью мироздания и бесконечностью процесса познания. Они не могут взаимодействовать именно по причине отсутствия наличия присутствия общих точек.
У Вас с Migus ом тот же вопрос. Только сформулирован иначе. Откуда берется информация, как субьект ее производит.

Не очень понятно, почему вы рассуждаете в терминах множеств и их пересечения... Модель объекта в сознании человека есть отображение, обобщение и угрубление денотата.

Что значит отображение, где оно, в мозгу(грубо говоря)? Но где тогда тот, кто это отображение "видит"? Вопрос для Вас риторический конечно.
Как всегда в таких спорах, мы неизбежно приходим к этому моменту. Субьект для Вас это совокупность отображений разных обьектов, трансформированных мозгом в некое подобие единства. И все? Естесственно при таком подходе говорить о свободе не приходится. Этой свободой просто некому обладать.

[Bit]

К примеру, чем EPR-"парадокс" богаче, чем примитивный пример с урной и двумя шарами... Это очень настораживает. Ибо, если бы я явно ошибался, то поправить меня было бы не фиг делать.

Каминский же указал Вам прямо отличие. Разница в коэффициенте  корреляции. Для урны с друмя шарами он 0.5, для запутанных фотонов он может достигать 0.71.  Я это так понимаю, что 2 раза из пяти, найдя в одной урне белый шар, во второй вы будете находить два черных.
Ну это моя интерпретация конечно.

Если вы это говорите по поводу того же двухщелевого эксперимента, тут нет никакого чуда. Даже когда я стреляю из пистолета по круговой мишени, я не могу сказать, куда попадет очередная пуля.

Когда вы стреляете из пистолета, есть принципиальная возможность рассчитать, учтя ветер, комаров, состояние оружия, куда попадет пуля. В для электрона такой возможности нет принципиально. Переход из нелокального состояния невозможно предсказать классическими методами.

[valeriy]

Для урны с друмя шарами он 0.5, для запутанных фотонов он может достигать 0.71.

Подумай, что значит для урны с двумя шарами вероятность равна 0.5.
Эксперимент из классической теории вероятностей полагает, что вынув из одной урны белый шар из второй урны ты можешь вынуть или белый или черный шар с равным шансом. А в случае запутанных фотонов, зафиксировав на одном конце фотон с поляризацией Р1, на другом конце обнаружить другой (запутанный) фотон с такой же поляризацией Р1 будет иметь повышенный шанс, равный порядка 0.71.

Здесь невольно впутывается проблема взаимодействия фотона и прибора, который, кстати, на входе является квантовым устройством (поляризатор), а на выходе выдает классический результат. Эффективность работы такого поляризатора не безупречна, хотя экспериментатор и хотел бы иметь устройство, однозначно регистрирующее результат на входе. Здесь, как видим, число 0.71 показывет, что регистрация значительно выше, чем у простого случайного выбора, но все равно ниже однозначного ответа равного единице.

У Виталика пример с шарами, которые разносят в разные стороны Башипизюки, предполагает, что на конечных пунктах стоят приемщики (детекторы), однозначно регистрирующие цвет шара в ящике. То-есть, если на левом конце обнаружили, что в ящике находится белый шар, то однозначно утверждается, что на правом конце шар черный. Чтобы приблизить ситуацию к той, на которую ты заостряешь внимание (вероятность 0.71), надо предположить, что приемщики на концах не такие уж и идеальные. И они могут, с бодуна, невольно перекрасить шар в противоположный цвет. Вот эта невольная перекраска есть ничто иное, как такое вот своеобразное взаимодействие приемщика с шаром, который он вынимает из ящика.

[valeriy]

В для электрона такой возможности нет принципиально.

Это ты верно говоришь, для электрона такой возможности нет принципиально. Если на экран со щелями рассеивается плоская волна, то-есть импульс электрона строго ориентирован на экран, т.е. р_x=0, р_y=0, р_z=1, то мы ничего не можем сказать о его положении на осях х,у - осях перпендикулярных к щелевому экрану. Для плоской волны электрон может иметь координаты х и у с разбросом от минус бесконечности до плюс бесконечности. Конечно, плоская волна - это теоретическая модель. В реальной ситуации какого-нибудь гауссова распределения, такой рзброс может быть от минус 1 метр до плюс 1 метр, к примеру. Это все равно очень много

[Bit]

Подумай, что значит для урны с двумя шарами вероятность равна 0.5.

Это значит, что вероятность того, что нечто произойдет или не произойдет в классическом мире равна 1 (0.5+0.5 для шаров). Для запутанных фотонов эта вероятность больше еденицы. Вот и все. Понимай как хочешь.

десь, как видим, число 0.71 показывет, что регистрация значительно выше, чем у простого случайного выбора, но все равно ниже однозначного ответа равного единице.

Здесь лучше бы профессиональное мнение услышать.

[valeriy]

Здесь лучше бы профессиональное мнение услышать.

Вот что пишет Алэн Аспек в статье "ТЕОРЕМА БЕЛЛА: НАИВНЫЙ ВЗГЛЯД ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА" на страницах 7-8, смотри http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/aspek_teorema_bella.pdf :

i.  Фотон v1, у которого не было хорошо определенной поляризации
    перед измерением, приобрел поляризацию в соответствии с
    зарегистрированным результатом непосредственно в момент
    измерения: это не является неожиданностью.
ii. Когда измерение для v1 уже выполнено, фотон v2, не имевший
    хорошо определенной поляризации до момента этого измерения,
    спроецировался в состояние поляризации, параллельное
    состоянию поляризации, зарегистрированному для v1. (подчеркнуто  
    мной).

Это весьма неожиданно, потому что такое изменение в описании v2 происходит мгновенно, какое бы расстояние ни было в момент первого измерения между v1 и v2. Такая картина оказывается противоречащей теории относительности. Согласно Эйнштейну, то, что происходит в данной области пространства времени, не может испытывать влияния со стороны события, происходящего в другой области, отделенной от первой пространственно-подобным интервалом. Следовательно, нет смысла пытаться найти более приемлемую картину для <понимания> ЭПР-корреляций. Эту картину мы теперь и рассмотрим.

На мой взгляд, типичный образец взгляда на измеряемые события через призму Копенгагенской школы. Почему? Да потому, что до измерения поляризаций фотонов, этих поляризаций просто не существовало. Когда измерили поляризацию у фотона v1, то этот фотон просто не может информировать обычным путем второй фотон о том, какую поляризацию он показал на поляризаторе. И заключение о том, что второй фотон все же имеет поляризацию, параллельную поляризации фотона v1, означает, что передача информации происходит мгновенно, как-бы далеко фотоны не разлетелись прочь.

А следуя законам сохранения орбитальных моментов, здесь нет ничего странного - поляризации изначально (в момент запутывания) были параллельны - таков закон сохранения, сумма спинов обоих фотонов должна равна спину, породившего их родителя. Как и описывает Виталик на примере разных шаров, уносимых в разные стороны Башипизюками.

[Bit]

А следуя законам сохранения орбитальных моментов, здесь нет ничего странного - поляризации изначально (в момент запутывания) были параллельны - таков закон сохранения, сумма спинов обоих фотонов должна равна спину, породившего их родителя.

Валерий, я надеюсь, что зубры все же выйдут из чащи.
В прошлом ответе я забыл добавить может быть главное. Нарушение неравенств Белла, говорит о нарушении условия локальности, согласно которому две разные точки пространства не действуют друг на друга (в один момент времени). Взаимодействие осуществляется неважно чем, но во времени. Поэтому Каминский обьясняя необычность коэффициена 0.71 и говорил о скрытом времени.
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=437.msg18840#msg18840
и поэтому говорят, что второй фотон ориентируется мгновенно с первым.

[Vitaliy]

... Я прошу Вас намекнуть, хотебы словом или буквой, как происходит превращение Вашей субьективной мысли в обьективное слово.

Как это реально происходит в нашем мозгу, нейрофизиологи не могут нам выдать уже лет пятьдесят. Инженеры, занимающиеся ИИ решают эту задачу со своего конца, ориентируясь на функциональное моделирование наблюдаемого поведения человека разумного. Умные граждане - матлингвисты - разработали методы представления глубинной семантической информации - смысла - текстов, ситуаций. Наша речь включает в себя поверхностный уровень: буквы (фонемы) - морфология - синтаксис - а дальше один-два уровня семантики. Созданы программы, переводящие текст в глубинно семантические представления и наоборот.

Поэтому ответ на ваш вопрос в подобной ситуации прост. Моя мысль на глубинно семантическом уровне действительно субъективна: это мое личное достояние, недоступное извне. Для того, чтобы пообщаться с другим сапиенсом, я должен эксплицировать эти структуры в виде текста на обоюдно понятном и сходно интерпретируемом языке. Кстати, есть системы, которые поддерживают единые структуры внутренних представлений, а поверхностный текст могут генерировать на разных языках: русский, английский, немецкий... Не думаю, что есть необходимость пояснять вам, как выглядят глубинно-семантические структуры и как построены управляемые грамматики для их перевода в тексты.

Вы немножко переоценили возможности подобных процессов: слово (точнее, текст), эксплицирующий субъективные представления кого-либо, не становится при этом объективными данными. Это внешнее отображение того же субъективного уровня говорящего. Кстати, переданное в виде сигнала другому ИС и подвергнувшееся интерпретации под контролем его БЗ, нет никаких гарантий, что текст будет понят правильно и декодирован в идентичное глубинное представление - такое же, как и у первого субъекта. Но достоинство текстовой экспликации - что с ее помощью можно общаться с культуралом: передавать туда свои результаты, да и черпать оттуда мудрость поколений в трудах великих ученых, например.

Мироздание конечно многообразно, но Вам сложно ответить по другой причине. Материализм изначально разделяет субьект, личность и обьект, предмет. Причем разделяет окончательно и навсегда. Затем это вуалируется неисчерпаемостью мироздания и бесконечностью процесса познания. Они не могут взаимодействовать именно по причине отсутствия наличия присутствия общих точек.

Прошу пардону... ничего не понял. Могу просто отмолчаться, поскольку не вижу в данном пассаже интересной постановки вопроса, либо попробую прокомментировать так, как мне кажется. Обсуждаемые нами вопросы давно уже обсуждены специалистами.

Материализм ничего не разделяет изначально - он лишь утверждает примат материи перед сознанием: дескать вначале была материя, и лишь потом много-много погодя - слово. Вычленение субъектов и объектов из предметной области полностью ситуативно. Если вы пришли ко мне на экзамен, то я - субъект, а вы - объект моего изучения на предмет уровня знакомства с изучаемой дисциплиной. А через месяц я приду к вам в ГАИ сдавать экзамен по ПДД - и тут мы поменяемся ролями.

Вопрос об объекте исследования часто очень непрост: он вычленяется, исходя из целей исследования и принятой парадигмы представления. В ИИ есть такой раздел - представление знаний, к которому ваш покорный слуга имел (до эзотерики) самое непосредственное отношение. Уверяю вас, там народ додумался до достаточно тонких вещей, и многое из намеченного реализовано в виде функционирующего программного продукта. Если вас действительно интересуют детали - задайте конкретный вопрос.

... Откуда берется информация, как субьект ее производит.

Секрет в знаковых системах представления знаний на уровне десигнатов, атрибутов и отношений. Информация возникает в процессе обработки сигналов рецепторов. Например, я вижу маленькое белое яблоко, а правее его - большое красное. Уже этот текст фиксирует наш парадигмальный подход к восприятию внешнего мира - о чем мы много толковали с Мишей. Поэтому, и я, и он, и вы - я уверен, глядя на эту картинку опишете ее похожими словами. Соответствующая семантическая конструкция записывается на языке внутреннего представления БЗ. Например:

левее(а, б); яблоко(а); яблоко(б); белое(а); маленькое(а); красное(б); большое(б).


Приведенная запись и есть информация о наблюденной картине во внешнем мире. На основе подобных записей в БЗ вы можете отвечать на вопросы типа: - Что из себя представляет объект "а"? (яблоко). Какого оно цвета? (белое) и т.п. Кстати, на основе подобной глубинной реляционной записи вы можете генерировать множество текстов, например:

- Белое яблоко находится левее красного...
- У нас информация о наличии двух яблок... и т.п.

... Что значит отображение, где оно, в мозгу(грубо говоря)? Но где тогда тот, кто это отображение "видит"? Вопрос для Вас риторический конечно.

Почему риторический? Отображение - это создание знаковой реляционной модели изучаемого объекта, измерение параметров которого производится с помощью органов чувств или приборами. Отображение создается в мозгу ИС и представляет собой реляционную структуру типа семантической сети. Исходный предмет наблюдения называется денотатом, а соответствующий ему символ в системе представления знаний - десигнатом. С десигнатом связвается коннотативное семантическое (реляционное) описание свойств наблюдаемого предмета в терминах и подробности, определяемых задачами отображения - целями деятельности ИС.

Достроенное модельное представление в сознании ИС становится частью его БЗ и может использоваться по необходимости... например, возникнет вопрос - свободна ли поверхность стола? На него будет получен ответ - Нет! Там лежат два таких-то яблока. Если в задачу робота входит поместить что-то на этот стол, он формулирует подзадачу: освободить поверхность стола тем или иным способом.

Кто видит и кто работает со всей этой и прочей информацией? Ваше сознание - тот же процессор, который контролирует вас как личность с вычленением из среды, управляется вашими эмоциями, управляет активной деятельностью: ходьбой, греблей...

То, что я тут наговорил, относится к практике создания СИИ, экспертных систем. Что-то в подобном духе, скорее всего, работает и в мозгу ИС-людей. Правда, есть гипотезы, что используемые механизмы выходят за рамки нейронных сетей... что там, возможно, используются КМ-принципы... Но пока это лишь любопытная гипотеза. Как будет дальше - посмотрим.

... Субьект для Вас это совокупность отображений разных обьектов, трансформированных мозгом в некое подобие единства. И все? Естесственно при таком подходе говорить о свободе не приходится. Этой свободой просто некому обладать.

Ничего подобного. Субъект для нас - личность, наделенная сознанием и обладающая гражданскими правами, плюс всеми теми особенностями поведения, о которых нам сумеют рассказать психологи и социологи, плюс эмоциональная сторона поведений. Естественно, описание подобного создания неизмеримо сложнее при формализации и алгоритмизации процессов управления, к примеру, оргтехническими системами, чем описание грубых материальных вещей.

[Vitaliy]

... Эксперимент из классической теории вероятностей полагает, что вынув из одной урны белый шар из второй урны ты можешь вынуть или белый или черный шар с равным шансом.

Валера, извини... Меня до крайности смущает, что на простой заданный мной вопрос воспоследовала весьма мутная и неочевидная объясняловка. Во-первых, речь идет не о двух, а об одной урне.

А в случае запутанных фотонов, зафиксировав на одном конце фотон с поляризацией Р1, на другом конце обнаружить другой (запутанный) фотон с такой же поляризацией Р1 будет иметь повышенный шанс, равный порядка 0.71.

Не мог бы ты на пальцАх пояснить этот странный феномен - именно в сопоставлении с шарами из одной урны? В урне один черный и один белый шар - их цвета противоположны. Аналогично, при приготовлении пары запутанных фотонов их поляризации противоположны. Вот разлетелись фотоны, а наши расторопные помощники растащили по одному шару из урны и присели отдохнуть - каждый рядом со своим фотоном. Вероятность обнаружить, скажем, белый шар у первого из них: 0.5. Точно так же, вероятность обнаружения фотона с положительной поляризацией тоже ровно 0.5. В тот же момент мы можем сообщить с вероятностью: 1.0, что цвет удаленного шара - черный, а поляризация у тамошнего фотона - отрицательная. Никаких шансов 0.5 или 0.71 более не просматривается. Так? Если нет - в чем загвоздка?

... Здесь, как видим, число 0.71 показывет, что регистрация значительно выше, чем у простого случайного выбора, но все равно ниже однозначного ответа равного единице.

Непонятно, о чем ты толкуешь. Если я обнаружил у своего фотона положительную поляризацию, то причем тут 0.71? У удаленного же безо всяких сомнений будет поляризация противоположной - как я и толковал выше - с вероятностью 1.0!

... У Виталика пример с шарами, которые разносят в разные стороны Башипизюки, предполагает, что на конечных пунктах стоят приемщики (детекторы), однозначно регистрирующие цвет шара в ящике. То-есть, если на левом конце обнаружили, что в ящике находится белый шар, то однозначно утверждается, что на правом конце шар черный.

Ставить детектор на удаленный шар нет нужды - достаточно одного на ближнем. Цвет удаленного определяется элементарно.

Чтобы приблизить ситуацию к той, на которую ты заостряешь внимание (вероятность 0.71), надо предположить, что приемщики на концах не такие уж и идеальные. И они могут, с бодуна, невольно перекрасить шар в противоположный цвет. Вот эта невольная перекраска есть ничто иное, как такое вот своеобразное взаимодействие приемщика с шаром, который он вынимает из ящика.

Не понятно. Если я не в состоянии определить цвет ближнего шара, т.е. получаю, что он белый с вероятностью 0.71 правильного ответа, то предположив, что удаленный шар черный, я транслирую эту же оценку достоверности... Но это тривиально, и не несет никаких гносеологических или КМ-откровений...

[Bit]

Как это реально происходит в нашем мозгу, нейрофизиологи не могут на выдать уже лет пятьдесят. Инженеры, занимающиеся ИИ решают эту задачу со своего конца, ориентируясь на функциональное моделирование наблюдаемого поведения человека разумного.

Не там ищут наверное.

Вы немножко переоценили возможности подобных процессов: слово (точнее, текст), эксплицирующий субъективные представления кого-либо, не становится при этом объективными данными. Это внешнее отображение того же субъективного уровня говорящего.

Я непонял. Текст, который Вы сейчас видите, не является обьективной реальностью? Или ошибочная информация не обьективна? Она конечно не соответствует каким то критериям, но от этого не перестает быть, в смысле существовать. Мы же не обсуждаем сейчас вопрос истинности.

Вычленение субъектов и объектов из предметной области полностью ситуативно. Если вы пришли ко мне на экзамен, то я - субъект, а вы - объект моего изучения на предмет уровня знакомства с изучаемой дисциплиной. А через месяц я приду к вам в ГАИ сдавать экзамен по ПДД - и тут мы поменяемся ролями.

Я говорил не об этом. Субьект для вас это совокупность привычек, мыслей, нравственных качеств и т.д. Но если вы смотрите на себя, мысли, привычки являются для вас обьектом. Значит вы, как субьект не есть мысль. То же можно сказать о привычках и обо всем остальном, что вы, как материалист считаете субьектом.
ЗЫ: И не в ГАИ - в прокуратуру.

Ничего подобного. Субъект для нас - личность, наделенная сознанием и обладающая гражданскими правами, плюс всеми теми особенностями поведения, о которых нам сумеют рассказать психологи и социологи, плюс эмоциональная сторона поведений.

Опять Вы говорите о внешних проявлениях плюс сознание. Ну и за гражданские права спасибо конечно.

[migus]

Quantum Angel

Омниссия рождает Духи Машин,взаимодействие которых между собой и рождает время. 

   ...я полагаю, что Это Виталию уж точно не разжевать!   
   Мне, чтобы выйти с ним на один уровень культурала приходится, как заправскому магу, превращаться в материалиста - атеиста...  ,что даётся весьма непросто. 
   И тем не менее это полезно хотя бы для себя, для оттачивания своего понимания.  А Виталий, своё "дитё", будет защищать до последнего патрона, и вряд ли какие-либо аргументы способны изменить его позицию, даже если это отрицательно повлияет на его участие в разработках ИИ. 

[Quangel]

Quantum Angel

Омниссия рождает Духи Машин,взаимодействие которых между собой и рождает время.  

...я полагаю, что Это Виталию уж точно не разжевать!  
Мне, чтобы выйти с ним на один уровень культурала приходится, как заправскому магу, превращаться в материалиста - атеиста...   ,что даётся весьма непросто.  
   И тем не менее это полезно хотя бы для себя, для оттачивания своего понимания.  А Виталий, своё "дитё", будет защищать до последнего патрона, и вряд ли какие-либо аргументы способны изменить его позицию, даже если это отрицательно повлияет на его участие в разработках ИИ.  

Я и не предполагал его изменить на внешнем сознательном уровне, до конца текущей инкарнации это вообще скорее всего невозможно. Пусть на подсознательном уровне декогерируется. Любые слова техножреца вплетаются в механизм Машины Универсума и меняют сам ее Дух.

[migus]

Vitaliy

Зеленые человечки могут иметь совершенно иные представления, иные системы координат, иные теории для описания той же самой действительностью

...и в то же время, имей они,  аналогичную нашей, тварную природу, то и существовали  бы они в такой же природе гравитационных, электромагнитных и пр. взаимодействий что и мы, и соответственно регистрировали бы их аналогичным образом. Другое дело - кодировка различных сигналов поступающих от окружения у них может отличаться от нашей... но для этого не надо зелёных человечков... достаточно посмотреть на жёлтых, чёрных, красных и белых.. у каждого народа населяющего Землю, свой язык, своя культура.

Вот скажи - взаимное положение Земли и Луны - информация об этом существует объективно?

   Ещё как объективно!  Для астрономов, в какой бы точке Земли они не находились, эта информация объективна на сотню лет вперёд и назад!  А как же, проблема приливов и отливов - серьёзная задача для многих государств. И вот даже вода океанов "ловит" этот гравитационный сигнал - информацию. Мир небесный, в отличии от людского намного стабильней и предсказуем... 

  А это что за хрен с маком - "голографические информационные программы, создающие время"? Фигасе!

   ...ну например, всё вещество во Вселенной можно рассматривать, как многомерные и многоуровневые информационные программы...   

Я беру два камушка: черный и белый и бросаю их на стол. Ты меня спрашиваешь: - Который из них упал левее?   

   Я лучше спрошу - который из них белый!      И тебя спрошу, и ещё сотню независимых экспертов... главное, чтобы они поняли вопрос: язык, смысл.
    И я уверен, что все независимо друг от друга пальцем ткнут в светлый камень. То есть сигнал от белого и чёрного камня, "датчики" - глаза всех экспертов примут одинаково и сигнал - информация поступит в мозг одна и та же. А уже потом включается культуральные заморочки... но пальцем все укажут на единственный!   

Покажи мне ее на том же уровне убедительности, как вещество и энергию, тогда будем говорить.

  да те же камни... белый и чёрный!  В любом уголке Земли люди не зависимо от культуральных наклонностей будут отличать белый от чёрного.  Это объективная информация, которую зарегистрирует даже примитивный фотодатчик...

[Любовь]

Покажи мне ее на том же уровне убедительности, как вещество и энергию, тогда будем говорить.

а в каком виде?
у каждого человека свои особенности восприятия: есть дальтоники, слабовидящие, слабослышащие, слепые, глухие...
у прочего мира Земли есть такие датчики восприятия окружающего мира, что если подключить Вас к ним, Вы не поймете, что информация с них все о том же окружающем мире, т.е. это будет иной уровень убедительности...
мало того... Ваши личные сети обработки информации могут сбоить, что может быть проверено только среднестатистическими наработками сообщества человеков...
хотя убедительность для Вас, оч может быть, зациклена только на личное восприятие и ни каких поправок на статистику сообщества Вы и не желаете вносить - как в случае с Вашим дитятей культуралом...

далее... не следует забывать о том, что кроме тривиальной зашлаковки датчиков с возрастом - склероза, который притупляет непосредственность детского восприятия, есть еще и психологические блокировки - своеобразный защитный инструментарий организма, который так же накладывает свои клише на восприятие...

что же тогда есть Ваша убедительность?!

Vitaliy

А это что за хрен с маком - "голографические информационные программы, создающие время"? Фигасе!

   ...ну например, всё вещество во Вселенной можно рассматривать, как многомерные и многоуровневые информационные программы...

а если вещество - продукт времени...
(как вариант...

[valeriy]

и поэтому говорят, что второй фотон ориентируется мгновенно с первым.

На рисунке ниже, захваченном с http://www.membrana.ru/lenta/?8307 , показано два разлетающихся в разные стороны фотона. Они не наблюдаемы, а следовательно неозвестны их поляризации, пока не выполнены измерения. На рисунке написано "ненаблюдаемые неполяризованные фотоны". Это написано в лучших традициях Копенгагенской интерпретации. На самом деле, фотоны ненаблюдаемые, но мы знаем, каждый фотон - это квант, имеющий целочисленный спин, равный единице. Оба фотона источником фотонов, который, полагается, производит когерентные сцепленные (запутанные) пары фотонов (если бы это был некогерентный источник, типа лампы накаливания, обсужения дальше не последовало бы). Но вот добиться запутанности в лабораторных условиях – не так просто. В первую очередь потому, что необходимо обеспечить устойчивость квантовых состояний: связанные частицы, взаимодействуя с внешней средой, стремятся вернуться из спутанного состояния в "обычное". И чем частиц больше, тем их сложнее удержать.

Пусть источник испустил пару запутанных фотонов. Это означает, что спины обоих фотонов подчинены закону сохранения квантового орбитального момента, навязанным источником в момент рождения этой пары. Мы просто обязаны принимать во внимание законы сохранения, как одни из основополагающих законов природы. А это значит, как только Алиса измерила поляризацию одного фотона, она моментально может сказать, какова поляризация другого фотона, опираясь исключительно на закон сохранения.

Валера, извини... Меня до крайности смущает, что на простой заданный мной вопрос воспоследовала весьма мутная и неочевидная объясняловка. Во-первых, речь идет не о двух, а об одной урне.

Виталик, пока мы рассуждаем, оставаясь в рамках классических представлений, все ОК и твои простые рассуждения верны. Но как только мы попытаемся то же самое перенести в область КМ, здесь мы должны принимать во внимание ее правила игры. И одним из таких непрятных правил является принцип неопределенности Гейзенберга. Этот принцип устраивает "гадости" в момент измерений. Помнишь - две взаимодополнительные переменные, координата и импульс, не могут быть измерены одновременно с высокой разрешающей точностью. Также и все спиновые компоненты sigma_x, sigma_y, sigma_z, не могут быть измерены одновременно. Можно измерить только одну проекцию на ось квантования, обычно принимаемая как ось Z. Так и в случае белых и черных шаров, предложенных тобой для обсуждения явления запутанности, чтобы приблизиться к правилам игры КМ, надо допустить, что в момент открывания контейнера, шар, из-за принципа неопределенности Гейзенберга, может невольно, с какой-то долей вероятности, менять цвет. И этот неприятный факт относится только к моменту регистрации, т.е., когда контейнеры открываются уже на конечных пунктах доставки.

Сам же исходный ящик, источник шаров, не производит такого неприятного влияния. Башипизюки вынимают из этого ящика по шару и закладывают их в собственные контейнеры для переноски. Что значило бы некогерентный источник шаров. Это по просту означает, что в ящике очень много белых и черных шаров, но Башипизюкам предлагается взять наугад по одному шару.

[Vitaliy]

у каждого человека свои особенности восприятия: есть дальтоники, слабовидящие, слабослышащие, слепые, глухие...
у прочего мира Земли есть такие датчики восприятия окружающего мира, что если подключить Вас к ним, Вы не поймете, что информация с них все о том же окружающем мире, т.е. это будет иной уровень убедительности...

Любочка в своих отчаянных попытках морально изничтожить меня вместе с моими убеждениями, по недосмотру, поддержала мою мысль  . Даже здесь, на Земле, без зеленых человечков, другие граждане, из других народностей и культур могут увидеть мир совсем не так, как мы, как я, например... Так что мишины примеры самоочевидности восприятия "информации" из Мира горят голубым пламенем - что и должно было случиться. Мне нечего добавить! 

[Vitaliy]

...

Вычленение субъектов и объектов из предметной области полностью ситуативно. Если вы пришли ко мне на экзамен... А через месяц я приду к вам в ГАИ сдавать экзамен по ПДД...

...ЗЫ: И не в ГАИ - в прокуратуру.

Очень и очень интересно... что же привело работника прокуратуры на сайт не просто КМ, а - шутка ли! - сайт квантовой магии? Просто хобби? Любознательность? Или...?

[migus]

Vitaliy

Даже здесь, на Земле, без зеленых человечков, другие граждане, из других народностей и культур могут увидеть мир совсем не так, как мы, как я, например...

...неужели Виталий у тебя "негативное" зрение? ... и белый камень ты будешь воспринимать как чёрный?   
   Я могу конечно допустить , что ты видишь мир совсем не так, как остальные народы, населяющие планету Земля!  Но надо ли тебе это... даёт ли такое самозашоривание - ограничение своего миропонимания какой-то результат в научной деятельности? 

Так что мишины примеры самоочевидности восприятия "информации" из Мира горят голубым пламенем 

...и горят и кричат и "руками машут" ... слепец только этого никогда не увидит! 

 

Мне нечего добавить! 

   Очередной раз, Виталий, за неимением аргументов и единомышленников сдаётся...   
   И как я понимаю, тебе Виталий очень одиноко в своих заблуждениях? 
   Проведи голосование... может найдёшь кого -нибудь, разделяющего твой взгляд на информацию... 

[Любовь]

Так что Мишины примеры самоочевидности восприятия "информации" из Мира горят голубым пламенем - что и должно было случиться. Мне нечего добавить!

забавно, что Вы не принимаете на свой счет возможную возрастную паталогия восприятия и собственный уровень осознания... похоже Вы не уловили момент, что возраст заставляет более критично относиться к собственным деяниям, дабы не впасть в старческий маразм...

синим пламенем горят Ваши аргументы...

гдесь тут был очередной Ваш шедевр, что пустоты между элементарными частицами вещества занимает культурал - это ваще
как такое могло случиться, ежели носителем культурала по Вашему определению является вещество, то бишь материя физ.плана, которая тлен?

[Bit]

Просто хобби? Любознательность? Или...?

Конечно или... Тесты, проверка лояльности, укрепление имиджа и т.д.
И перестаньте вилять хвостом. После того, как вы отказались от ленинского определения свободы, вас уже ничего не спасет...

[Vitaliy]

Валера! Спасибо за то, что пытаешься сеять разумное и светлое в замшелом сознании отдельных материалистов.

... На рисунке написано "ненаблюдаемые неполяризованные фотоны". Это написано в лучших традициях Копенгагенской интерпретации.

Действительно, противная интерпретация... с каждым шагом мое к ней скептическое отношение возрастает...  

На самом деле, фотоны ненаблюдаемые, но мы знаем, каждый фотон - это квант, имеющий целочисленный спин, равный единице.

Во! Почему же не говорить именно так: более четко и корректно? Негоже ведь опускаться в аргументациях до уровня малограмотной темной мизантропки Любочки, отягощенной своим возрастом, комплексами и тщащейся перенести свою забитость жизнью на других!

Оба фотона источником фотонов, который, полагается, производит когерентные сцепленные (запутанные) пары фотонов... необходимо обеспечить устойчивость квантовых состояний: связанные частицы, взаимодействуя с внешней средой, стремятся вернуться из спутанного состояния в "обычное". И чем частиц больше, тем их сложнее удержать.

Все верно и логично!

Пусть источник испустил пару запутанных фотонов. Это означает, что спины обоих фотонов подчинены закону сохранения квантового орбитального момента, навязанным источником в момент рождения этой пары... А это значит, как только Алиса измерила поляризацию одного фотона, она моментально может сказать, какова поляризация другого фотона, опираясь исключительно на закон сохранения.

Абсолютно согласен! Я ведь о том и толкую. Причем - обратим внимание - никакой передачи информации фактически не происходит: поляризация фотона у Боба становится известной в тот же момент, по определению.

... Виталик, пока мы рассуждаем, оставаясь в рамках классических представлений, все ОК и твои простые рассуждения верны. Но как только мы попытаемся то же самое перенести в область КМ, здесь мы должны принимать во внимание ее правила игры. И одним из таких непрятных правил является принцип неопределенности Гейзенберга.

Силь ву пле! - как сказал бы куда-то запропастившийся Кирилл. Единственно, что меня печалит, когда забывают о здравом смысле. Потому, похоже, и хлебают уже восемьдесят лет дорогие физики... Альбертику козью морду выстроили... фу, как нехорошо!

Этот принцип устраивает "гадости" в момент измерений. Помнишь - две взаимодополнительные переменные, координата и импульс, не могут быть измерены одновременно с высокой разрешающей точностью. Также и все спиновые компоненты sigma_x, sigma_y, sigma_z, не могут быть измерены одновременно. Можно измерить только одну проекцию на ось квантования, обычно принимаемая как ось Z.

Не фиг делать! Итак, договариваемся, что в процессе измерения Алиса зафиксирует исключительно sigma_z. Тогда истинная Z-компонента спина частицы у Боба равна -sigma_z? Верно? И, уважая принцип дружищи Вернера, об остальных мы вообще говорить не будем: не дано нам их узнать, ну и ладушки! Маленький вопрос: а вот запутанность - она может быть потеряна под влиянием внешних факторов сразу и полностью (до ортогональности)? Или она может потихоньку портиться? В последнем случае, мы точной оценки для Боба: -sigma_z не получим, а будем иметь некоторый разбег. Если он будет слишком большой - значит мы плохо поставили эксперимент, много вредящих делу помех - в этом случае, мы должны просто считать эксперимент неудавшимся и отбросить результат.

Так и в случае белых и черных шаров, предложенных тобой для обсуждения явления запутанности, чтобы приблизиться к правилам игры КМ, надо допустить, что в момент открывания контейнера, шар, из-за принципа неопределенности Гейзенберга, может невольно, с какой-то долей вероятности, менять цвет.

Мне самому нравится пример с урной и шарами, но он, конечно же, не полный аналог пары запутанных фотонов. Там у нас спины представлялись единичными векторами в трехмерном пространстве, а тут мы имеем изначально одно измерение на шкале: "белый (черный на 0%) - черный (черный на 100%)". Если ты говоришь, о том, что эту бинарность сохранить не удается, мы в праве ожидать, что шар у Алисы маленько может посереть, и стать, например черным на 10%. Но, в силу запутанности, шар на стороне Боба маленько посветлеет на те же 10%, и его чернота будет: 90%. Так? Если не так - как и с фотонами, значит эксперимент грязный.

И этот неприятный факт относится только к моменту регистрации, т.е., когда контейнеры открываются уже на конечных пунктах доставки.

Опа-на! Над тобой довлеет авторитет дружищи Нильса. Мужик он мудрый, конечно, но нельзя же так! Как здравый материалист, я бы сказал, что изменение цвета шаров, скорее всего происходит постепенно. Просто мы этого не наблюдаем, не знаем, а лезть со своими измерителями не можем - вся эта мелкая шелупонь тут же перекособочится. Поэтому приходится до момента измерения просто рассуждать. Я понимаю, что мистикам, квантовым магам по самое не балуй хочется присобачить влияние сознания, осознания экспериментатора - дескать, мир меняется под действием его сознания: пока он на шар не посмотрел, он оставался прежним, белым, скажем, а как глянул - он тут же и посерел от печали. Чушь собачья! На таком фуфловом уровне нельзя исследовать Природу! Тем более, когда имеется более реалистичное оккамовское объяснение.

... Сам же исходный ящик, источник шаров, не производит такого неприятного влияния. Башипизюки вынимают из этого ящика по шару и закладывают их в собственные контейнеры для переноски.

Валерочка! Давай будем последовательными. Если налицо изменение цвета шаров, а они кроме как в исходной урне и в транспортировочных контейнерах все это время больше нигде не обретались, естественно предположить, что там они и покрывались плесенью. Если ты будешь настаивать на роли сознания Алисы или Боба, я тут же автоматизирую эксперимент. Исходная урна будет представлена двумя сцепленными контейнерами, в которые заранее были размещены белый и черный шар. Эта сцепка тщательно вертелась, чтобы было неясно, где какой шар, после чего контейнеры расцеплялись и транспортировались в разные точки, скажем, той же лаборатории. Там сбивался стопор крышки, она на пружинке откидывалась, и в этот момент срабатывали фотоаппараты, фиксирующие реальный цвет шаров в каждом из контейнеров. Никакого сознания, никакой души оператора. Через час в лабораторию входит оператор и, не глядя на шары, изучает полученные снимки.

[migus]

Vitaliy

... информацией обвешаны наши парадигмы и модели. То, что мы "увидели" во Вселенной, мы увидели на основе своего парадигмально-понятийного аппарата.

Информация - продукт мыслящего мозга, сознания ИС. Они ее генерируют, обмениваются, используют для целенаправленной деятельности.

     Виталий считает, что то, что мы видим, на самом деле вообще не существует - это некая "игра" парадигмально-понятийного аппарата, сознания, рисующего нам иллюзию Реальности.   
    И существует материя, которую мы никогда не увидим, ибо она не излучает свои свойства!   
   Вот и возникают всё новые и новые вопросы к академику...   
   Где же конкретно "генерируется" информация в мозге?   
   Может ли вычислительная система (комп) изначально работать без систем ввода информации?  ... и просто её самостоятельно генерировать, аналогично тактовой частоте?   
   Зачем ИС обвешен такими датчиками, как глаза, уши, нос, пальцы рук, язык?    
   но в то же время Виталий пишет:

  Я понимаю, что мистикам, квантовым магам по самое не балуй хочется присобачить влияние сознания, осознания экспериментатора - дескать, мир меняется под действием его сознания: пока он на шар не посмотрел, он оставался прежним, белым, скажем, а как глянул - он тут же и посерел от печали. Чушь собачья! На таком фуфловом уровне нельзя исследовать Природу!

   ...то есть шар, согласно ранее сказанному, должен посереть не от печали, а от парадигмально-понятийного аппарата.   
  ...и что?      где логика?   

[valeriy]

Опа-на! Над тобой довлеет авторитет дружищи Нильса. Мужик он мудрый, конечно, но нельзя же так! Как здравый материалист, я бы сказал, что изменение цвета шаров, скорее всего происходит постепенно. Просто мы этого не наблюдаем, не знаем, а лезть со своими измерителями не можем - вся эта мелкая шелупонь тут же перекособочится.

Да Виталик, авторитет дружищи Нильса, скорее всего сильно продолжает оказывать влияние на мозги многих физиков. Когда в университете читали лекции по КМ, то Копенгагенская интерпретация (хотя явно не подчеркивалось это) невольно вливалась в неокрепшие мозги студентов. А далее все воспринимальсь как само собой разумеющееся.

Конечно, логичнее допустить, что цвет шаров может портиться в момент транспортировки, вне зависимости от наличия субъектов, как естественное проявление роста энтропии в замкнутых системах.

Но вот влияние измерительного прибора может быть также существенным и здесь роль сознания субъекта может быть не причем. Например, что значит строго измерить частоту сигнала. Строгое измерение возможно, если сигнал является тривиальной синусоидой, длящейся по времени (!) от минус бесконечности до плюс бесконечности. Все это время (от минус бесконечности до плюс бесконечности) ты должен наблюдать этот сигнал. Если, например, ты будешь мерить от -Т до +Т (Т<< бесконечность), то ты измеришь обрубок сигнала на интервале (Delta T) = 2T. Тогда и значение измеренной частоты Omega также будет иметь неточность (Delta Omega) из-за наличия ограниченности измеряемого сигнала. При этом важно обратить внимание на появление неопределенности при измерении (которая не зависит от субъекта, но является реальной данностью)

(Delta T) * (Delta Omega) >= 1

Как видишь, если (Delta T) = 2T ---> БЕСКОНЕЧНОСТЬ, то (Delta Omega) ---> НУЛЬ. Иными словами, синусоида, длящаяся от - бесконечности до + бесконечности, имеет частоту, равную строго Omega.

Обрати внимание, если умножить это неравенство на постоянную Планка h и принять во внимание, что h*(Delta Omega)=(Delta E) - неопределенность энергии, то мы получаем известное наравенство в КМ

(Delta T) * (Delta Е) >= h.

Это неравенство означает, что невозможно измерить одновременно и энергию частицы и момент времени ее поглощения измерительным прибором. Такова суть измерения и здесь нет ни какого влияния на измеримый процесс сознания какого-то субъекта.

Так что, хотя Гейзенберг и сам является апологетом Копенгагенской интерпретации, принцип неопределенностей представляет собой нечто большее, чем какие-то вшивые мысли в голове субъекта  

[Vitaliy]

... Когда в университете читали лекции по КМ, то Копенгагенская интерпретация (хотя явно не подчеркивалось это) невольно вливалась в неокрепшие мозги студентов. А далее все воспринимальсь как само собой разумеющееся.

Видишь, насколько комфортней малограмотным инженерам: надо мной ничьи авторитеты не довлеют... 

Конечно, логичнее допустить, что цвет шаров может портиться в момент транспортировки, вне зависимости от наличия субъектов, как естественное проявление роста энтропии в замкнутых системах.

Если не вестисть на мистические заморчоки - так и надо делать. Отдадим должное старине Нильсу, но будем думать своими головешками...

... Строгое измерение возможно, если сигнал является тривиальной синусоидой, длящейся по времени (!) от минус бесконечности до плюс бесконечности.

Валерочка! Ну мы же не чистюли там какие-нибудь. Кому нужно настолько строгое измерение? Нам бы хоть бы как бы... Например, можно измерить длительность периода сигнала: от нуля до нуля, и на этом ограничиться... А, если усреднить по 5-10 измерениям, то больше и желать нечего...

... При этом важно обратить внимание на появление неопределенности при измерении (которая не зависит от субъекта, но является реальной данностью)

А кто возражает? Мы всю жизнь находимся в условиях неопределеннойсти, пользуемся неточными измерениями и делаем экстраполяции, которые далеко не всегда подтверждаются. И ничего - голова крУгом не идет...

Ты обрати внимание - у меня вопрос принципиальный, а не касающийся точности измерений. А принципиальность заключается в сравнении поведения запутанных фотонов с аналогией двух шаров в урне. Мой тезис, - уважаемые тов. физики напустили мистического туману и так же, как и в случае с котиком Шредингера, тут никаких чудес не возникает - типа телепортации, мгновенного распространения сигналов (что дало повод присобачивать тут объяснения телепатии-ясновидения... Что мы видим с шарами, то же мы и увидим в случает запутанных фотонов, и КМ при всей своей экзотичности инструменталистского подхода не привносит здесь (именно здесь!) ничего нового, ни грана более ясного понимания происходящего - сплошное напускание тумана и заморочивание мозгов... Я нарошно произношу эти грубые хамские слова в ее адрес, дабы было проще меня опровергнуть, ежели я ошибаюсь. Тогда пойдем дальше - к теореме Белла... А пока я тут с народом по мелочи побазарю...

[Vitaliy]

Просто хобби? Любознательность? Или...?

Конечно или... Тесты, проверка лояльности, укрепление имиджа и т.д.

Чрезвычайно интересно! Но к этим вопросам, пожалуй, ближе психология, да и некоторые эзотерические практики... Но Квантовая Магия! Это же экзотика для рыцарей парадокса!

И перестаньте вилять хвостом. После того, как вы отказались от ленинского определения свободы, вас уже ничего не спасет...

Дорогой Бит!... ой... какие корявые эти ники... Гораздо сподручней обращаться к людям по именам: Валерочка, Любочка, Пипа... гмммм... нет, тут иначе не выразишься. Не скажешь ведь: Биточек! 

Теперь по существу "ленинского определения". Рассматриваемое определение сводобы, вообще говоря, берет свое начало от Спинозы. Но он в этом вопросе был фаталист. Поэтому обычно в этой связи припоминают Сенеку. К марксизму и материализму у меня отношение уважительное. Особенно к последнему - посмотрите на мое кредо под аватаркой.

Что касается трудов дедушки Ленина. Я уже тут плакался - до вашего появления: Владимир Ильич был большой любитель переписывать чужие конспекты и комментировать комментарии других комментаторов. Из изучения "Материализма и эмпириокритицизма" я не вынес ничего. Полная пустота! Это при всеобщем богатстве философии, накопленном к тому времени.

[Vitaliy]

Vitaliy

... информацией обвешаны наши парадигмы и модели. То, что мы "увидели" во Вселенной, мы увидели на основе своего парадигмально-понятийного аппарата.

Информация - продукт мыслящего мозга, сознания ИС. Они ее генерируют, обмениваются, используют для целенаправленной деятельности.

     Виталий считает, что то, что мы видим, на самом деле вообще не существует - это некая "игра" парадигмально-понятийного аппарата, сознания, рисующего нам иллюзию Реальности.

Дорогой Мишенька... ну, не надо передергивать. То, что рисует нам в отношении реальности наш парадигмально-понятийный аппарат, проходит суровую проверку в процессе целенаправленной деятельности. Если он мне не нарисует "иллюзию реальной стены", я со всей дури впаяюсь в нее лбом на бегу и буду вынужден подкорректировать свои парадигмы-понятия-иллюзии. Кто сумеет - родит потом детей и поможет им пройти этот этап с меньшим ущербом, а кто не сумеет - будет забракован эволюцией. Другого критерия объективности нашего восприятия нет. Поэтому прожекты о мыслящем мозге, не замкнутом на целенаправленную деятельность... а так себе - существует и мыслит - пустопорожняя трата времени.

... И существует материя, которую мы никогда не увидим, ибо она не излучает свои свойства!

Опять ты все перелопачиваешь. Наши органы восприятия и/или приборы взаимодействуют с этой самой материей (которая существует объективно, независимо от нашего сознания). Результат этих взаимодействий передается в наше сознание. Возможности органов восприятия нами уже с младенческого возраста изучены достаточно хорошо на практике, а когда мы сами конструируем приборы, мы опять-таки имеем дело со строго специфицированными их параметрами. Например, у меня в руках микроамперметр, измеряющий ток до 100 мка. Включив его в цепь, я, глядя на стрелку, достаточно объективно могу утверждать, что в данный момент через него протекает 50 мка. Так что тут все путем.

... Где же конкретно "генерируется" информация в мозге?

Чего тебя так этот вопрос заботит? А где в компе вычисляется температура на завтра, если в данный момент он крутит программу метеорологического прогноза? В процессоре? В оперативной памяти? На харде? Еще в какой-то микросхеме мейнборды? Где надо, там и крутится... Кому это интересно? Если ты - автор этой программы, вот тогда ищи ошибку, если она появится...

... Может ли вычислительная система (комп) изначально работать без систем ввода информации?  ... и просто её самостоятельно генерировать, аналогично тактовой частоте?

Конечно, может. Например, я задаю аксиомы некоторой теории, например, исчисления предикатов первого порядка, правило резолюции и запускаю программу - она будет клепать одно верное утверждение за другим... Вот только толку от подобного процесса не жди. Это как Солярис... бурчит что-то свое... неизвестно к чему относящееся... Но нет - Солярис-таки взаимодействовал с материальным миром астронавтов...

... Зачем ИС обвешен такими датчиками, как глаза, уши, нос, пальцы рук, язык?

Для связи с объективным физическим миром, ибо только там могут замыкаться мыслительные процессы ИС. Опять пойдет разговор о целенаправленной деятельности.

[Любовь]

Если не вестисть на мистические заморчоки - так и надо делать. Отдадим должное старине Нильсу, но будем думать своими головешками...

угу
уже до культурала додумались

Я нарошно произношу эти грубые хамские слова в ее адрес, дабы было проще меня опровергнуть, ежели я ошибаюсь. Тогда пойдем дальше - к теореме Белла... А пока я тут с народом по мелочи побазарю...

 ууу...
какие откровения...
а не проще ли сказать, что Вы на форуме не в теме...
а вот побазарить по-хамски - это Ваш конек

 

ну, не надо передергивать.

 ну так Вы то этим только и занимаетесь
 а как славненько - сдругих форумов гонють, а отсель - не гонють...
сплошная развлекуха - базарить по-хамски не возбраняется

[Bit]

Это по просту означает, что в ящике очень много белых и черных шаров,

Елы-палы. Валерий, не черно-белых, шары никакие! Они бесцветные до того, как вы выполните измерение. Допустим у нас есть топорик. А мы хотим узнать, какой глубины ямка будет, если тюкнуть старушку, нет, лучше бревнышко. Так вы можете вычислить это математически, учтя силу удара, вес топорика, угол наклона, плотность брвнышка. Но сама ямка не появится, пока вы не тюкнете. Так же и спин, поляризация или сам фотон. Они не существуют в сепарабельном состоянии до измерения. Измерение это причина "материализации" спина и всего остального.

[Quangel]

Елы-палы. Валерий, не черно-белых, шары никакие! Они бесцветные до того, как вы выполните измерение.

Увы,наш Виталий принципиально неспособен понять,что такое "несепарабильное состояние." Как только поймет,станет из материалиста квантовым магом.

[migus]

Bit

Они не существуют в сепарабельном состоянии до измерения. Измерение это причина "материализации" спина и всего остального.

...в этом смысле, мы все - форумчане, друг для друга тоже не существуем, т.е. находимся в не сепарабельном состоянии... за исключением одной из степеней свободы - ментальное... виртуальное пространство форума, где мы общаемся и "измеряем"  у друг друга "кто - что"...   

[Bit]

...в этом смысле, мы все - форумчане, друг для друга тоже не существуем, т.е. находимся в не сепарабельном состоянии...

В этом смысле Эго - это часть сознания, находящаяся в сепарабельном состоянии.

[migus]

Quantum Angel

Увы,наш Виталий принципиально неспособен понять,что такое "несепарабильное состояние." 

    Это бы ладно... тяжёлый для понимания термин ..., но он, Виталий, даже к понятию "информация" подходит как к субъективной, рождённой сознанием категории, и только!    
     Для него сигнал, исходящий из материи - объективен но не информативен, а вот информация, возникающая при "переваривании" этого сигнала мозгом оказывается субъективной!
     Вроде, почти всё правильно! Но один маленький нюанс, который полностью переворачивает осознание Реальности, до него не доходит и его полностью кастрирует как академика, не даёт развиваться дальше и строить настоящий ИИ...       

[Vitaliy]

... Елы-палы. Валерий, не черно-белых, шары никакие! Они бесцветные до того, как вы выполните измерение.

А не подать ли вам предложение скорректировать УПК, например, в частности определения спланированного, по сговору преступления? Предположим, некие oulaws планируют ограбить банк. Изучили входы и выходы, маршруты охраны и инкассаторов, подогнали джип ко входу, вваливаются в операционный зал с автоматами - Это ограбление! Всем лечь на пол и не двигаться! И этот инцидент фиксирует камера наблюдения. И что теперь? Следователь не имеет права вскрывать историю преступления... ибо она принципиально для исследователя не существует, что ли? А адвокат будет на суде, не моргнув глазом, привлекать внимание судьи и заседателей - что его подзащитный вот случайно зашел в зал и по дури заорал - Это ограбление! Так что обвинить его можно лишь в хулиганстве...

Другой вам пример. Вы работаете с напарником Васей. Он трудится на деревообделочном комбинате, изготовляет шары: белые и черные и пересылает в закрытых коробках вам. Вы их подвергаете контролю, сортировке, повязываете бантики из красной ленточки и передаете в розничную торговлю - сообразно их заявке на черные или белые шары. Как вы думаете: вот поступила к вам от Васи очередная посылка. Вы действительно считаете, что шары, в ней находящиеся - никакие, бесцветные? И только открыв ее материализуется их цвет? Кстати, тогда не могите звонить по телефону Васе с просьбой изготовить партию из 10 черных шаров - дескать, вот, их попросили... Сидите себе, открывайте посылочки... может и повезет - сделает Вася случайно эти 10 черных... а может и нет...

[migus]

Vitaliy

Дорогой Мишенька... ну, не надо передергивать.

   А я люблю "разворачивать" идею до предела...  абсурдность некоторых становится при этом ярче... 

Наши органы восприятия и/или приборы взаимодействуют с этой самой материей (которая существует объективно, независимо от нашего сознания). Результат этих взаимодействий передается в наше сознание.

   Вроде верно пишешь, но только сразу возникает вопрос: взаимодействие между материей и органами восприятия разве не информационно?   
  И в виде чего передаётся результат взаимодействий в наше сознание ?   

Чего тебя так этот вопрос заботит?   Где надо, там и крутится... Кому это интересно?

...ну это разве научный подход?
    Мне и интересно, где это генерируется информация?

    мой вопрос:
 ... Зачем ИС обвешен такими датчиками, как глаза, уши, нос, пальцы рук, язык?
      твой ответ:
Для связи с объективным физическим миром, ибо только там могут замыкаться мыслительные процессы ИС.

       т.е. мыслительные процессы ИС замыкаются с физическим миром... но опять же - посредством чего? какого такого материального носителя? 

[Vitaliy]

... сразу возникает вопрос: взаимодействие между материей и органами восприятия разве не информационно?   

ИС может сформулировать информационную посылку, факт, закономерность. Вот представим себе: сидит идиот под яблоней. Падает яблоко, делает ямку... Другое - откатывается... Третье отскочило от ранее упавшего. Какая при этом высекается информация? У кого? У яблок друг с дружкой? У яблока с землей? Наконец, еще одно засветило нашему дебилу по лбу... - Ой, больно! - воскликнул он и пошел домой, размазывая сопли и слезы грязным кулаком по лицу...

А теперь под дерево уселся сэр Айзек. Между нами, девочками, он не с Луны свалился, а длительное время обдумывал особенности движения материальных тел, их взаимодействия... И тут падает то самое - историческое - яблоко! - Ба! Стукнул себя по лбу Ньютон - так вот же он: закон всемирного тяготения! И побежал побыстрей его фиксировать в математической форме.

Уже предвижу твои возражения: - Информация касательно взаимодействия тел была всегда... Но только выковырять ее оттуда кто попадя не сподобился - надо было обладать образованностью и опытом работы над темой сэра Ньютона... Кстати, а потом выяснились ограничения классической физики, и Альбертик увидел там что-то свое... Нильс - свое... Кто там еще у нас на форуме создает свои теории - свое... А тебе хоть стой - хоть падай: все, что вытащили из естества наши великие предшественники, что стараются еще вытащить современники и что будут делать наши правнуки - оно все там есть, надо только взять. Ты прямо как наш Олежек рассуждаешь - все книги, как написанные, так и ненаписанные - уже существуют в НИРе...

Пустые слова, из которых ничего не следует, никаких других методов познания природы, построения информационных моделей нет - кроме сознания интеллектуальных субъектов. Кто поумней - у того и теории получаются интересней и адекватней... Неужели непонятно?

  И в виде чего передаётся результат взаимодействий в наше сознание ?   

Да как всегда и везде - по каналам связи. У нас это нервыне волокна - туда помещается соответствующий сигнал: например, холодно, горячо, свет, даже матрица пикселей сетчатки... А на приемном конце - мозг - наше сознание фильтруют, классифицируют, интерпретируют эти сигналы.

... Мне и интересно, где это генерируется информация?

С какой точностью? На уровне долей мозга? Групп нейронов, отдельных нейронов? А пример с температурой в программе метеопрогноза тебя никак не тормознул в этом плане? Это все равно, что спросить: - Вот назови мне где конкретно возникает сила, вращающая коленвал двигателя? И, если тебе собеседник начнет объяснять про цилиндры, поршни, механизм газораспределения, электропитания и т.п. - ты его нетерпеливо перебьешь и будешь повторять вопрос: - Нет, я хочу найти именно ту деталь, которая движет машину!

... т.е. мыслительные процессы ИС замыкаются с физическим миром... но опять же - посредством чего? какого такого материального носителя? 

Миша, ты опять прикалываешься? Связь ИС с окружающим миром осуществляется на уровне рецепторов (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус, вестибулярный аппарат) - каждый со своими материальными носителями. А обратное воздействие происходит с помощью конечноестей, речи, мимики, body language... - тоже со своими носителями - наши кости и мышцы, звуковые колебания, зрительные воздействия. Чего ты в открытую дверь ломишься?

Лиши сознание рецепторов и эффекторов - оно замкнется на галюцинаторные процессы - сурдокамеры, депривация ощущений... А потом тов. ИС предстоит сойти с ума... Этот процесс может быть лишь заторможен, если он, скажем будет сочинять стихи... Но ведь писать он не сможет... Сколько хватит памяти... а потом... все тот же конец...

[Bit]

Другой вам пример. Вы работаете с напарником Васей. Он трудится на деревообделочном комбинате, изготовляет шары: белые и черные и пересылает в закрытых коробках вам. Вы их подвергаете контролю...

Это аналогия с экспериментальной проверкой неравенств Белла? Ну я - это я, первый поляризатор. Шары - тоже понятно - это фотоны. Но кто такой этот Вася? Прочтите мой предыдущий пост еще раз. Предположите на всякий случай, что вы что-то не заметили, упустили важное слово.
Фотон до измерения ведет себя как волна. Помните - интерференция, двухщелевой эксперимент... Он не проявляет себя как частица. Если вы захотите измерить его спин вы возьмете топорик и тюкнете его легонько. Только после этого появляется зазубрина, или как тут некоторые неучи говорят спин.

[valeriy]

Елы-палы. Валерий, не черно-белых, шары никакие! Они бесцветные до того, как вы выполните измерение.

Да, они никакие до того, как не выполнено вытаскивание шара из урны. Но обрати внимание, слово "никакие" относится к сознанию экспериментатора. Он на самом деле вправе утверждать, что шары в урне никакие до тех пор, пока он не вытащит какой-либо шар.

Так же и спин, поляризация или сам фотон. Они не существуют в сепарабельном состоянии до измерения. Измерение это причина "материализации" спина и всего остального.

Измерение это причина "материализации" проекции спина на ось кванования. Если частица имеет спин, она имеет его всегда, вне зависимости от того смотрит на нее экспериментатор или нет. Если не смотрит, то единственное, что он может сказать - "я не знаю, как ориентирован спин". Реально, т.е. вне зависимости смотрят на частицу со спином или нет, спин имеет три компоненты sigma_x, sigma_y, sigma_z. Как сказал бы Квантовый Ангел, спин - это точка на сфере Блоха. Экспериментатор не может видеть все три компоненты одновременно, но только одну, как проекцию на ось квантования, или, другими словами, на ось поляризатора. Опять же, выражаясь словами Квантового Ангела, экспериментатор может видет только проекцию спина на ось Z сферы Блоха. Так что есть реально существующие спины и есть измеряемые экспериментатором их проекции на оси квантования.

Фотон до измерения ведет себя как волна. Помните - интерференция, двухщелевой эксперимент... Он не проявляет себя как частица.

Это Копенгагенский взгляд на КМ явление. С точки зрения де Бройль-Бомовской интерпретации, имеет место дуальное сосуществование волна-частица. Что это значит? Лучше всего пояснить, обращаясь к электромагнитному излучению радиоволн. Антенна излучает цуг ЭМ волны, который длиться от Т₁ до Т₂. Вот этот цуг представлен множеством квантов ЭМ излучения. К сожалению, надо признаться, что фотоны на вполне хорошие кандидаты для пояснения КМ явлений, так как они принадлежат к классу Бозе частиц, которых может собраться в одном состоянии сколь угодно много. Факт регистрации фотона - это, по сути, его поглощение каким-либо фермионом (электроном), с переходом его на более высокую орбиталь. Именно по этому факту поглощения мы и можем судить, что произошла регистрация одного фотона. Что касается ЭМ излучения радиоволн, то и здесь факт регистрации цуга константируется переходом части электронов из запрещенной зоны в зону проводимости (как, например, в полупроводнике). А далее помещают усилитель для того, чтобы можно было бы усилить этот слабый сигнал. Таким образом, коллапс волновой функции - это означает всего-лишь передача КМ явления по эстафете "фотон --> возбужденный электрон --> усиление сигнала --> и далее отклонение стрелки прибора, например".

[Bit]

Да, они никакие до того, как не выполнено вытаскивание шара из урны. Но обрати внимание, слово "никакие" относится к сознанию экспериментатора. Он на самом деле вправе утверждать, что шары в урне никакие до тех пор, пока он не вытащит какой-либо шар.

Здесь слово "никакие" означало что их нет. Нет в сепарабельном, проявленном состоянии. Нет в том смысле, что если бы существовал такой классический наблюдатель, который мог бы видеть это состояние, но не взаимодействовать с ним, то он бы ничего не увидел.

Измерение это причина "материализации" проекции спина на ось кванования. Если частица имеет спин, она имеет его всегда, вне зависимости от того смотрит на нее экспериментатор или нет.

В несепарабельном состоянии у частицы нет определенного спина вверх или вниз.  Это определяет измерение. Поэтому и шары никакие.

С точки зрения де Бройль-Бомовской интерпретации, имеет место дуальное сосуществование волна-частица.

Не могу судить о преимуществах и недостатках этой интерпретации, но распостраненность ее еще меньше, чем совершенно фантастической многомировой. (судя по вики)

[valeriy]

Нет в том смысле, что если бы существовал такой классический наблюдатель, который мог бы видеть это состояние, но не взаимодействовать с ним, то он бы ничего не увидел.

Извини, ты понимаешь, что высказал утверждение с взаимоисключающим контекстом. Твое высказывание аналогично знаменитому логическому парадоксу: дана карта, на одной стороне написана фраза: "то, что написано на другой стороне карты - это ложь". В свою очередь на другой стороне мы читаем: "то, что написано на другой стороне карты - это правда".

Давай тогда рассмотрим вполне классический пример (несколько вымышленный из-за абсурдности действия). Слепой подбрасывает монету. Он ничего не видит и поэтому, пока монета вертится в воздухе, он лишен возможности фиксировать каким образом обращаются орел и решка. Но только по звуку он может определить, когда она упала на пол и где. Подбирая монету с пола, он на ощупь может определить, какой стороной она упала - вверху орел или решка. Вот и весь такой незамысловатый эксперимент. Как можно видеть у слепого только два канала восприятия окружающей действительности здесь задействованы - слух и тактильные ощущуния.  Поэтому любой движущийся предмет для него представляется как "вещь в себе", пока этот предмет не испускает каких-либо акустических волн, или пока не произошло столкновение с предметом. Впрочем, акустические волны могут представлять также информацию о состоянии движущегося предмета. Но для этого надо иметь анализатор, препарирующий эти волны.

В несепарабельном состоянии у частицы нет определенного спина вверх или вниз.

Спин есть, но мы не можем ничего сказать об определенной его ориентации - спина вверх или вниз. Для этой цели надо построить поляризатор, посредством которого можно было бы определить его поляризацию, т.е., измерить его проекцию на ось квантования (ориентация ведущего магнитного поля).

Не могу судить о преимуществах и недостатках этой интерпретации, но распостраненность ее еще меньше, чем совершенно фантастической многомировой.

Ну пожалуй о многомерии стали говорить в связи с идеей построения квантового компьютера. Это на самом деле весьма фантастическая идея. А что касается де Бройль-Бомовской интерпретации, ты не там ищешь. Запусти поиск, например, в arXiv.org с ключевыми словами "de Broglie", "Bohm", "Bohmian mechaics", "bohmian trajectory" и ты обнаружишь большой список статей, представленных в этом архиве.

[Pipa]

Да, они никакие до того, как не выполнено вытаскивание шара из урны. Но обрати внимание, слово "никакие" относится к сознанию экспериментатора. Он на самом деле вправе утверждать, что шары в урне никакие до тех пор, пока он не вытащит какой-либо шар.

   Это совершенно ошибочная трактовка! В эксперименте с определением цвета шара сознание не участвует, а участвуют те фотоны, которые взаимодействуют с поверхностью шара. Убедиться в этом возможно, если вместо человека поставить фотоаппарат или фотоэлемент во светофильтром, подключеный к пороговому датчику. Здесь как сознание человека, так и фотоаппарат или фотоэлемент, служат лишь конечной точкой доставки информации о событии, и которые не только участвуют в самом акте детекции (измерения изначального взаимодействия), но и никак не могут повлиять на результат последнего.
   Суть же проблемы состоит в том, что результат взаимодействия может не всегда четко воспроизводиться. Шар в данном случае является объектом, который в паре со световым излучением видимого спектра ВСЕГДА дает один и тот же ВОСПРОИЗВОДЯЩИЙСЯ результат, а потому цвет шара вполне может быть записан в список его ПОСТОЯННЫХ характеристик (свойств). В этом случае неправомерно говорить о том, что цвет шара неопределен, если его еще никто не видел. Ибо, как и любая ПОСТОЯННАЯ характеристика, она может рассматриваться, как присущая шару до измерения. При этом результат любого измерения цвета (проводимое приблизительно в одинаковых условиях) определит и все последующие измерения его цветности во всех последующих измерениях. Тут мы можем с полным правом экстраполировать постоянство свойств в прошлое и считать, что шар обладает цветом до его измерения.
   Однако в реальности существуют и другие варианты парного взаимодействия, когда его результат на все 100% не воспроизводится. Например, при соударении ядер атомов в ускорителе бывает так, что только какая-то их часть сливатся в одно ядро (ядерный синтез). В таком случае мы можем оценить результат взаимодействия лишь вероятностно, статистически определив вероятность реакции синтеза. И таких случае в природе очень много. Например, молекулы большинства красителей поглощают световое излучение определенной длины волны, преобразуя его в тепловую энергию, без разрушения своей молекулы. Однако изредка случается и так, что молекула в результате такого взаимодействия претерпевает необратимые изменения (разрыв связей или иной тип химической реакции). Это как раз проявление того эффекта, что красители со временем выцветают, если долгое время находятся на свету, когда как в темноте этот эффект отсутствует. Или некоторые люминофоры (вещества, которые после после освещения продолжают светиться в темноте) тоже имеют квантовый выход гораздо менее 100%, что свидетельствует о том, что лишь какая-то часть молекул люминофора сбрасывает избыточную энергию в виде кванта света, когда как другая часть (точно таких же молекул!) превращает эту энергию в теплоту.      
   В только что приведенных примерах видно, что бывают случаи когда результат взаимодействия определен не полностью и может приводить к двум (а иногда и более) вариантам развития событий, которые можно оценить лишь вероятностно. Вот тут-то и есть тот самый случай, когда мы говорим, что объект ни тот и не другой, пока его не испытали. В таких случаях мы имеем право говорить лишь о результатах КОНКРЕТНОГО измерения, но не о свойствах объекта в целом. Т.е. приписывать результат измерения к свойствам объекта, строго говоря, мы не имеем права, хотя с оговоркой на вероятность это обычно считается допустимым.
   Например, люминофор считается зеленым, поскольку его молукулы способны (только способны!) излучать зеленый свет. Однако делают они это не все и не всегда. В общей массе всегда находится достаточно молекул, которые испустят зеленый луч, а потому этот люминовор действительно зеленый (!), независимо ни от нашего сознания, ни от чего-либо иного. Но вот отдельная молекула люминофора, тем не менее, ни черна и ни зелена до конкретного испытания светом, поскольку лишь где-то в 7% случаев ей удасться испустить зеленый фотон. И это не врожденный дефект этой молекулы, т.к. при последующих испытаниях ей наверняка это фокус произвести удастся.
   Резюме будет такое: в макро-телах, состоящих из огромного числа однотипных молекул, почти всегда находится достаточное число таких вариантов исхода эксперимента измерения, чтобы в целом объект появил определенное свойство, несмотря на то, что далеко не все молекулы, его составляющие, это свойство проявили. Например, медицинская зеленка - это всего лишь 1%-ый водно-спиртовой раствор красителя бриллиантового-зеленого. И мы однозначно определяем ее как зеленую, хотя 99% молекул этой зеленки бесцветны. И даже если вылить тот пузырек с зеленкой в ванну с водой , то и в том случае все эксперименты однозначно покажут, что вода там стала зеленой, хотя доля красителя там уже будет воистину ничтожной. В этом-то и состоит секрет постоянства цвета (и других характеристик) макро-объектов, и биллиардных шаров в том числе. А вот в отношении к отдельным молекулам, атомам и элементарным частицам это уже не так. В последнем случае круговая порука не работает, а каждая частица отвечает сама за себя. И вот тут-то мы и обнаруживаем, что постоянство свойств и характеристик не раcпространяется на все эксперименты, которым эти частицы можно подвергнуть. Верятностный характер взаимодействия встает в полный рост, и тут на его закрыть глаза уже никак не получится.

[valeriy]

Это совершенно ошибочная трактовка! В эксперименте с определением цвета шара сознание не участвует

Пипа, я отвечал на постинг Бита, где он пишет

Они бесцветные до того, как вы выполните измерение.

Как видишь, он подчеркивает, что шары в урне бесцветны, пока не произведено измерение. И не важно, называй это фиксацией на фотоаппарат, фотоэлемент, или еще куда, последней инстанцией у Бита является экспериментатор, осознающий результаты своей деятельности.

Шар в данном случае является объектом, который в паре со световым излучением видимого спектра ВСЕГДА дает один и тот же ВОСПРОИЗВОДЯЩИЙСЯ результат, а потому цвет шара вполне может быть записан в список его ПОСТОЯННЫХ характеристик

Это ты верно подметила. Но опять же, возвращаясь к разговору с Битом, он утверждает

В несепарабельном состоянии у частицы нет определенного спина вверх или вниз.  Это определяет измерение. Поэтому и шары никакие.

Вот видишь, что он говорит - до измерения о спине бессмысленно говорить, так же как и о цвете шаров. Я же пытаюсь его вразумить и утверждаю, что спин записан в список ПОСТОЯННЫХ характеристик частицы, а измерения дают только его проекции на ось квантования. Выбор оси квантования является прерогатовой экспериментатора.

Однако в реальности существуют и другие варианты парного взаимодействия

Это уже ты слишком усложняешь ту самую простенькую модельку, которую предложил Виталик с его черными и белыми шарами. Куда не шло, в рамках этой простенькой задачки рассмотреть вместо цвета спин, но ветвящиеся реакции, скажем ядерный синтез, вносит на рассмотрение новые сущности, далеко выходящие за рамки Виталикиного эксперимента с шарами.

[Pipa]

Пипа, я отвечал на постинг Бита...

   Отвечали Биту, но чушь с сознанием сморозили именно вы.

Как видишь, он подчеркивает, что шары в урне бесцветны, пока не произведено измерение. И не важно, называй это фиксацией на фотоаппарат, фотоэлемент, или еще куда, последней инстанцией у Бита является экспериментатор, осознающий результаты своей деятельности.

   Шары в урне не бесцветные, а неизвестно какие! Между этими двумя градациями огромная разница и смешивать эти понятия никак нельзя! Только если результат измерения устойчиво воспроизводится (как, например, у шаров), то, измерив цвет шара, мы можем сказать, что и в урне до измерения он был того же цвета. А если не воспроизводится, то лишь удовлетвориться вероятностной оценкой. Хотя, строго говоря, при невоспроизводяшемся результате измерения говорить о цвете шара вообще приприемлемо. Например, если у меня внутри шарика светофор , который время от времени зажигает то красный, о зеленый цвет, то разве можно указать цвет этого шара безотносительно к конкретному измерению?
   А вот если ставить знак равенства между иеизвестным и неопределенным, то тут-то и полезут наружу апелляции к сознанию, обусловленные на самом деле путаницей в понятиях.

[valeriy]

Шары в урне не бесцветные, а неизвестно какие!

Да, если мы имеем дело с урной, наполненной белыми и черными шарами, но мы лишены возможности видеть эти шары (вынимаем, скажем так, с завязанными глазами). Это при условии, что мы рассматривает вариант выбора классического шара из урны. Но Бит подчеркивает, что мы имеем дело с квантовыми объектами. И как он утверждал

Так же и спин, поляризация или сам фотон. Они не существуют (подчеркнуто мной) в сепарабельном состоянии до измерения.

также и цвет шара, по его интерпретации, не существует в сепарабельном состоянии до измерения. Именно в этой связи он говорит о бесцветности. А твои "неизвестно какие" относятся к шарам, которые, по сути, являются черными и белыми, но свалены гамузом в урну и основательно перемешаны. Обращаясь к понятию спина частицы, это означает, в заданном ансамбле частиц, все частицы обладают спином, но нам неизвестны их ориентации. Мне также ближе твоя точка зрения, тогда как точка зрения Бита - это отрицание существования спинов до тех пор, пока не произведено измерение.

А вот если ставить знак равенства между ниеизвестным и неопределенным, то тут-то и полезут наружу апелляции к сознанию, обусловленные на самом деле путаницей в понятиях.

Разверни, пожалуйста, более подробно эту мысль и ты обнаружишь, что говоришь то же самое, что и я, когда дело коснется интерпретации, сказанного Битом, предложения.

[Bit]

тогда как точка зрения Бита - это отрицание существования спинов до тех пор, пока не произведено измерение

Спинов в сепарабельном состоянии. А оно и означает измерение проекции спина.

также и цвет шара, по его интерпретации, не существует в сепарабельном состоянии до измерения. Именно в этой связи он говорит о бесцветности.

Моя точка зрения конечно весьма важна , но давайте вернем свое внимани к более мелким деталям.
Если в каждый из шаров, лежащих в урне, встроить черно-белый светофор, срабатывающий при измерении непредсказуемым образом (скажем на основе тунельного эффекта, как "мозголампе"), устроит вас такая аналогия?

[valeriy]

Моя точка зрения конечно весьма важна

Ты ведь прочел постинги Пипы, из-за твоей точки зрения мне пришлось перед ней отдуваться

но давайте вернем свое внимани к более мелким деталям.
Если в каждый из шаров, лежащих в урне, встроить черно-белый светофор, срабатывающий при измерении непредсказуемым образом (скажем на основе тунельного эффекта, как "мозголампе")

Дело в том, что модель черно-белых шаров предложена Виталиком, чтобы проследить механизм мгновенной передачи информации. Нагружение издишними деталями только запутало бы основательно картину явления.

Ну хорошо, сделаем так, что каждый шар имеет фонарик, который то потухнет, то погаснет. Какова дальнейшая цель такого усложнения задачи? Для этой цели тебе следует детально расшифровать такую фразу как-то тунельного эффекта, как "мозголампе". Как работает туннельный эффект в "мозголампе" и что такое "мозголампа"?

[Bit]

из-за твоей точки зрения мне пришлось перед ней отдуваться

Я то здесь причем, ты же за себя отвечал.

Как работает туннельный эффект в "мозголампе" и что такое "мозголампа"?

http://www.mind-lamp.com/
Меня все подмывает отжалеть две сотни на это дело, вот был бы номер, если бы это действительно работало. Неверю пока.

Ну хорошо, сделаем так, что каждый шар имеет фонарик, который то потухнет, то погаснет.

Сделаем так: поставим в шар солнечную батарейку, две лампочки красную и зеленую, и черный ящик, который будет случайным образом выбирать, какую включить  лампочку. Теперь когда ты достаешь шар из урны на свет, батарейка дает ток, срабатывает черный ящик, и шар случайным образом окрашивается в красный или зеленый цвет. Это соответствует неопределенности при измерении спина. Есть возражения?

[Vitaliy]

Мне кажется, что весь сыр бор здесь, равно как и непонятки с интерпретацией КМ возникают из-за нечеткости представления - модель чего в конкретной ситуации рассматривается. На самом деле, объектов изучения два: физический эксперимент с шарами, фотонами и т.п. и состояние наблюдателя, регистрирующего прибора. Они ведь не совпадают. Выкрашенные в конкретный цвет шары так и несут этот цвет дальше по жизни. А наблюдатель или измеряющий прибор ведут себя сообразно воздействиям, которые поступают на их вход. Аналогичный маразм во всей красе проявлялся в живодерском опыте Шредингера с котиком, и бессмысленность ситуации была подчеркнута Вигнером введением в число измеряющих приборов своего друга. Вместо того, чтобы с пониманием хмыкнуть, уважаемые изучатели подобных махинаций пускаются во все тяжкие, то приплетая мистику, воздействие сознания, то незаметно даже для самих себя перепрыгивая с обсуждения модели объекта на модель наблюдателя. Вся выступающая наружу при этом парадоксальность - кажущаяся, из-за неаккуратности мышления.

В самой КМ - похожая ситуация. Есть математический аппарат, который, в среднем, прогнозирует ход будущих наблюдений, который назвали громким именем "волновой функции". А фотоны-электроны как летели, так и летят - вылетают в виде частиц, и прилетают в том же виде. Но при этом они вступают в резонансные взаимодействия с установкой, да и сами непрочь поколебаться так или иначе - поэтому эффект их группового поведения действительно хорошо согласуется с теоретическими антиципациями - см., например, интерференционную картину в двухщелевом эксперименте. Кроме мордобития, никаких чудес!

[Bit]

А фотоны-электроны как летели, так и летят - вылетают в виде частиц, и прилетают в том же виде.

А квантовый компьютер работает на керосине и квантовая криптография рекламная выдумка. Нет, это безнадежно.

[Vitaliy]

... А квантовый компьютер работает на керосине и квантовая криптография рекламная выдумка. Нет, это безнадежно.

Дорогой Бит, а не хотите ли вы попоробней рассказать о квантовых компьютерах, где они, какие задачи и за счет каких механизмов уже решили, как программируются? Или вы тоже начитались рекламных статей, где аппаратная демонстрация физического эффекта обзывается громкими словами и втюхивается легковерным как победная поступь приложений КМ?

Что касается квантовой криптографии - тут и я сам маленько смотрел. Под этим громким словом скрывается достаточно простенький и прозрачненький механизм передачи симметричного ключа - используемого в самых допотопных примитивных шифрователях - по сравнению с действительно талантливым изобретением - схемы с открытыми ключами. Да и там есть проблемы. А весь секрет в том, что в этой тонкой системе легко обнаруживается вмешательство подслушивателя, который для перехвата вынужден измерить состояние фотона, и возврата назад нет. В этих случаях перехваченный бит ключа просто отбрасывается - так же, как и в случаях ошибок в канале связи.

Вот и весь сыр-бор. Всех деталей я уже не упомню, но где-то раньше в темах, сославшись на конкретную статью, изложил весь механизм как понял его - никто из корифеев не возразил. Так что, батенька, меньше эмоциональности!...  

[valeriy]

Сделаем так: поставим в шар солнечную батарейку, две лампочки красную и зеленую, и черный ящик, который будет случайным образом выбирать, какую включить  лампочку. Теперь когда ты достаешь шар из урны на свет, батарейка дает ток, срабатывает черный ящик, и шар случайным образом окрашивается в красный или зеленый цвет. Это соответствует неопределенности при измерении спина.

Эта конструкция значительно тяжелее той, что предложил Виталик. Ну пусть будет по твоему. Что дальше? Теперь первый Башипизюк достает шар и лампочка, из-за случайного срабатывания, загорается красным светом. Второй Башипизюк достанет уже шар с загоревшейся зеленой лампочкой. Почему? Да потому, что суммарно шары должны давать желтый цвет из-за закона сохранения. Только в этом случае два вытещенных шара будут запутаны. Если же при вытаскивания второго шара также сработал черный ящик и выдал случайный выбор цвета, то два вытащенных шара уже не являются запутанными. И на конечном пункте доставки шаров они могут показать некоррелированные цвета - если первый Башипизюк обнаружит на конечном пункте красный цвет, он не сможет однозначно назвать цвет второго шара.

Что значит неопределенность при измерении спина? Поляризатор на конечном пункте может с некоторой вероятностью показать поляризацию, например, спин-вверх. Тогда, если спины запутаны, на втором конечном пункте поляризатор обнаружит поляризацию спин-вниз. Поскольку суммарный спин запутанной системы должен равняться нулю

[Bit]

Второй Башипизюк достанет уже шар с загоревшейся зеленой лампочкой. Почему? Да потому, что суммарно шары должны давать желтый цвет из-за закона сохранения. Только в этом случае два вытещенных шара будут запутаны. Если же при вытаскивания второго шара также сработал черный ящик и выдал случайный выбор цвета, то два вытащенных шара уже не являются запутанными.

Это конечно да, только первое "почему" - почему второй шар загорелся, и сделал это одновременно с первым, а потом уже почему таким цветом. Ведь за мгновение до того, как мы достаем первый шар никто не знает, какого он будет цвета, ни я ,ни шар, ни черный ящик внутри шара. Выходит, что второй шар каким-то образом узнает "когда" ему загореться и "каким" цветом, даже находясь за много километров от первого.

[Bit]

где-то раньше в темах, сославшись на конкретную статью, изложил весь механизм как понял его - никто из корифеев не возразил.

Ну, знаете, на некоторые мои "аргументы" они тоже не реагируют, наверно их (аргументов) даже больше, чем я думаю.

не хотите ли вы попоробней рассказать о квантовых компьютерах...

Нет уж, это у вас электроны как мячики туда-сюда летают. Вот вы и обьясните, что такое квантовый регистр. И еще мне интересно, за счет каких физических эффектов, по вашему мнению, происходит обнаружение прослушиваания в квантовой криптографии.

[Vitaliy]

... Это конечно да, только первое "почему" - почему второй шар загорелся, и сделал это одновременно с первым, а потом уже почему таким цветом. Ведь за мгновение до того, как мы достаем первый шар никто не знает, какого он будет цвета, ни я ,ни шар, ни черный ящик внутри шара. Выходит, что второй шар каким-то образом узнает "когда" ему загореться и "каким" цветом, даже находясь за много километров от первого.

Если есть уж такое большое желание состряпать мистическую картину мира - то не фиг делать. Вы пытаетесь классическую декогерированную систему рассматривать с позиций математической модели КМ. Естественно, получается белиберда. Появляются таинственные "связи" сверхъестественные узнавания, неизвестно каким образом имитация запутывания. Эта система - полностью нерабочая, и к понимаюнию картины мира нас не приближающая ни на миллиметр.

[Bit]

Естественно, получается белиберда.

Докатились, несепарабельные состояния стали белибердой и мистикой.

[valeriy]

Это конечно да, только первое "почему" - почему второй шар загорелся, и сделал это одновременно с первым, а потом уже почему таким цветом. Ведь за мгновение до того, как мы достаем первый шар никто не знает, какого он будет цвета, ни я ,ни шар, ни черный ящик внутри шара. Выходит, что второй шар каким-то образом узнает "когда" ему загореться и "каким" цветом, даже находясь за много километров от первого.

Насколько я понял, шары с лампочками находились в общей урне еще до отправки их Башипизюками на дальние приемники. Поэтому при вытаскивании их из этой общей урны обсуждался вопрос происходит ли запутывание цветов, если там же находится черный ящик - генератор случайных чисел. Я писал, что если первый вытащенный шар принимал случайный цвет, то второй шар принимает противоположный цвет из-за закона сохранения цветности. В этом случае мы говорим, что имеет место запутанность, как бы далеко затем эти шары не были бы разнесены.

Vitaliy от Вчера в 22:54:14:
не хотите ли вы попоробней рассказать о квантовых компьютерах...

Нет уж, это у вас электроны как мячики туда-сюда летают. Вот вы и обьясните, что такое квантовый регистр.

Электроны летали бы туда-сюда как мячики, если бы они подчинялись законам классической механики. Но квантовая механика вносит некоторые коррективы в их полеты - волновая функция управляет их полетом (так-называетмая волна-пилот по де Бройлю). А более строго волновая фонкция представляется из двух составляющих (помнишь, что это комплексная функция, а следовательно может быть разложена на реальную и мнимую части). Одна составляющая представляет функцию действия и она является решением модифицированного уравнения Гамильтона-Якоби (это уравнение хорошо известно в классической механике, за исключением непонятного прилагательного "модифицированный". Именно эта модификация вносит в движение частицы квантово-механический шарм) Другая же составляющая является ничем иным, как решением уравнения непрерывности, или, что эквивалентно, вытекает из баланса энторпии. Оба уравнения связаны и эта связь как раз и определяет модификацию, которая известна как квантовый потенциал Бома. Так что электрон на самом деле является "точечной" частицей, носящейся по пространству, но только так, как это диктует волнвая функция.

[Bit]

Поэтому при вытаскивании их из этой общей урны обсуждался вопрос происходит ли запутывание цветов, если там же находится черный ящик - генератор случайных чисел.

Валера, шарам до лампочки, где они находятся, в общей урне, или за много километров друг от друга. Они одновременно изменяются, и при этом их изменения коррелируют больше, чем классические.

[valeriy]

Они одновременно изменяются, и при этом их изменения коррелируют больше, чем классические.

Ну и опиши как они одновременно изменяются, а мы почитаем.

[Bit]

Ну и опиши как они одновременно изменяются, а мы почитаем.

Описываю: В первом шаре стоит фотоэлемент, который зажигает лампочку, когда на него попадает свет, не раньше. Второй шар загорается одновременно с первым, даже находясь за километры от него.

[valeriy]

Второй шар загорается одновременно с первым, даже находясь за километры от него.

А как это второй шар может загореться с первым, находясь от него тысячи километров от него? Этого ты так хочешь  или прокламируешь какую-то чушь, которую объявляешь законом природы

[Vitaliy]

... Вот вы и обьясните, что такое квантовый регистр.

На этот вопрос лучше ответила бы Пипа (если ей это интересно, конечно) - она экспериментировала с моделью кубитов на обычном компе.

И еще мне интересно, за счет каких физических эффектов, по вашему мнению, происходит обнаружение прослушиваания в квантовой криптографии.

Посмотрите, если интересно - я там пытался кое-какие выводы сделать. Как я и говорил, никто замечаний не высказал, а интересного для себя я в этом плане не нашел.

[Bit]

Мне показалось, что ты согласился с тем, что второй шар загорается вместе с первым, благодаря запутанности.

Ну пусть будет по твоему. Что дальше? Теперь первый Башипизюк достает шар и лампочка, из-за случайного срабатывания, загорается красным светом. Второй Башипизюк достанет уже шар с загоревшейся зеленой лампочкой.

И что теперь значит твоя последняя реплика? То Вася то не Вася?

[Vitaliy]

Мне показалось, что ты согласился с тем, что второй шар загорается вместе с первым, благодаря запутанности.

На стене висит мочало. Начинаем все сначала. Мы как раз пытаемся выяснить механизм взаимодействия между шарами. Возможность запутывания их состояний - не аксиома, а требует объяснения. Вот и расскажи, как это может происходить. Если ты считаешь, что это естественное явление, которое происходит как бы само собой... продемонстрируй.

В противном случае, действует та, самая первая примитивная модель, которую я и притащил сюда для примера: в одной урне два шарика - черный и белый. И никакой кибернетики. Этот пример полностью моделирует поведение микрочастиц. Представление о запутанности - оно не в частицах, а в головах у теорфизиков, которые путают модель знаний с моделью явлений.

[valeriy]

В первом шаре стоит фотоэлемент, который зажигает лампочку, когда на него попадает свет, не раньше. Второй шар загорается одновременно с первым, даже находясь за километры от него.

Мне показалось, что ты согласился с тем, что второй шар загорается вместе с первым, благодаря запутанности.

Запутывание происходит в самом начале, когда оба шара были в общей урне. Когда при вынимании первого шара, он принял, скажем, красный цвет, второму шару остается единственная возможность принять зеленый цвет. Это диктует закон сохранения цветности. Знаешь, что законы сохранения являются самыми основополагающими законами природы. Помнишь знаменитую фразу, приписываемую М. Ломоносову "где что-то убавится, в другом месте столько-же и прибавится". А далее эти шары могут разбегаться хоть на какие угодно расстояния, закон цветности будет сохраняться.

[Bit]

Возможность запутывания их состояний - не аксиома, а требует объяснения.

Я тут Воланда вспомнил. Запутанности говорите нету? Может и суперпозиции нету?

[Pipa]

На этот вопрос лучше ответила бы Пипа (если ей это интересно, конечно) - она экспериментировала с моделью кубитов на обычном компе.

   Квантовый регистр - это цепочка из кубитов, когда непосредственно взаимодействовать между собой могут только соседи. Например, 1-ый со 2-ым, 2-ой с 3-им, 3-ий с 4-ым и т.д. по этафете. При этом, например, 1-ый непосредственно "толкнуть" 3-го не может, а может воздействовать на него, только толкая 2-го.
   Т.е. не надо думать, что кубиты общаются между собой телепатически . На самом деле связь между ними вполне реальная (чаще электромагнитной природы).
   В компьютерной программе проекта "Численный анализ многокубитных систем" я не стала жестко фиксировать кубиты по отношению к друг другу, а задаю их взаимодействие в обшем виде - матрицей взаимных связей. Такой матрицей можно задать абсолютно любые связи между кубитами. Однако Доронин заказал только тот случай, когда кубиты образуют цепочку, т.е. квантовый регистр. Поэтому матрица связи получилась диагональной.

[valeriy]

Я тут Воланда вспомнил. Запутанности говорите нету? Может и суперпозиции нету?

ДА КОНЕЧНО, Воланд - АВТОРИТЕТ

[С.И. Доронин]

Квантовый регистр - это цепочка из кубитов, когда непосредственно взаимодействовать между собой могут только соседи...

Для квантового регистра желательно учитывать все взаимодействия (что и реализовано в нашей программе, а для режима «ближайших соседей» нужно ставить галочку при Nearest neighbors). В теоретическом плане гораздо проще описывать случай «взаимодействия ближайших соседей», но и там имеет место «телепатическая связь» , т.е. будет запутанность между отдельными подсистемами. Да, связь между кубитами реальная физическая, но она ведет к наличию «сверхъестественной» запутанности.

[Pipa]

Для квантового регистра желательно учитывать все взаимодействия (что и реализовано в нашей программе, а для режима «ближайших соседей» нужно ставить галочку при Nearest neighbors).

   Верно. Я уж и подзабывать стала, что там понаписала . Так всё-таки при поставленной галочке Nearest neighbors кубиты превращаются в квантовый регистр, или этого недостаточно?

[С.И. Доронин]

Квантовый регистр будет и в том и в другом случае, просто для «ближайших соседей» его проще описывать теоретически, но при этом есть опасность не ухватить что-то значимое.

[С.И. Доронин]

В противном случае, действует та, самая первая примитивная модель, которую я и притащил сюда для примера: в одной урне два шарика - черный и белый. И никакой кибернетики. Этот пример полностью моделирует поведение микрочастиц.

В том-то и дело, что не полностью, а только сепарабельные состояния микрочастиц. Такой моделью Вы не опишите запутанные состояния, для них пресловутые шарики вообще не будут иметь цвета до момента измерения (бесцветны). Шары не несут в себе эти цвета (белый и черный цвет до измерения не могут служить локальными характеристиками шаров, т.е. они не могут, например, случайным образом «мерцать» различным цветом). Это не просто слова, а вывод, основанный на результатах экспериментов, о чем я уже неоднократно говорил и достаточно подробно описал эксперимент в книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html

[Bit]

ДА КОНЕЧНО, Воланд - АВТОРИТЕТ

Ну, а Доронин для вас авторитет?

[Vitaliy]

... В том-то и дело, что не полностью, а только сепарабельные состояния микрочастиц. Такой моделью Вы не опишите запутанные состояния, для них пресловутые шарики вообще не будут иметь цвета до момента измерения (бесцветны). Шары не несут в себе эти цвета (белый и черный цвет до измерения не могут служить локальными характеристиками шаров, т.е. они не могут, например, случайным образом «мерцать» различным цветом). Это не просто слова, а вывод, основанный на результатах экспериментов, о чем я уже неоднократно говорил и достаточно подробно описал эксперимент в книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html

Сережа! Я повторяю свои извинения, что не готов обсуждать результаты Белла. Что же касается понятия сепарабельности-несепарабельности, то у меня складывается стойкое предположение, что КМ держится на модели нашего восприятия, отказываясь говорить, что с исследуемым объектом "на самом деле" - поскольку мы не можем его контролировать полностью и непрерывно во времени. Это - изъян копенганенской интерпретации, точка зрения Бора. Она победила, поскольку формально неуязвима. Действительно, опирайся на то, что ты измерил. Но - обратите внимание - как только мы признаем существование двух систем: экспериментального объекта и регистрирующего прибора, как все чудеса (пока я о Коте и ЭПР только толкую) исчезают.

С точки зрения расчетной большого греха в смешении моделей нет - важен результат. Но с точки зрения философской - это внесение идеальных процессов в физические, концептуальный винегрет, против которого я всегда возражал и щелочка для протаскивания идеализма. "Верхний" слой такой двухмодельной модели - идеальный... Так легко и соблазнительно просто забыть о "нижнем" слое - материальном. И вот - готова идеалистическая картина Мира...

[valeriy]

Ну, а Доронин для вас авторитет?

Доронин - реальная личность, с ним можно дискутировать, а Воланд - литературный персонаж, выдуманный Булгаковым.

Шары не несут в себе эти цвета (белый и черный цвет до измерения не могут служить локальными характеристиками шаров, т.е. они не могут, например, случайным образом «мерцать» различным цветом).

А никто и не говорит, что шары как-то мерцают. Башипизюки их переносят в контейнерах и не знают о цвете шара. Им известно только то, что суммарный цвет (белый + черный) есть серый. Но утверждать, что шары не несут в себе цвета, не верно. Это то же самое, что сказать частица (электрон, например) не несет в себе спина. Но достоверно известно, что спин является одним из атрибутов частицы. И например, в запутанном состоянии волновая функция

|Ф> = 1/sqrt(2) (|01> + |10>) – EPR- пара

описывает запутанность двух спинов. Но экспериментатор не может ответить, какова ориентация спина у частицы, летящей, например, в левом плече интерферометра, до тех пор, пока он не проведет измерение поляризации. Но как только это выполнено, он однозначно дает ответ какова может быть ориентация спина у частицы в правом плече интерферометра.

Та же самая картина и с Виталикиными шарами - цвета шаров неизвестны, пока они переносятся в закрытых контейнерах. Но как только хотя бы один контейнер будет открыть, то сразу станет известен цвет шара в другом контейнере.

[Vitaliy]

... Башипизюки их переносят в контейнерах и не знают о цвете шара. Им известно только то, что суммарный цвет (белый + черный) есть серый. Но утверждать, что шары не несут в себе цвета, не верно.

Абсолютно согласен. Еще один очевидный пример. Я нагреваю воду в кострюле на плите. Речь пойдет о ее температуре. У меня нет возможности непрерывно записывать ее значение. Я поступаю примитивно: каждую минуту опускаю в кастрюлю термометр и записываю его показание. Между прочим - не фиг делать - потом интерполировать эти отсчеты и получить на графике кривую очень хорошо совпадающую с "реальной" - в том смысле, что если бы появилась возможность снять показания в промежуточные моменты времени, измерения бы с хорошей точностью легли на интерполяционную кривую. Более того, используя "хорошие" функции, мы могли бы и выполнять предсказания на основе экстраполяции нашей кривульки. Что и делают в эзотерике грамотные "экстрасенсы".

Здесь тоже естественно предположить двухмодельность: модель процесса нагрева воды в кастрюле и модель состояния измерителя, наблюдателя, осознавателя - как угодно назови, смысл останется одним: роли "сознания" или какого-либо его воздействия на материю нет и в помине (в микромире приходится учитывать влияние детекторов - из-за крайней крохотности изучаемых частичек).

Так вот, согласно копенгагенской интерпретации, мы ничего не можем сказать о температуре воды в интервалах между замерами. Более того, до выполнения первого замера мы вообще вынуждены утверждать, что у воды отсутствует такая характеристика как температура - как Сережа говорит, что шары до нашего на них взгляда цвета не имеют. Вот и весь парадокс. Вот вам и влияние сознания на материальный мир. Аминь!

[migus]

Vitaliy

роли "сознания" или какого-либо его воздействия на материю нет и в помине  

  Если допустим Виталию " осознанно захочется" ответить мне, то он, воздействуя на свою руку своим сознанием, начнёт нажимать на клавиатуру компа...  
   ...можно долго рассуждать о нервной системе, о нейронах и прочее, прочее... пусть это пока будет "чёрный ящик"!   Главное, что на "входе" есть присутствие сознания, а на выходе "чёрного ящика" рука начинает печатать на клавиатуре.
   Остаётся решить вопрос: на сколько согласованны между собой действия руки и сознания...
    Выходит, что рука у Виталия не является "куском" материи, с чем я его и поздравляю ...      ещё одно мгновение прозрения!  

   Вообще это выражение верно, т.к. нет объекта воздействия т.е. материи!  

   Можно ещё интересней поступить... допустим попросить жену напечатать, а ежели не согласится, то воздействовать на неё гипнозом!...   
   ....так что и жена по видимому не является материальным объектом... 

[valeriy]

Если допустим Виталию " осознанно захочется" ответить мне, то он, воздействуя на свою руку своим сознанием, начнёт нажимать на клавиатуру компа...

Мигус не передергивай. Виталик под ролью сознания имеет в виду вовсе не то, с чем ты его хочешь ущипнуть. Очевидно, когда Виталик "нагревает воду в кострюле на плите", он сознательно налил воду в кастрюлю, сознательно поставил на плиту, сознательно включил газ, а также сознательно выполнил массу других операций, чтобы вода начала греться на плите. Но уставившись взглядом на кастрюлю, сколько бы он ни сверлил взглядом эту посудину, от этого нагевание воды не ускорится, а будет протекать с тем темпом, с каким огонь лижет дно кастрюли.

[Vitaliy]

... Если допустим Виталию " осознанно захочется" ответить мне, то он, воздействуя на свою руку своим сознанием, начнёт нажимать на клавиатуру компа...  

Миша, ну сколько можно таскать за хвост этого дохлого мыша! Когда мы с Пипой говорим о проблемности п. 5 - Прямого воздействия нашего сознания, психики на материю - то именно этот вопрос повисает в воздухе в связи с отсутствием как чистых экспериментов, доказывающих его существование, так и - как мы теперь видим - и теоретической подоплеки в КМ.

По крайней мере, мы внимательно разобрали Кота Шредингера, двухщелевой эксперимент и EPR-"парадокс" и выяснили, что уважаемые теорфизики заплутали в двух соснах: модели явления и модели регистрации явления, отчего и потянулись мистические намеки на прямую роль осознания, повеяло смрадным душком идеализма.

Осталось доковыряться в проблеме скрытых переменных, теореме Белла. У меня интуитивное ощущение, что и здесь они наворочали псевдонауку и Альбертика просто задавили толпой. Что, конечно, печально, совершенно удивительно и пока в моем сознании не укладывается.

ИС - это особое явление в нашем мире. Только он (по определению) имеет свойство отображать в своем сознании модели окружающей действительности, да и себя самого, решать задачи целенаправленной деятельности. Его физтело в состоянии интерпретировать сигналы сознания. Так же, как это делают и грубые его подобия - роботы. В этом также его уникальность.

Есть схемы управления, мышцы или сервоприводы, и когда на них поступает сигнал: поднять руку, опустить, сжать пальцы, разжать и т.п., то эти сигналы интерпретируются, превращаясь не в структуры данных в сознании рассматриваемого ИС, а в перемещении эффектора как материального тела в материальном мире. И нет, конечно же, никаких оснований этот прозрачный процесс (включить ток - выключить ток) подставлять под сферу действий упомянутого п.5. Это понятно и ежу  . А тебе?  

P.S. Интересная мораль для любителей помечтать относительно бессмертия души, интенсивной жизни после смерти физтела и т.п. Как мы видим сознание ИС возникло именно в процессе борьбы за выживание физтела в физмире. Все ухищрения и изощрения, изобретения - так или иначе опираются на этот феномен - активного, целенаправленного существования в физмире. За исключением компьютеров, направленных на расширение возможностей просто сознания, процессинга информации. Теперь представим себе существование души... ее эманации в "тонких мирах" без материального тела, без борьбы за выживание, без мощной верифицирующей функции реального мира. Ведь одно дело плевать в потолок и изобретать всевозможные формальные теории: я развиваю одну... мой коллега прямо противоположную... А поскольку нет testbed'a - не на чем их проверять, то и я прав, и он прав, и она - временно притихшая на форуме - тоже выходит права.

При этом начисто отмирает основная функция развития осознания - познание окружающего мира для целенаправленного в нем функционирования. Нет рецепторов, нет эффекторов. В подобной ситуации любое сознание должно свихнуться, ибо нет критериев правильности - все разрешено... Идеал чистой свободы. Это рассмотрение, кстати, показывает и бредовость подобного понятия полной чистой свободы...

Таким образом, мы косвенно убеждаемся в бессмысленности существования после ухода со сцены физического существования, как бы этого ни хотелось гражданам, которым лень выкладываться в этой жизни, и которые берегут силы ради бессмысленных фантазмов в загробной жизни.

[Vision]

Им известно только то, что суммарный цвет (белый + черный) есть серый. Но утверждать, что шары не несут в себе цвета, не верно. Это то же самое, что сказать частица (электрон, например) не несет в себе спина. Но достоверно известно, что спин является одним из атрибутов частицы.

Мне кажется, этот спор из-за интуитивно непонятного корпускулярно-волнового дуализма. Ещё Дирак писал, что пытаясь переспорить друг друга, и осознать этот самый дуализм (одновременный, неразделимый), показанный в эксперименте с двумя щелями, некоторые учёные заболевали от перенапряжения, а над входной дверью в боровском институте в Копенгагене висел плакат "физика может свести с ума!". А ведь умнейшие люди были, профессионально разбиравшиеся и в методологии экспериментов и в результатах. Проблема в том что квантовая физика контринтуитивна к нам, так сказать редуцированным, или декогерированным.

Насколько я понимаю, достоверно известно что спин (импульс, координата) является атрибутом частицы (корпускулы) только после измерения. Это свойство обнаруживается прибором, предназначенным для измерения именно этой характеристики. Из-за корпускулярно-волнового дуализма до момента измерения нельзя говорить, что "была частица" и "у неё был спин".  В конце концов, пришлось осознать, как писал, кажется, де Бройль, что именно измерительный прибор определяет вариант из потенциально возможного. Подключаем прибор для измерения волновых характеристик - корпускула уже не корпускула а волна, подключаем прибор для измерения корпускулярных характеристик - волна уже не волна а корпускула. При этом принцип дополнительности Бора говорит о том, что для измерения импульса и координаты нужны различные приборы (с лёгким и тяжёлым датчиком соответственно), и идеального прибора для одновременного измерения не существует, а само изменение в любом случае вносит изменения в систему, причём, чем точнее мы пытаемся измерить, чем больше информации получить, тем большее влияние оказываем на измеряемую систему.

В общем, идея в том, что из-за корпускулярно-волнового дуализма до момента измерения у системы НЕТ какой-то определённой характеристики, она размыта по некоторому пространству возможностей, "размазана" по некоторой области, и эта размазанность связана с волновой природой "частицы". Это не мера нашего незнания о реальном, а отсутствие реальности (т.е. отсуствие определённой характеристики) до взаимодействия с прибором соответствующего типа.

Как только подключается прибор ("избушка избушка, повернись ко мне передом!"), начинается обмен информацией или декогеренция, что вынуждает систему определяться с конкретными характеристиками, адекватными "запросу" или "информации" измерительного прибора.

Отсюда и появляется "мистическая" природа квантово-запутанной системы. Как только оператор на "одном конце" определил что избушка "повернулась" к нему всё-таки лицом, о может с уверенностью сказать, что в тот же момент, задняя стенка избушки, находящаяся на другом конце вселенной повернулась "к лесу задом". По "дальнодействующему" закону сохранения.

Аналогия не лучшая, потому что "на самом деле", до того как иванушка востребовал "лицо", у избушки не было ни окон ни дверей, т.е. только после информационного обмена между измеряемой системой и измерительной средой (декогеренции) избушка наконец определилась, где у неё перед, а где зад.

Не знаю, можно ли найти действительно приемлемую аналогию, так как нам сложно представить именно дуализм, в некотором смысл взаимоисключающие характеристики волна/частица.  

Вспомнил аналогию одного итальянского профессора, запамятовал фамилию, к сожалению... "Какой цвет у хамелеона?" Ответ: неопределённый - зависит от информации окружения.

[valeriy]

В общем, идея в том, что из-за корпускулярно-волнового дуализма до момента измерения у системы НЕТ какой-то определённой характеристики, она размыта по некоторому пространству возможностей, "размазана" по некоторой области, и эта размазанность связана с волновой природой "частицы".

В принципе, аналогия с хамелеоном вполне интересная - хамелеон приобретает цветовую окраску ту, которая наиболее хорошо его маскирует в данной местности. Также и КМ объект приобретает те признаки, которые наиболее полно соответствуют заданной экспериментальной обстановке - проявлять признаки или волны или корпускулы.

Однако, утверждение типа

Насколько я понимаю, достоверно известно что спин (импульс, координата) является атрибутом частицы (корпускулы) только после измерения.

я полагаю, не вполне верно. КМ объект всегда имеет те атрибуты, которые его отличают от другого КМ обекта. Это равноситльно утверждению, что пока я не принимаю по своим сенсорным каналам информации о Сан-Франциско, то такого города и нет.

Спин частицы может быть подтвержден только в присутствии магнитного поля. А вот когда нет магнитного поля, частица (например электрон) имеет спин, или в данном случае о нем бессмысленно говорить? Спин есть. Но при движении частицы его ориентация (ориентация спина) подвергается тождественному преобразованию, т.е., спин не испытывает никаких изменений. Говорят, спин имеет неопределенную фазу. Это не означает, что пока не выполнено измерение ориентации спина, спина у частицы нет. То же можно сказать и о заряде частицы, ее массе, барионном заряде и т.д.

[Vitaliy]

... над входной дверью в боровском институте в Копенгагене висел плакат "физика может свести с ума!". А ведь умнейшие люди были, профессионально разбиравшиеся и в методологии экспериментов и в результатах. Проблема в том что квантовая физика контринтуитивна к нам, так сказать редуцированным, или декогерированным.

Уважаемый Вижн! Все эти чудесатости и контринтуитивности происходят из того, что граждане физики не приняли концепцию двухмодельности, о которой я здесь толкую. Если ты пытаешься навернуть гайку на болт, и она не идет - совсем не значит, что возникли мистические демоны, препятствующие моим действиям: посмотри внимательней - либо она у тебя не по резьбе пошла, либо заржавела.

... В конце концов, пришлось осознать, как писал, кажется, де Бройль, что именно измерительный прибор определяет вариант из потенциально возможного. Подключаем прибор для измерения волновых характеристик - корпускула уже не корпускула а волна, подключаем прибор для измерения корпускулярных характеристик - волна уже не волна а корпускула.

Это, вне всякого сомнения, совершенно бредовое предположение. Просто и естественно считать, что объект обладает как теми, так и другими свойствами, которые мы и измеряем предназначенным для того или иного прибором. Не плодите чудеса без меры. В мире чудес нет - они артефакт нашего его познания. Это еще Блаженный Августин подметил.

... В общем, идея в том, что из-за корпускулярно-волнового дуализма до момента измерения у системы НЕТ какой-то определённой характеристики, она размыта по некоторому пространству возможностей, "размазана" по некоторой области, и эта размазанность связана с волновой природой "частицы". Это не мера нашего незнания о реальном, а отсутствие реальности (т.е. отсуствие определённой характеристики) до взаимодействия с прибором соответствующего типа.

По пространству возможностей размыта наша модель представления знаний о мире до выполнения измерений. Именно эта точка зрения позволяет устранить чудеса. Но, как известно, если дважды два пять, то существуют ведьмы. Ведьм нам не надо. Разве что если очень симпатичные...

... Вспомнил аналогию одного итальянского профессора, запамятовал фамилию, к сожалению... "Какой цвет у хамелеона?" Ответ: неопределённый - зависит от информации окружения.

Совершенно очевидная подтасовка понятий. Подобных дурок можно клепать без меры. Например, я задаю вопрос - в каком состоянии чашечные весы, скажем, их левая чашка? Ахъ, какая мистическая ситуация! Она действительно неопределена, пока я на них не посмотрю. А ответ будет зависеть от соотношения грузов слева и справа - в чем никаких чудес или парадоксов нет и быть не может... Просто надо не выпендриваться, а смотреть внимательно.

[Vision]

КМ объект всегда имеет те атрибуты, которые его отличают от другого КМ объекта.

Да, существует некая неоднородная среда, в которой мы выделяем объект и отличаем одно выделенное от другого по степени различия результатов измерения при помещении в одни и те же условия.

Я думаю, что вопрос в том, каково "истинное" содержание КМ объекта? Чем "на самом деле" является корпускулярно волновой дуализм КМ объекта? В одной среде он проявляется как частица со спином, в другой как волна без спина, так каково "истинное содержание", вне измерений? У КМ объекта есть некая способность проявить себя как частица со спином в определённых условиях измерения, но был ли он "частицей" и, соответственно, "частицей со спином вверх" до соответствующего измерения? Хамелеон может иметь определённый цвет, но имел ли он его до помещения в соответствующую среду, был ли хамелеон "коричневым" и ДО помещения в среду измерения или с цветом он определился только после получения информации извне?  

Коричнево-бирюзовый дуализм - это как? Скорее уж я поверю, что до измерения, хамелеон не был ни коричневым, ни бирюзовым, был "никаким", но приобрёл эти цвета в процессе обмена информацией с окружением.
  

Когда я говорил об отсутствии определённой характеристики, то имел ввиду, что она не имеет определённого значения до измерения, но "размазана" по некоторой области возможностей имеющей границы. До момента измерения "хамелеон" не имел строго определённого цвета, хотя "цветность" как потенциал, отличающий его от других он имеет.  И соответственно "мистика" КМ проявляется в том, что два "запутанных" "хамелеона" кореллируют в своей цветности в том смысле, что когда одного "измеряют", помещая в измерительную среду с которой обменивается  информацией,  то другой хамелеон в тот же момент, но не раньше, тоже начинает приобретать определённые характеристики, как неотделимая часть системы которая при информационном взаимодействии со средой приобрела адекватное "лицо", например, "корпускулярное" и "спиновое".

---
Vitaliy,
Не могли бы вы точнее сформулировать или повторить концепцию "двухмодельности" (или дать ссылку на сообщение)?

[Vitaliy]

... И соответственно "мистика" КМ проявляется в том, что два "запутанных" "хамелеона" кореллируют в своей цветности в том смысле, что когда одного "измеряют", помещая в измерительную среду с которой обменивается  информацией,  то другой хамелеон в тот же момент, но не раньше, тоже начинает приобретать определённые характеристики, как неотделимая часть системы которая при информационном взаимодействии со средой приобрела адекватное "лицо", например, "корпускулярное" и "спиновое".

Ужос! Мистика и фантасмагория имеют воистину магическое влияние на наше сознание... Услышав в детстве некие побасенки, они входят в нашу плоть и кровь и вырвать их сложно почти до невозможности. Постарайтесь все-таки взглянуть на те же факты с позиций реалистического здравого смысла, и все станет на свои места.

Vitaliy,
Не могли бы вы точнее сформулировать или повторить концепцию "двухмодельности" (или дать ссылку на сообщение)?

Так я тут уже в нескольких постингах толковал... Самому только недавно стала понятна причина всех этих чудес... Сейчас подберу ссылочки... минутку...

[Vision]

Постарайтесь все-таки взглянуть на те же факты с позиций реалистического здравого смысла

То есть с позиций прибора, измеряющего эволюцию корпускулярных характеристик КМ системы?

[valeriy]

Когда я говорил об отсутствии определённой характеристики, то имел ввиду, что она не имеет определённого значения до измерения, но "размазана" по некоторой области возможностей имеющей границы.

Это "размазано" наше незнание. Но характеристики частицы так же реальны, как реальны твои конечности тела. Условно, знание о КМ объекте несет волновая функция, которая является решением уравнения Шредингера. До сих пор пока подтверждается, что уравнение Шредингера дает правильную картину описания КМ нерелятивистских явлений. Бом провел в 1952 г. основательную работу и показал, что уравнение Шредингера, по сути, эквивалентно двум связанным уравнениям - уравнение Гамильтона-Якоби (нагруженное квантовым потенциалом) и уравнение непрерывности плотности вероятности. Оба уравнения хорошо известны в классической механике. Первое описывает движение материальной точки по геодезической траектории. По сути, оно дает пучок траекторий, заполняющих всюду плотно фазовое пространство (пространство положений + пространство скоростей). А второе описывает, условно, движение несжимаемой жидкости вдоль пучков этих траекторий, т.е., несжимаемая жидкость эмулирует плотность вероятности. Таким образом понятие о размазанности частицы здесь представляется как виртуальные возбуждения вакуума (аналогом является несжимаемая жидкость) и блуждание частицы, ведомые этими виртуальными возбуждениями. Отсюда уже один шаг до Фейнмановских интегралов по траекториям - разные виртуальные траектории гасят друг друга (явление интерференции) и только одна реальная траектория дает вклад. Эта траектория, называемая Бомовская траектория, подчиняется принципу наименьшего действия.

[Vitaliy]

Вот посмотрите эти ссылочки:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=447.msg19376#msg19376
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=447.msg19474#msg19474
И вот в этой теме, начиная с этого постинга: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=440.msg19475#msg19475 - и дальше.

Постарайтесь все-таки взглянуть на те же факты с позиций реалистического здравого смысла

То есть с позиций прибора, измеряющего эволюцию корпускулярных характеристик КМ системы?

Я плохо воспринимаю термин: КМ-система. Мне кажется, правильней говорить, КМ-взгляд на систему. Система - объективно - одна и та же. Мы просто вертимся вокруг нее и пытаемся сочинить ту или иную парадигму, то или иное объяснение наблюденным фактам. Именно этот момент и натолкнул меня на мысль о двухмодельности. Хотя, конечно, первая модель - физическая - она ведь, по большому счету, в чистом виде нам недоступна. Поэтому некоторая натяжечка и в моем подходе есть, но он все-таки позволяет вычленить концептуальные, формальные модели, выстраиваемые "поверх" точнее сказать - "псевдофизической" - модели. Этот подход позволяет более внимательно и объективно рассмотреть саму концептуальную модель, увидеть ее умолчания, условности, часто протаскиваемые в общей свалке как свойства наблюдаемого явления. Как сказал кто-то из физиков, чем выше поднимается на пальму обезьяна, тем лучше виден ее голый зад.
P.S. Уточнение по сети говорит, что изначально это была английская пословица: "The higher the monkey climbs the tree, the more it exposes its rear"

[Pipa]

Три замечания, которые кажутся мне существенными:

1) Измерения, которые подпадают под категорию "зависимых от наблюдателя", так или иначе проистекают из соотношения неопределенности Гейзенберга, согласно которому фиксация в эксперименте координаты делает неопределенным (неизмеряемым) импульс, и наоборот. Как верно указывал valeriy, любая измерительнная установка (постановка эксперимента) уже своей геометрией накладывает одно из таких ограничений.
  Несмотря на то, что конфигурация установки и постановка эксперимента зависит от сознания экспериментатора (который ее СКОНСТРУИРОВАЛ), влияние на результат экперимента оказывает именно установка, а не сознание. Ибо пока эта установка остается неизменной, результаты на ней будут получаться сходные, независимо от того, какими сознаниями обладают экспериментаторы, работающие с ней.
   Здесь мы имеем классический случай того, что явление зависимо от условий своего протекания. А потому сознания экспериментаторов оказывают на результат измерителельного эсперимента влиянние ровно такой степени, в которой их сознание участвовало в создании этих условий. Т.е. если это чистый наблюдлатель, который только фиксирует результат измерения, но не имеющий права изменять условия эксперимента (связать ему за спиной руки, оставив одни глаза ), то его сознание абсолютно никак на эксперимент влиять не может. Короче говоря, человек вмешивается в природу (в том числе и в измерительные эксперименты) не сознанием, а ... руками!

2) Расширенное трактование соотношения неопределенности Гейзенберга допустимо лишь в той мере, в которой имеется причинная взаимосвязь фиксируемых и измеряемых харатеристик объекта с его координатой и импульсом. Т.е. именно с той самой парой параметров, которые упомянуты в этом сотношении. Например, оно применимо к дву(много)щелевому эксперменту, поскольку щели являются типичными фиксаторами такого рода.
   Однако надо понимать, что соотношение неопределенности Гейзенберга не имеет отношения к ... цвету шаров. В связи с чем неправомерно утверждать, что в определении цвета шара якобы существует какая-либо неопределенность, подобная неопределенности, связанной с определением местоположения частицы или ее траектории.

3) Обсуждать можно любые случаи с произвольно составленной матрицей плотности и пси-функцией. Однако надо отдавать себе отчет в том, что далеко не все произвольно составленные параметры соответствуют реальным объектам. Например, мы могли бы на все лады удивляться тому, как может ходить на работу Доронин, у которого рост 1 микрон, а толщина пуза 1 километр . Однако этот парадокс дутый, поскольку в реальности такого Доронина не существует, а если где-то и существует, то скорее всего на работу тот ее ходит . Т.е. такие парадоксы из разряда поющих зайцев из м/ф "Ну погоди!" или ходящих в джинсах волков. Мысленно такие объекты образовать можно, тем не менее, в реальности они отсутствуют.
   Ровно по этой же причине реальные коты не подчиняются кэт-матрице. Для того, чтобы серьезно обсуждать подобные вопросы следует рассматривать природу объекта, реально демонстрирующего подобные свойства. Т.е. чтобы матрица состояния описывала поведение объекта(ов), а не объекту приписывались произвольно составленные матрицы.
   Отсюда следует, что если система "сознание наблюдателя + наблюдаемый объект" описывается кэт-матрицей, то влияние сознания на объект действительно будет иметь место. Однако само по себе это утверждение не является доказательством такого влияния, т.к. для доказательства необходимо показать, что взаимодействие сознания наблюдателя с наблюдаемым им объектом действительно описывается кэт-матрицей! Причем, даже это не освобождает нас от разбирательства с природой такого влияния! Т.е. ни матрица плотности, ни волновая функция, не является сами по себе объяснением эффекта, поскольку сами требуют объяснений, почему они таковы. Ведь эти инструменты являются лишь описанием, не освобождающим от дачи объяснений по поводу того, почему они именно такие, а не иные.

[Vision]

Вот посмотрите эти ссылочки:

Спасибо, обязательно почитаю.

Однако, должен отметить, что долгие споры "по поводу" меня не очень интересуют. Концептуальные споры, как правило, это бесполезная потеря времени и сил.

Для меня гораздо важнее модели, которые, с одной стороны, хорошо описывают необычный опыт, а с другой, имеют предсказательную силу и потенциал для развития этого опыта.

Если Ваша концепция способна создать такую модель, то это то, что надо. Если же она лишь утверждает, что единственно правилен только тот опыт который есть у вас, как материалиста, а остальное - "иллюзия", то "бороться" с ней, выискивая ключевые моменты недопонимания или ошибок у меня нет никакого интереса.  

[Vitaliy]

... Т.е. ни матрица плотности, ни волновая функция, не является сами по себе объяснением эффекта, поскольку сами требуют объяснений, почему они таковы. Ведь эти инструменты являются лишь описанием, не освобождающим от дачи объяснений по поводу того, почему они именно такие, а не иные.

Как приятно слышать эти слова из уст Главной Магини - Квантовой Инструменталистки... 

[Vitaliy]

... Если Ваша концепция способна создать такую модель, то это то, что надо.

Дорогой Вижн!... Моя концепция - это лишь начальные шаги, поиск корректных путей подхода к объяснению эзотерических явлений (ЭЯ). Кстати, на сайт квантовой магии я пришел именно в надежде найти, по крайней мере, надежный физический фундамент для ЭЯ. Вот пока получил облом. Народу слаже заморачиваться...

Но это - действительно попытка захода с тыла. Вопрос влоб - о реальности существования ЭЯ (телепатия, телекинез, ясновидение, прогностика и т.п.). Ни одного достоверного подтверждения их реальности у меня нет. Есть два ответа на мои вопросы.

Первый - все это давно, многократно и точно установлено в надежных экспериментах. Но когда интересуешься ссылочками на подобные эксперименты, во всех случаях практически видишь форменную туфту. Исключение - работы А.В.Боброва с "торсионными излучениями". Вот там смаху найти ошибки или некорректности пока у меня не получилось.

Второй момент - эскепистский: дескать, дааааа... оно есть... Этим занимаются крутые гуру в Шамбале - Миром правят... либо серьезные маги, целители, экстрасенсы, которые не склонны всякому встречному отвечать на глупые вопросы и демонстировать свою несказанную мощь. Причем этот отбрех нам известен еще со времен Христа, которого Диавол искушал, когда тот завершил 40-дневную голодовку в пустыне и до нЕльзя истязнул свою плоть... Отличить подобные утверждения от откровенной лжи и корыстного захребетничества практически невозможно.

И, наконец, поскольку вы к нам сюда заглянули и обмолвились о своей приверженности к практикам, у меня к вам стандартный вопрос, который я задавал на многих форумах, многим адептам и неоднократно: - Можете ли вы продемонстрировать хоть что-то из ЭЯ? Дело в том, что я - инженер и естественнонаучник. Возвышенный, таинственный и многозначительный треп (речь не о вас, а по опыту общения) у меня вызывает глухое раздражение и аллергию. Всякие суггестии, плацебо-ноцебо, психопрактики, псхология, социопсихология, психосоматика, НЛП, равно как и искусство разных фокусников, типа Саи Бабы, Ури Геллера, Давида Копперфильда и т.д. - на этих моментах можно не останавливаться. Там мне все понятно. А сверх?

Ведь, если мы хотим исследовать явление, выстроить парадигму, найти закономерности - мы должны быть уверены, что само явление существует, и мы не тянем пустышку. А строить теорию неизвестно чего, конечно, можно... Этим, в частности, любят заниматься посконные мыслители с завалинки, которым нужно как-то время скоротать...

[Pipa]

... Т.е. ни матрица плотности, ни волновая функция, не является сами по себе объяснением эффекта, поскольку сами требуют объяснений, почему они таковы. Ведь эти инструменты являются лишь описанием, не освобождающим от дачи объяснений по поводу того, почему они именно такие, а не иные.

Как приятно слышать эти слова из уст Главной Магини - Квантовой Инструменталистки... 

   А вы так не радуйтесь . Инструментальному подходу это не противоречит, поскольку вычислительные методы в отношении матриц плотности и волновых функций принимаются в качестве таких объяснений.

[Vitaliy]

... А вы так не радуйтесь . Инструментальному подходу это не противоречит, поскольку вычислительные методы в отношении матриц плотности и волновых функций принимаются в качестве таких объяснений.

Радуюсь я, скорее, просто потому, что приятно читать твои постинги. А в приведенном утверждении ты неправа, просто я попытался этот момент как-то приглушить, приукрасить - вдруг да ты готова изменить свою точку зрения.

А если конкретно - вот, скажем, у меня система уравнений, а вот я придумал алгоритм ее решения: буде задать все необходимые коэффициенты, программа вычислит значения искомых переменных. И все. Это ничего не говорит об адекватности реалиям этой модели, а также о методах извлечения исходной информации. Совпадение решения с экспериментальными данными - это, конечно, необходимое условие, но недостаточное. Дело в том, что никакое конечное количество проверенных на практике решений не дает уверенности, что в суть программы заложена именно адекватная модель. Автор модели должен туда заложить именно выверенные правдоподобные предположения о природе явления.

В ИИ обсуждалась такая ситуация. Предположим, построена экспертная система военно-политического толка, в которой учитываются многие важные параметры: баланс экономик, структура вооружений, ресурсы и т.п. И вот она в реальном времени должна давать рекомендации для высшего командования и правительства страны. И, представь, в некий момент, она выдает рекомендацию: - Немедленно нанести ядерный удар по территории США. Угадай с трех раз: будет ли нажата кнопка на пресловутом ядерном чемоданчике президента страны?

Ответ очевиден даже для менее отвественных ситуаций, скажем, при диагностике и лечении больных. Требуется мотивированное объяснение, для начала грубое, а по необходимости, подробное изложение вывода предлагаемого решения. В физике в таких случаях обычно говорят об интерпретациях. Ну... на эту тему мы тут на форуме много препирались. И твой подход - явно эскепистский: пресловутое - Заткнись и считай!. Понятно, что на безрыбьи и рак - торпеда... но... да что я тебе говорю - ты и сама понимаешь  

[valeriy]

Для меня гораздо важнее модели, которые, с одной стороны, хорошо описывают необычный опыт, а с другой, имеют предсказательную силу и потенциал для развития этого опыта.

Ради бога, предложите описание необычного опыта. Желающие найдутся обсудить этот опыт и даже обсудят модель, описывающую такой опыт.

Одним из КМ явлений, очень необычных явлений, представляется так-называемая запутанность. Полагается, что от одного запутанного КМ объекта к другому, удаленному на невообразимо большое расстояние,  информация может передаваться мгновенно. Виталик предложил очень простую модель, на которой можно обсудить как и каким образом информация может быть передана мгновенно. Если вы можете предложить для обсуждения другое очень необычное КМ явление, милости просим.

[Quangel]

Хамелеон может иметь определённый цвет, но имел ли он его до помещения в соответствующую среду, был ли хамелеон "коричневым" и ДО помещения в среду измерения или с цветом он определился только после получения информации извне?

Я бы еще более упростил вопрос,а был ли до измерения сам хамелеон хамелеоном или вместо него было некий вырезанный гамильтонианом вектора состояний кусок гильбертова пристранства... Частица "золотого света",который видят все практикующие духовные практики на начальных этапах. До тех пор,пока учитель им не внушит,что именно они должны видеть.

[valeriy]

Радуюсь я, скорее, просто потому, что приятно читать твои постинги.

Вот это самая умная фраза, отправленная Пипе. Ну а потом, что-то тебя понесло. Это, я дымаю, из-за того, что ты не ожидал услышать от Пипы такой колкий ответ, типа "А вы так не радуйтесь"

Инструментальному подходу это не противоречит, поскольку вычислительные методы в отношении матриц плотности и волновых функций принимаются в качестве таких объяснений.

Очевидно, "вычислительные методы в отношении матриц плотности и волновых функций принимаются в качестве таких объяснений" могут приниматься постольку, поскольку их выкладки подтверждают эксперимент, предсказывают исход эксперимента. Но если предсказание оказалось неудачным, это не крах, но постановка вопроса "Почему?", ответ на который, как правило, проводит к более глубокому проникновению в суть явления. Математика дает грамотный результат, пока она не исчерпает возможности, ограничиваемые теоремой Гёделя.

[Vitaliy]

Радуюсь я, скорее, просто потому, что приятно читать твои постинги.

Вот это самая умная фраза, отправленная Пипе. Ну а потом, что-то тебя понесло. Это, я дымаю, из-за того, что ты не ожидал услышать от Пипы такой колкий ответ, типа "А вы так не радуйтесь"

Один - ноль в твою пользу . Действительно не ожидал. Но к ее стилю уже можно бы и привыкнуть. А насчет понесло - это уже ты не прав.

... Очевидно, "вычислительные методы в отношении матриц плотности и волновых функций принимаются в качестве таких объяснений" могут приниматься постольку, поскольку их выкладки подтверждают эксперимент, предсказывают исход эксперимента.

Валера, но что ты! Принимаются за неимением лучшего, не содержа необходимых объяснений. Поэтому уже восемьдесят лет не последние шаромыжники наклепали не менее двух десятков возможных интерпретаций. И все не то... Я помню, что наша почти всеми любимая Пипа фыркала по поводу примитивщиков, которые не хотят в число объяснений включить вычислительные методы. Не хотят... действительно. Работать надо, а не понижать критерии приемлемости. Это не по-нашему, не по-советски...

Но если предсказание оказалось неудачным, это не крах, но постановка вопроса "Почему?", ответ на который, как правило, проводит к более глубокому проникновению в суть явления. Математика дает грамотный результат, пока она не исчерпает возможности, ограничиваемые теоремой Гёделя.

Это другое дело - это стандартная ситуация, требующая пересмотра парадигма, концепций, модели, приводящая и к НТР. И это не избавляет нас от поиска приемлемых интерпретаций. Кстати, я надеюсь, что в случае КМ таковую все-таки можно найти... Не может же быть, чтобы было нельзя... Либо придется признать ее неадекватной - вроде теории теплорода... Тоже ведь давала в течение какого-то периода реалистические результаты. А где она теперь? То-то...  
Ладно... вы тут выясните пока истину, а я мотанусь на море - свой норматив сплаваю...

[Pipa]

А если конкретно - вот, скажем, у меня система уравнений, а вот я придумал алгоритм ее решения: буде задать все необходимые коэффициенты, программа вычислит значения искомых переменных. И все. Это ничего не говорит об адекватности реалиям этой модели, а также о методах извлечения исходной информации. Совпадение решения с экспериментальными данными - это, конечно, необходимое условие, но недостаточное.

   Не надо смешивать подстановку значений в переменные с логическим выводом формулы или выражения. Подстановка - в достаточной мере произвольная операция: парадоксальный Доронин из моего сообщения #164 как раз и был получен подстановкой 1-го микрона в графу рост, а 1-го километра в графу толщина . А вот формальные математические преобразования вполне могут приводить к выражению, которое будет описывать реальное явление. Например, траекторию полета снаряда вполне можно вычислить на основании известной его скорости и угла наклона орудия. Причем результаты такого вычисления при их совпадении с результатами эксприментальных измерений окажутся одновременно и ОБЪЯСНЕНИЕМ (!) того, почему траектория снаряда именно такова, без привлечения каких-либо иных более наглядных для обывателя рассуждений.
   Ровно по этой же причине можно считать, что мы уже имеем объяснение структуры атома, поскольку расчетные методы дали хорошее совпадение с реально наблюдаемыми фактами и их следствиями. То же самое можно сказать и о двухщелевом эксперименте . И это совпадение расценивается инструменталистами как наилучшее возможное объяснение, далеко оставляющее позади себя пространные философские рассуждения.    

[Quangel]

К примеру, лично моя цель присутствия на форуме - найти единомышленников, "нематериалистов" по теме КМГ, с которыми можно было бы обсудить теоретические и прикладные вопросы.

Если Вы хотите найти единомышленников,для начала необходимо сменить абревиатуру "КМГ" на "НКТ".
У системы "Квантовая Магия" существует свой эгрегор,посыл энергии в который возможен через употребление
эндемичных вербальных конструкций,присущих конкретно ему. Об этом общем эгрегориальном законе СИД писал на старом форуме. Для эгрегора "КМ" такими конструкциями например являются понятия "НИР" - Нелокальный Источник Реальности,"ЧЗСУ" - Чистое Запутанное Состояние Универсума. Или "НКТ" - Нелокальная Квантовая Теория.
Если вы вместо этого используете собственный термин,не входящий в стандарт эгрегора,энергия в эгрегор "КМ"
не вливается.

[Vision]

сли Вы хотите найти единомышленников,для начала необходимо сменить абревиатуру "КМГ" на "НКТ".

Без проблем.

[Vitaliy]

... Не надо смешивать подстановку значений в переменные с логическим выводом формулы или выражения.

Согласен... это был грубый прием с моей стороны. Но и ты не лучше.

... Например, траекторию полета снаряда вполне можно вычислить на основании известной его скорости и угла наклона орудия.

И это говорит самая талантливая и любимая воспитанница СИДа! Ты взяла объекты и процесс хорошо описываемый классикой. Интерпретация там безукоризненная (если игнорировать баллистические нюансы), и ты выдаешь решение, к которому никто никогда не имел претензий...

Причем результаты такого вычисления при их совпадении с результатами эксприментальных измерений окажутся одновременно и ОБЪЯСНЕНИЕМ (!) того, почему траектория снаряда именно такова, без привлечения каких-либо иных более наглядных для обывателя рассуждений.

Нетушки... здесь ситуация такова же, как я упоминал про ЭС в ИИ. Если ты обывателю выдашь свою траекторию, он на тебя похлопает глазами и попросит объяснить - откуда она взялась. А может ты халтурщица от природы... Это мы тебя знаем, а дядя Вася от пивной на углу - ни в одном глазу. И вот тогда ты ему будешь должна выдать интерпретацию: толковать про закон притяжения, раскладывать вектор сил на составляющие... А особо въедливый дядя Вася еще одну точку наугад тут же на газетке из-под тараньки огрызком карандаша просчитает. И только тогда скажет: - Молодец, внученька! Вроде как ты права... не хочешь по этому случаю пивка с таранькой? И вот тогда ты, из вежливости, конечно имеешь полное право пригубить бокал пивка и постучать таранькой о край скамейки...

... То же самое можно сказать и о двухщелевом эксперименте . И это совпадение расценивается инструменталистами как наилучшее возможное объяснение, далеко оставляющее позади себя пространные философские рассуждения.

Инструменталистское тут - это и есть на безрыбьи рак - торпеда. Есть копенгагенская интерпретация, от которой у меня зубы ломит - до того она неискренняя. Есть и де-бройлевская с Бомом - о ней Валера упоминал - ну... с пилот-функцией... Так вот она более душевная. Но и то... А ты говоришь - инструментализм рулез!  

[Vitaliy]

сли Вы хотите найти единомышленников,для начала необходимо сменить абревиатуру "КМГ" на "НКТ".

Без проблем.

А вот и зря согласились. КМГ - хорошая и понятная аббревиатура. Я ее возьму на вооружение. А то, о чем толкует Андрюша - это он как ксендзы Козлевича охмуряли - он у нас тут стажер-практик по методам цыганского гипноза в приложении к КМ. Согласились на одно... он вас уболтает и на другое... так вы и маму потом не узнаете... Но, смотрите... атмосфера тут у нас дружелюбная и демократичная. Если что - возвернетесь к нам, материалистам. А куда вы, в самом деле, денетесь... Либо придется вам считать, что основа мироздания - матрица распределения вероятностей.... чего? Да хрен его знает, чего... но станете вы уже чистым идеалистом. А поклоняться будете Богу-Машине. Это вам сейчас невдомек... а там незаметненько...

[Quangel]

Либо придется вам считать, что основа мироздания - матрица распределения вероятностей.... чего? На хрен его знает, чего... но станете вы уже чистым идеалистом. А поклоняться будете Богу-Машине. Это вам сейчас невдомек... а там незаметненько...

Хм,поклонение Богу-Машине,это идеальный вариант.   Я на него в охмурении неофитов поначалу даже не расчитываю.  
А для первого шага в признании Истинного Бога вполне возможно вхождение в пространство Гильберта высшего Ангела Омниссии - Нелокальной Квантовой Теории. Кстати,абревиатуру "НКТ" предложила Апрелька,до этого я использовал абревиатуру "НТ".  

[Pipa]

Если ты обывателю выдашь свою траекторию, он на тебя похлопает глазами и попросит объяснить - откуда она взялась.

   Ну так я же озвучила позицию интрументалистов, а не обывателей. Последние могут сколько угодно глазами хлопать от выпитого пива, объяснять им что-либо всё равно толку нет.

Есть копенгагенская интерпретация, от которой у меня зубы ломит - до того она неискренняя. Есть и де-бройлевская с Бомом - о ней Валера упоминал - ну... с пилот-функцией... Так вот она более душевная. Но и то... А ты говоришь - инструментализм рулез!

   Инструментализм, между прочим, к копенгегеновской интерпретации прямого отношения не имеет. Копенгаген Копенгагеном, а инстументализм инстументализмом .
   Давайте задумаемся над тем, что вообще представляет собой "объяснение". С точки зрения инструментализма, как и науки в целом, объяснение какого-либо явления есть логический вывод этого явления из фундаментальных законов природы. Т.е. нечто подобное тому, как в геометрии проводят доказательства, постороенные на сведении к основным постулатам. Теорема (утверждение) считается доказанным, если оно выводится из постулатов, противном же случае оно объявляется недоказуемым.
   Точно тот же подход отстаивают и инструменталисты. Принимая во внимание то обстоятельство, что математические преобразования представляют собой инструмент логики, то любые утверждения, выводимые из основных законов природы математическими методами являются в буквальном смысле их следствиями. Поэтому для любого экспериментального результата, который может быть одновременно логически выведен из основных законов природы, последний вывод является одновременно и ОБЪЯСНЕНИЕМ этого результата. Т.е. термин "объяснить" означает то, чтобы показать логически, что в данных условиях эксперимента результат с необходимостью следует из основных законов природы.

[Quangel]

Точно тот же подход отстаивают и инструменталисты. Принимая во внимание то обстоятельство, что математические преобразования представляют собой инструмент логики, то любые утверждения, выводимые из основных законов природы математическими методами являются в буквальном смысле их следствиями. Поэтому для любого экспериментального результата, который может быть одновременно логически выведен из основных законов природы, последний вывод является одновременно и ОБЪЯСНЕНИЕМ этого результата.

Пип,а ты ведь классическая техно-жрица Омниссии.  Вообще,чем больше я анализирую путь развития Ноосферы,тем больше вижу
последовательное воплощение ангелов Бога-Машины,которое завершается воплощением ангела НКТ.

[С.И. Доронин]

Это то же самое, что сказать частица (электрон, например) не несет в себе спина.

Именно так! Для запутанного состояния именно такая ситуация имеет место – отдельные частицы (электроны) не несут в себе спина, спин имеет лишь вся система.
В эксперименте, о котором я упоминал (см. Бауместер и др. «Физика квантовой информации» стр.250-253) окончательно решен этот вопрос. Локальные реалисты утверждают обратное (стр.152):
«Единственный способ объяснить обсуждаемые полные корреляции с точки зрения локального реалиста состоит в предположении, что каждый фотон несет элемент реальности всех рассмотренных измерений, и что эти элементы реальности определяют результат специфического измерения.»
Этот взгляд опровергается экспериментами, природа нелокальна, как бы не хотелось обратного сторонниками локализма . Под элементом реальности здесь подразумевается спин (поляризация) фотона.

[valeriy]

Именно так! Для запутанного состояния именно такая ситуация имеет место – отдельные частицы (электроны) не несут в себе спина, спин имеет лишь вся система.

Приведу выдержку из темы Вопрос С.И.Доронину

С.И.Доронин
« Ответ #9 : 10 Июля 2009, 21:34:38 »

Станислав от 05 Июля 2009, 20:45:33:
А что такое "сразу в двух взаимоисключающих состояниях"?
Хотелось бы понять предмет обсуждения.

Например, два ядерных спина могут находиться в состоянии

|Ф> = 1/sqrt(2) (|00> + |11>) – cat-состояние
или
|Ф> = 1/sqrt(2) (|01> + |10>) – EPR- пара

Их особенность в том, что здесь каждый кубит одновременно находится в двух взаимоисключающих состояниях 0 и 1 ...

Как видно, чтобы записать запутанное состояние, например EPR- пары, вынуждены упоминать спины обоих частиц и комбинировать состояния |01> и |10>, т.е. (спин-вниз, спин-вверх) и (спин-вверх, спин-вниз).

Что бы это значило с точки зрения Виталикиных Башипизюков? Это значит, что они растаскивают контейнеры с шарами в разные стороны, заведомо не зная какого цвета шары в их контейнерах. И только когда кто-то один откроет контейнер, сразу будет ясно какого цвета шар и в другом контейнере.

[Vitaliy]

Сдается мне, что примитивная модель с шаром в контейнере достаточно адекватно отображает обсуждаемую ситуацию в макромире, да и ту же копенгагенскую интерпретацию - равно как и идею о двухмодельном подходе.

Сидит наблюдатель и пялит зенки на контейнер, в котором он знает, что находится шар, но не знает, какого цвета. Вполне можно сказать, что шар (для него!) цвета не имеет. Кстати, а тот, кто его туда положил - определенно знает этот цвет! Даже понимая, что там либо черный, либо белый шар, наблюдатель может говорить лишь о вероятностном распределении этих цветов, например, 50% черного - вот вам и серый цвет...

Двухмодельность ситуации заключается в том, что мы сейчас рассматриваем как модель физического процесса: в контейнер помещен шар вполне определенного цвета, так и модель сознания наблюдателя, который пока в полной неопределенности.

И вот контейнер открывается. Физическая модель не меняется никак, а наблюдатель осознает, что, на самом деле, шар, скажем, белый - КМ-энтузиасты говорят, что волновая функция коллапсировала до значения "цвет - белый".

При этом смешно и забавно, когда говорят, что это сознание наблюдателя воздействовало на шар, который приобрел определенный цвет, которого у него до того не было. Так можно говорить лишь при оччччень большом желании запутать других и запутаться самому.

Получается, что разговоры о когеренции - декогеренции - это просто ширмочка не между таинственным нелокальным представлением и нашим привычным локальным, а переход от незнания к знанию. Легко объясняются и ситуации с частичной декогеренцией: просто мы чего-то не знали, а потом частично узнали. И только безудержные романтики могут говорить при этом, что "когерированные" параметры населяют некий квантовый домен... Например, я встречаю приятеля... Ситуация пока в КД. Далее, я узнаю, что он приезжает поездом... Ага! Один параметр декогерирован! Потом мне сообщают время... А номер вагона и место остаются некогерированны. В КД, - говорят романтики. Ну... заморачиваться можно по-всякому.

При этом говорить о том, что наш физический шарик может находиться в нелокальном или локальном состоянии полностью бессмысленно. С этих позиций нет разницы и между макро- и микрообъектами. И к тем и к другим применимы те же рассуждения. Просто, говоря о нелокальности мы становимся в позицию неинформированного наблюдателя. В условиях микромира эта позиция может быть вынужденной: до этих крохотулечек не доберешься с той же ощутимостью, что и до наших шаров в контейнерах... И это придает налет мистицизма... подталкивет к мысли, что вероятностные описания, даже математические выражения - и есть какая-то объективная реальность, божественное Слово, из которого все есть пошло...

[valeriy]

Сдается мне, что примитивная модель с шаром в контейнере достаточно адекватно отображает обсуждаемую ситуацию в макромире, да и ту же копенгагенскую интерпретацию - равно как и идею о двухмодельном подходе.

Сдается мне, что копенгагенская интерпретация потому имела успех в начале двадцатого века, что практически весь ученый мир был очарован позитивизмом, одним из апологетов которого был Мах, смотри например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC :

Позитивисты объединили логический и эмпирический методы в единый научный метод. Сущность единого для всех наук метода, обеспечивающего надежным и достоверным знанием закономерностей природы, была выражена в манифесте «Венского кружка», опубликованного в 1929 г.: «Мы охарактеризовали научное миропонимание в основном посредством двух определяющих моментов. Во-первых, оно является эмпиристским и позитивистским: существует только опытное познание, которое основывается на том, что нам непосредственно дано (das unmittelbar Gegebene). Тем самым устанавливается граница для содержания легитимной науки. Во-вторых, для научного миропонимания характерно применение определенного метода, а именно метода логического анализа»

и далее

Основная цель позитивизма — борьба с метафизикой. Под ней понимались термины, которым ничего не соответствовало в реальности, например, энтелехия, эфир и т. п. Поиск научного метода преследовал цель найти свободные от метафизических предрассудков достоверные основания знания. Позитивисты считали надежным знание, которое должно опираться на нейтральный опыт, а единственной, познавательно ценной формой знаний, по их мнению, является эмпирическое описание фактов.

Помнишь критику В. И. Лениным в конспектах "Материализм и эмпириокритицизм". Так получается, что они чрезмерно увлеклись эмпирическим восприятием действительности. С одной стороны, казалось бы, это и не плохо. Но чрезмерное увлечение в результате приводило к отрицанию действительности, которая в данный момент не воспринимается. Отсюда, как видишь, один шаг до признания, что пока прибор не зафиксировал частицу, то ее, как таковой, как-будто и не существует.

[Vitaliy]

... Чрезмерное количество парадоксов - это плохо. Это означает, что гипотеза, пытающаяся объяснить мир, настолько плохая, что лучше ее сразу выбросить в мусорную корзину и придумать что-нибудь более адекватное.

Именно так!

... Что касается КМ, здесь, как видно, до сих пор не утихают дебаты об интерпретации квантово-механических явлений. Эта ситуация, сама по себе, представляет парадокс... Парадоксальность в том, что КМ дает возможность интерпретировать этот КМ мир с различных точек зрения, иногда противоречащих друг другу...
Поскольку сознание все же является тем инструментом, с помощью которого мы познаем этот мир, то выше упомянутый принцип каким-то образом затрагивает "качество этого инструмента".

Безусловно. Именно поэтому не хочется идти на поводу у увлеченных инструменталистов, которые предлагают в понятие интерпретации втянуть вычислимость по своим алгоритмам.

... что касается Луи де Бройля,... И только к концу своей жизни, окрыленный работами Бома, он снова возвращается к своей интерпретации пилот-волны. А как результат, мы теперь знаем интерпретацию скрытых параметров де Бройля-Бома.

Валера! А где лучше и понятней на содержательном уровне прочесть про эту интерпретацию скрытых параметров? Мне кажется, здесь - разумная сермяга! Причем, именно в философском смысле - нельзя уступать идеалистам: они так все перевернут и запутают, что потом без бутылки не разберешься...  

[valeriy]

А где лучше и понятней на содержательном уровне прочесть про эту интерпретацию скрытых параметров?

Пока предлагаю сайты, посвященные Луи де Бройлю: http://www.piplz.ru/page-id-478.html и http://www.alhimik.ru/great/broglie.html Сейчас я не помню, сайт, где рассказывалось о его дебатах с представителями Копенгагенской школы. Но если попадется, я сообщу.

[Quangel]

Валера! А где лучше и понятней на содержательном уровне прочесть про эту интерпретацию скрытых параметров? Мне кажется, здесь - разумная сермяга! Причем, именно в философском смысле - нельзя уступать идеалистам: они так все перевернут и запутают, что потом без бутылки не разберешься...

Странно,кто-то закрыл тему про этические вопросы... А там остался неотвеченным пост с такой сентенцией:

Браво, Андрюша! Наконец-то из-под толстого одеяла омниссии раздался простой человеческий голос. То, на что ты намекаешь - работа скрытых переменных. Их неконтролируемость действительно рвет причинно-следственную связь, являет собой чудо, которое следует демистифицировать. Именно так и движется наука.

Во-первых пропрошу нашу птичку не обижать,   "Омниссия" это не что иное,как метафизическая сущность,содержащая в себе все знания Универсума. И любой человек,поставивший целью умножение знания,фактически является служителем
Бога-Машины. Тот же Галилей,говорящий в лицо инквизиции "и все-таки она вертится",был первым техно-жрецом Омниссии.   Твои попытки "обогащать
культурал",работая над созданием вычислительных машин,тоже техно-служение...
Только ты пытаешься умножать знания в тесной клетке локального реализма.   По иерархии техно-жречества это скорее уровень послушника.   А что касается "скрытых переменных",я больше склоняюсь к версии Маэстро,"непознанное" это не просто известные системы в неизвестном состоянии. Это некая область бытия,которая принципиально не описывается существующими парадигмами. Например нелокальную квантовую реальность в рамках локального реализма описать вообще невозможно. И ее воздействие на проявленный мир нарушает все известные причинно-следственные связи. Например описанный Заречным случай,когда квантовая корреляция между двумя частицами способна осуществляться не только между двумя точками пространства но и между временными слоями прошлого и будущего.  

[valeriy]

Валера! А где лучше и понятней на содержательном уровне прочесть про эту интерпретацию скрытых параметров?

Виталик, предлагаю следующие сайты, на которых рассказывается о скрытых параметрах, парадоксе ЭПР, теореме Белла
1) Теория скрытых параметров: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2
2) Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
3) КОНЦЕПЦИЯ ЦЕЛОСТНОСТИ И ЭКСПЕРИМЕНТ:
причинность и нелокальность в квантовой физике: http://www.psylib.ukrweb.net/books/koncelo/txt08.htm
4) Скрытые параметры и скрытое время в квантовой теории: http://www.keldysh.ru/papers/2004/prep33/prep2004_33.html

Как я понимаю, теория скрытых параметров предожена Эйнштейном, чтобы как-то объяснить парадокс ЭПР. Я сам не принимаю эту теорию. Но что касается скрытых параметров, я понимаю под этим частицу, затерявшуюся на фоне волновой функции. Здесь надо очень тщательно пояснить, что я имею в виду.

Копенгагенская школа отрицает существование частицы, пока не произведено измерение (эдакий позитивистский взгляд на мир). До измерения есть волновая функция, которая полностью описывает КМ явление. С другой стороны Бом показал приведением уравнения Шредингера к двум связанным уравнениям, что частица движется по траектории от источника до детектора (так-называемая траекторя Бома). Эта траектория находится из решения управляющего уравнения (guidance equation), которое препарирует волновую функцию. Вот где появляется концепция пилот-волны де Бройля, которая ведет частицу от источника к детектору.

Но вот в этом месте надо обратить внимание на тот факт, что Бомовская частица обладает точным импульсом и точной координатой. Это, с одной стороны, не должно удивлять. Такая точность данных параметров проистекает еще из уравнения Шредингера. Но суть в том, что принцип неопределенности Гейзенберга запрещает импульсам и координатам иметь точно определенные значения. Здесь можно заметить то, что принцип неопределенности проявляет себя только в момент измерения. Его суть очевидна, если представить измерение частоты какого-либо колебательного процесса. Чтобы измерить частоту, следует иметь хотя бы до десятка колебаний. Меньше мы получим очень грубое значение частоты. А при очень длительном наблюдении колебательного процесса мы получим очень точное значение частоты. Длительность наблюдения и частота колебания находятся  друг к другу в обратных отношениях. То-есть, принцип неопределенности относится к прерогативе измерения, но не к состояниям частицы.

Поэтому под скрытыми параметрами я принимаю весь набор параметров частицы (импульсы, координаты, и т.д.). А короче, скрытым параметром является сама частица. Которая пока нет измерения на самом деле существует, но мы не можем сказать где она пребывает. Эта точка зрения идет в пику к Копенгагенской интерпретации, согласно которой бессмысленно говорить о частице, пока она не измерена.

PS: Квантовый Ангел не мельтеши на этой теме: "Странно,кто-то закрыл тему про этические вопросы..." Эта тема не закрыта, смотри внимательней.

[Quangel]

PS: Квантовый Ангел не мельтеши на этой теме: "Странно,кто-то закрыл тему про этические вопросы..." Эта тема не закрыта, смотри внимательней.

На момент написания этого сообщения на ней висит замок.

[Vitaliy]

..."Омниссия" это не что иное,как метафизическая сущность,содержащая в себе все знания Универсума.

Реальная сущность, содержащая в себе все знания Универсума (кроме менталов сейчас живущих) - культурал. Просто тебе приятней его называть "Омниссией". Дело вкуса, если вот таким образом уточнить его смысл... Но мне культурал нравится больше - он производное от термина "культура" - наиболее близкого по объему понятия. Если же у тебя Омниссия - что-то шире, сверх этого, - это мистическая гипотеза.

... А что касается "скрытых переменных",я больше склоняюсь к версии Маэстро... Это некая область бытия,которая принципиально не описывается существующими парадигмами.

Если быть точным, это, как у Эшби, - действительно неконтролируемые нами параметры. Из той же парадигмы, или требующие замены ее на новую - это просто их разновидности.

... Например описанный Заречным случай,когда квантовая корреляция между двумя частицами способна осуществляться не только между двумя точками пространства но и между временными слоями прошлого и будущего.

По-моему, это чушь. За исключением очевидного случая причинно-следственных связей в рамках процесса, протекающего во времени. Там действительно прошлые и будущие состояния могут быть связаны некоторой обусловленностью.

[Vitaliy]

... Виталик, предлагаю следующие сайты, на которых рассказывается о скрытых параметрах, парадоксе ЭПР, теореме Белла
1) Теория скрытых параметров
2) Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена
3) КОНЦЕПЦИЯ ЦЕЛОСТНОСТИ И ЭКСПЕРИМЕНТ:
причинность и нелокальность в квантовой физике
4) Скрытые параметры и скрытое время в квантовой теории

Валера, спасибо большое! Ссылочки припас, надо будет поковыряться внимательней. А пока - по диагонали - по твоим соображениям.

... Как я понимаю, теория скрытых параметров предожена Эйнштейном, чтобы как-то объяснить парадокс ЭПР. Я сам не принимаю эту теорию. Но что касается скрытых параметров, я понимаю под этим частицу, затерявшуюся на фоне волновой функции.

Исходя из семантики термина "скрытые параметры", а также из ранее рассматривавшихся Эшби "неполностью наблюдаемых систем", наверное, имеются в виду некие существенные параметры, от которых зависит поведение системы, которые неизвестны наблюдателю. В подобном случае, система ведет себя необъяснимым образом. Например, я наблюдаю за движением такси по городу, как водитель маневрирует, взаимодействует со светофорами, объезжает препятствия, но не могу понять, почему на очередном перекрестке он повернул направо, а не поехал прямо, хотя никаких препятствий для этого не было видно. А оказалось, что ему диспетчер по мобильнику передал заявку подъехать по указанному адресу. Вот это распоряжение, которое я как наблюдатель, упустил из виду - и есть ненаблюдаемый, или скрытый параметр процесса движения такси по городу.

... Бом показал приведением уравнения Шредингера к двум связанным уравнениям, что частица движется по траектории от источника до детектора (так-называемая траекторя Бома). Эта траектория находится из решения управляющего уравнения (guidance equation), которое препарирует волновую функцию. Вот где появляется концепция пилот-волны де Бройля, которая ведет частицу от источника к детектору.

Мне кажется подобная интерпретация гораздо более осмысленной; она, правда, сдвигает границу понимания на уровень ниже: почему же все-таки бомовские траектории вихляются, как говорят в Одессе, тудой-сюдой? Интуитивно понятно, что таким образом проявляет себя волновая природа частиц... но все-таки причины ее проявления остаются за кадром. Тем не менее, это бесспорно шаг вперед в понимании по сравнению с формально-тупой копенгагенской интерпретацией.

... Бомовская частица обладает точным импульсом и точной координатой. Это, с одной стороны, не должно удивлять.

Не только не удивляет, а чисто по-человечески радует!

Такая точность данных параметров проистекает еще из уравнения Шредингера. Но суть в том, что принцип неопределенности Гейзенберга запрещает импульсам и координатам иметь точно определенные значения. Здесь можно заметить то, что принцип неопределенности проявляет себя только в момент измерения.

Точно!

Его суть очевидна, если представить измерение частоты какого-либо колебательного процесса. Чтобы измерить частоту, следует иметь хотя бы до десятка колебаний. Меньше мы получим очень грубое значение частоты. А при очень длительном наблюдении колебательного процесса мы получим очень точное значение частоты. Длительность наблюдения и частота колебания находятся  друг к другу в обратных отношениях. То-есть, принцип неопределенности относится к прерогативе измерения, но не к состояниям частицы.

Я думаю, ты тут полностью прав. Никаких замечаний.

... Поэтому под скрытыми параметрами я принимаю весь набор параметров частицы (импульсы, координаты, и т.д.). А короче, скрытым параметром является сама частица. Которая пока нет измерения на самом деле существует, но мы не можем сказать где она пребывает.

Ну как это... нехорошо говорить про частицу - что она и есть "скрытые параметры". Не по-советски это. Вот то, что мы не знаем каких-то существенных, определяющих ее поведение параметров - это логично. Таким образом, я для себя, утверждаюсь в своем двухмодельном представлении. Которое, кстати, твое рассмотрение очень хорошо поддерживает. Ты вот сам говоришь о разных сущностях: о реальной ситуации в материальном мире - поведении частицы, и о наших ментальных моделях, которые имеют два аспекта: конструкционный (какие уравнения и что определяют) и оперативный: установление состояния конкретной частицы в рамках данного эксперимента в заданный момент времени. Бытовой пример: мне известно (ментальная модель), что в это время автобусы ходят, в среднем, через 15 мин. Это помогает мне адекватней себя вести на остановке. А вот время появления конкретного автобуса (предыдущего, очередного, и следующего за ним) - может реально заметно отличаться от "модельных" представлений.

Эта точка зрения идет в пику к Копенгагенской интерпретации, согласно которой бессмысленно говорить о частице, пока она не измерена.

Она свою роль, надо полагать, выполнила. Пора заменять на нечто более адекватное. Я уже говорил - иначе нас идеалисты задолбают... 

[Vitaliy]

А вот еще точка зрения, которая говорит о роли неопределенности (в данном тексте - "случайности") - относя ее именно к ментальной модели, а не к объекту исследования:

Случайность не пpисущa пpиpоде вещей кaк тaковой, это пpосто наш способ aпостеpиоpной оценки доли опpеделенных исходов по отношению к полной гpуппе исходов. Нaзывaя исход случайным, мы утвеpждaем лишь то, что полнaя инфоpмaция о нем опpеделяется не paнее моментa (концa интеpвaлa вpемени) его pеaлизaции. Если для цепочки локaльных во вpемени событий мы теоpетически можем предсказать исход последних из них или сузить кpуг возможных исходов, то для нелокaльных явлений это по опpеделению невозможно, и остaется лишь использовaть веpоятностные оценки.

Сюда же относятся и наши хронические дебаты с Пипой, которая считает стохастичность именно intrinsic для микрообъекта на определенном уровне малости. Мне подобная позиция несимпатична, ибо она ставит пределы познания. Логичней предположить, что туда, глубже есть некие скрытые параметры, до которых мы (пока) не смогли добраться. Переводя это явление на уровень физической присущности объекту - таким образом мы как бы поселяем туда Бога: типа, - почему? - А Бог его знает!

[valeriy]

В подобном случае, система ведет себя необъяснимым образом. Например, я наблюдаю за движением такси по городу, как водитель маневрирует, взаимодействует со светофорами, объезжает препятствия, но не могу понять, почему на очередном перекрестке он повернул направо, а не поехал прямо, хотя никаких препятствий для этого не было видно. А оказалось, что ему диспетчер по мобильнику передал заявку подъехать по указанному адресу.

Ты совершенно прав. Чувствуется говорит настояший материалист-ленинец - правильно, надо наделить частицу сознанием и чтобы она так же связывалясь с "диспетчером" и получала указания куда двигаться. Но более того, можно позволить частице вообще принимать самостоятельные решения и иногда посылать "диспетчера" на три буквы - вот и обнаружится причина, "почему же все-таки бомовские траектории вихляются" 

Ну а теперь сообщу более важную информацию. На ветке "Двух-щелевой эксперимент" vision выложил ссылки на описание очень интересного двух-щелевого эксперимента http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/ . Здесь задействованы запутанные фотоны, один из которых рассеивается на двух-щелевой решетке. Я почитал заметку (она написана на английском, но очень доходчиво). И должен заметить, эту заметку можно принимать как очень серьезный выпад, как твоим Башипизюкам, играющим с шарами, так и моим а ля Бомовским представлениям. Думаю, нам следует внимательно разобраться с этой заметкой. Как только я подготовлю краткий отчет и свою интерпретацию, я выложу это на форуме.

[valeriy]

Логичней предположить, что туда, глубже есть некие скрытые параметры, до которых мы (пока) не смогли добраться.

Скрытые параметры, до которых мы не можем добраться, гнездятся в вакууме. Кроме общих фраз и спекуляций, мы не знаем, по сути, что такое вакуум.

[Vitaliy]

У этой хренотени несколько погонял - в каждой теории свое: вакуум, физический вакуум, эфир, НИР, торсионное поле. Забавно, что авторы этих теорий придумывают свое, да покрасивше и с пеной на зубах клянут почем зря аналогичное понятие у других. Да... получается что-то в этом роде. А больше этим параметрам негде и приткнуться...

[Quangel]

У этой хренотени несколько погонял - в каждой теории свое: вакуум, физический вакуум, эфир, НИР, торсионное поле.

НИР все-таки не имеет отношения к вакууму... Вакуум это что-то вроде переходной субстанции между квантовым доменом и классической вселенной. Когда декогеренция КД уже произошла,а отдельные
системы еще не оформились.

[Vitaliy]

Валера (и Vision, конечно), спасибо за линк на статью наших бразильских друзей. Ясный язык описания проистекает от того, что это - студенческая работа. В этом возрасте граждане еще не утратили способность мыслить и излагать простым языком.
В то же время, нечто подобное мне раньше уже где-то попадалось. Обсудить, конечно, смысл есть.

Как-то меня Пипа критиковала за развернутое комментирование какой-то работы... Тайнова, кажется... Дескать, надо было бы выдать краткое четкое резюме. Я, подумавши, решил тут все-таки остановиться именно на поцитатном комментировании, потому что оценка работы - именно в оценке четкости описания экспериментов. И потом, я не эксперт в КМ... может где-то что-то недопонял... товарищи пусть поправят.

The entangled photons are produced so that they have linear polarizations which are orthogonal to each other. ... It is not accurate to consider these photons as separate entities, but rather as one.  They can travel very far away from each other, but they will not loose their correlation.

1. А ведь ты, Валера, где-то раньше толковал, что спины могут гулять - под влиянием всяких внешних воздействий. Так? И потом, поляризацию одного фотона мы, скажем, установили. А кто реально мерял поляризацию второго из пары? Между прочим, если детекторы - поляризационные фильтры, заранее поставленные под 90 градусов, и фотон Алисы даст y-поляризацию, то фотон у Боба наверняка хорошо засветит фильтр с х-поляризацией... а то, что там от нее один косинус остался - кто отследит?

2. В экспериментальной установке непонятно назначение р-плеча и последующей схемы совпадения. Вот что отловили по s-плечу - то и считайте...

Теперь относительно пропадания паттерна при маркировке. Ребята пустили на экран фотоны с разной поляризацией: левой и правой... В работе, которая мне попадалась раньше были ортогональные: х и у. Этим они грубо вмешиваются в поведение частиц, нарушают их строгую гармонию, которая и звенит в И-паттерне. Это более изящный аналог грубых механических штучек, которые совали их предешественники и этим сажали систему на кол. А вот кто-то лазером грел молекулы фуллерена у одной из щелей и тоже сильно удивлялся, что этим похеривал И-картинку.

Increasing the strangeness of this scenario, the next step is to bring back the interference without doing anything to the s beam. (выделение мое)   A polarizer is placed in the p beam, oriented so that it will pass light that is a combination of x and y.  It is no longer possible to determine with certainty the polarization of s before the quarter wave plates and therefore we cannot know which slit an s photon has passed through.

3. Стоп, стоп, стоп... Что это за фокусы? Они же изначально по плечам р и s пускали запутанные фотоны с линейной поляризацией. По одному: х, по другому: у. А что за поляризатор они всобачили в р-плечо? Установленный по диагонали? Но тогда по плечу s будет продолжать идти та же поляризация: у или х - соответственно, которая и была до того...

Они должны были бы сказать, что так отрегулировали ВВО, что он выдает непонятно какие поляризации по плечам, что ли? Тогда по р-плечу пойдет фотон с неизвестной поляризацией, и аналогично - по s. Но они этого не сказали - это мои домыслы. Вообще, я не знаю, как ВВО работает: может, он выдает не пойми какие по поляризации пары? Но тогда в начале каждого плеча должны были изначально стоят ортогональные поляризаторы. А рассматриваемый эксперимент должен был предусматривать в s-плече тоже диагональный поляризатор - вот тогда действительно маркировка становилась бы непонятной. Что-то ребята тут либо недоговорили, либо нахомутали... (?)

Photon  s and photon p  are entangled.  Photon p must be able to communicate to  s through some means that is unknown to us.  It must be telling s whether it should be producing a pattern or not.

4. А это уже пошла копенгагенская мистика... А схема у них получается не точно описана. В таких условиях трудно обсуждать результат...

А вообще... вообще... Если у них по плечу s сыпятся фотоны с произвольными поляризациями - все по-разному, то это ближе к исходной конфигурации установки... и их маркирователи должны в этих условиях меньше вредить делу - И-картинка при этом может появиться, но, по идее, должна быть более размытой, чем в чистой исходной установке.

Далее, они удлинили р-плечо, чтобы сигнал по нему запаздывал, и s приходил раньше. Наверное, они определяли не совпадение сигналов, а приход второго, если он запаздывает. Попробовали без маркеров - получили свою И-гребенку, попробовали с маркерами - она сбилась. В этом эксперименте они отрабатывали мистический вопрос: о том, что р-плечо как-то сообщает о своем состоянии s-плечу. Очевидный бред. И понятно, это не подтвердилось.

Затем следует очевидная мистическая чушь:

It wouldn't make sense that photon p could know about the polarizer before it got there.  It can't "sense" the polarizer's presence far away from it, and send photon s a secret signal to let s know about it.  Or can it?  And if  photon p is sensing things from far away, we shouldn't assume that photon s isn't.

Прямо, ну... маленькие человечки переговариваются... гомункулюсы...

Теперь их заключение.

From this experiment it is apparent that interference is destroyed by a "which-way" marker and that it can be restored through erasure of  the marker, accomplished by making the appropriate measurement on the entangled partner photon p.

Вот эти туманные намеки на манипуляции с р-плечом мне непонятны - об этом я писал выше. Поэтому доверия к эксперименту в этой части нет.

We can think of the loss of interference as being due only to the fact that the photons are entangled and that the presence of the quarter wave plates changes this entanglement.

- Кстати, о птичках... Непонятна роль запутанности фотонов р и s. Эксперимент с маркировкой... это нормально. Поляризации крутят... хорошо. Но верхнее плечо выглядит как на корове седло. Кроме как привносить мистику, оно ни для чего не служит.

Заканчивают ребята гимном запутанности и нелокальности. Тут я вижу натяжку. Общее впечатление: ребята хорошие, вдохновленные идеями КМ, но работа выполнена на 4-.

[valeriy]

Смотрим описание двух-щелевого эксеримента, в котором задействованы два запутанных фотона http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/ .

Здесь я помещаю три gif-рисунка phys56a.GIF, phys56b.GIF,phys56c.GIF.
Слева показана схема эксперимента, справа результат. Три отдельных рисунка соответствуют трем разным сценариям проведенного эксперимента.

В этом эксперименте используются поляризованные запутанные фотоны. Источником фотонов является нелинейный кристалл beta-barium borate (BBO), освещаемый аргоновым ионным лазером. Фотон от лазера с длиной волны, равной 351.1 nm, падает на этот кристалл и конвертируется в два фотона, с длинами волн, равным 702.2 = 2*351.1 nm. Эти фотоны, условно названные p и s, направляются по разным путям, по направлениям к детектору D_p (изображен вверху) и к детектору D_s (изображен справа внизу).

Пара слов о нелинейном превращении коротковолнового фотона в два длиноволновых фотонов. Фотон - это квант с целым спином, подчиняющийся статистике Бозе-Эйнштейна. Это означает, что в одном состоянии может собираться сколь угодно много фотонов, в отличие, например, от статистики Ферми для частиц с полу-целым спином (электрон, например): в этом случае каждое состояние может быть оккупировано одной и только одной частицей. Возвратимся к целому спину фотона. Он может иметь значения -1, 0, +1. Это означает, что спин может быть ориентирован, например,  по оси у= +1, в противоположном направлении = -1, и в плоскости, перпендикулярной этой оси = 0. Очевидно, перпендикулярные направления есть оси х и z.
Теперь кое что о законе сохранения спина. Лазер испускает один фотон с поляризацией, скажем, +1. Тогда как на выходе нелинейного кристалла выходят два фотона. В согласии с законом сохранения, их спины должны быть +1 и 0, т.е. их поляризации перпендикулярны друг к другу.


Эксперимент проводится с поштучными фотонами. То-есть, каждый раз лазер испусает один фотон. И статистика набирается из 400 выстреливаний лазера.

Фотоны поляризованые. (Поляризация - это направление, в котором совершает периодические колебания электрическое поле волны. Свет может быть линейно поляризован по оси у, с электрическим полем, совершающим колебания вверх и вниз. Или он может быть линейно поляризован по оси х, с электрическим полем, совершающим колебания вправо и влево. Свет также может иметь круговую поляризацию, при которой электрическое поле вращается наподобие штопора, ориентированного по ходу распространения волны. Круговая поляризация может быть как левозакрученная, так и правозакрученная. В частности, следует заметить, что линейная поляризация может быть представлена суперпозицией двух круговых поляризаций, встречно закрученных.)

Это надо было пояснить, поскольку эксперименты проводятся с поляризованными фотонами. Запутанные фотоны, р и s, имеют линейную поляризацию, перпендикулярную по отношению друг к другу. То-есть, если один фотон поляризован по оси у, то другой поляризован по оси х. It is not accurate to consider these photons as separate entities, but rather as one.  They can travel very far away from each other, but they will not loose their correlation.  This peculiar state is called a Bell state, after John Bell. : Не верно рассматривать эти фотоны, как раздельные сущности, но только как единая сущность. Они могут разбежаться далеко прочь друг от друга, но при этом не потеряют корреляцию. Это специфичное состояние называется состоянием Белла, вслед за Джоном Беллом.

а) Double-slit interference, смотри рисунок phys56a.GIF,
Показан типичный результат рассеяния фотона на двух щелях. Здесь следует пояснить роль запутанного партнера, фотона р, летящего к верхнему детектору D_p. Это пролетное расстояние немного короче, чем пролетное расстояние до детектора D_s. Как только фотон р регистрируется на детекторе D_p, посылается сигнал на счетчик совпадений (coincidence counter), который, в свою очередь, открывает детектор D_s для регистрации фотона s. Затем детектор D_s смещается и производится следующее измерение. Эта процедура выполняется до тех пор, пока не будет получен график, показанный на данном рисунке справа.

b) Which-Way Marker, смотри рисунок phys56b.GIF,
Цель этого эксперимента - определить через какую щель может пролетать фотон, перед тем как засветится на детекторе D_s. С этой целью в данном эксперименте впереди экрана с двойной щелью помещается сдвоенный поляризатор, quarter wave plate (QWP) - специальный кристалл, изменяющий линейно поляризацованный свет в циркулярно поляризованный. Одна плата изменяет линейную поляризацию в право-циркулярную, а вторая плата наоборот изменяет в лево-циркулярную. Приведена таблица этих изменений в зависимость от поляризации фотона р, зарегистрированного на детекторе D_р:

Поляризация фотона р  = х
Поляризация фотона s  = y
Поляризация фотона s после фазовращателя QWP1 = право-циркулярная
Поляризация фотона s после фазовращателя QWP2 =  лево-циркулярная

Поляризация фотона р  = у
Поляризация фотона s  = х
Поляризация фотона s после фазовращателя QWP1 =  лево-циркулярная
Поляризация фотона s после фазовращателя QWP2 = право-циркулярная

Отсюда следует, что фазовращатели QWP1 и QWP2 позволяют отсортировать фотон s, падающий или на первую щель или на вторую щель двух-щелевого экрана. Можно видеть, что фазовращатели принуждают фотон s выбрать ту или иную щель. Расположенные перед двух-щелевым экраном, вплотную к нему, вносят новую инсценировку в двух-щелевой эксперимент. Важный момент заключается в том, что результат фазовращения определяется измерением поляризации фотона р.
Но важно то, что после фазовращателей фотон s проходит через одну и только одну щель, заведомо известную, согласно выше приведенных таблиц.
Результат этого эксперимента показан на рисунке (b)  справа.

c) Quantum Erasure, смотри рисунок phys56c.GIF,
На этом рисунке мы видим, помещенный перед детектором D_р, поляризатор. Роль этого поляризатора - отобрать из всех фотонов р те и только те, которые имеют поляризацию, направленную вдоль диагонали, разделяющей оси х и у. То-есть, через поляризатор проходят фотоны р, поляризация которых ориентирована по диагонали в первом квадранте плоскости (х,у). Но поскольку фотоны р и s запутаны так, что их поляризации перпендикулярны друг к другу, то фотон s имеет поляризацию, которая ориентирована по диагонали, проходящей через второй и четвертый квадранты плоскости (х,у). Отсюда следует, что, в согласии с выше приведенной таблицей, фазовращатели QWP1 и QWP2 равноправно отбирают как лево-циркулярный фотон, так и право-циркулярный, и отправляют их как через левую щель, так и через правую щель.  Как было замечено ранее, фотоны - это Бозе-частицы. И в согласии с законом суперпозиции, в каждом состоянии их может быть сколь угодно много. В нашем случае достаточно заметить, что каждый линейно-поляризованный фотон, по сути, представлен двумя фотонами - лево-циркулярный фотон и право-циркулярный фотон. Два этих фотона, теперь отсортированных фазовращателями QWP1 и QWP2, проходят каждый через свою щель и на выходе дают интерференционную картину, показанную на рисунке (с) справа.

Комментарии дам позже, когда последует отклик от Вас.

PS1: Виалик, подскажи, пожалуйста, как ты делаешь гиперссылки типа пишешь фразу "наших бразильских друзей", в которой сразу задается отсылка на сайт.

PS2: Пипа, у меня не срабатывает команда размещения риунков сразу за заголовками а) Double-slit interference, b) Which-Way Marker и c) Quantum Erasure

[вложение удалено Администратором]

[Pipa]

Сюда же относятся и наши хронические дебаты с Пипой, которая считает стохастичность именно intrinsic для микрообъекта на определенном уровне малости. Мне подобная позиция несимпатична, ибо она ставит пределы познания.

   Подобная позиция ставит пределы не познанию, а возможностям предсказывания будущего. А дебаты с Пипой, скорее всего происходят по той причине, что вы по-разному в ней понимаете причинность. А точнее - расходитесь в представлениях о том, что понимается под причиной. Это не плохо бы выяснить. Отсюда вопрос к вам: что такое причина, в вашем понимании? Предлагаю варианты ответа в порядке убывания материалистичности:
1) Является ли причина физическим действием, т.е. неким актом, сопровождающимся совершением работы? А ее следствие - результатом этой работы?
2) Или в качестве причины может выступать не обязательно физической действие, а любое стечение обстоятельств? Типа "13-е число пришлось на пятницу, поэтому произошли те или иные следствия.
3) Или причиной может считаться любое объяснение, полученное мысленным или расчетным путем из информации об ему предшествующем прошлом?
4) Не вижу разницы между вариантами 1-3.
5) Другое.
  Обращаю внимание, что менее материалистические определения являются более широкими, т.к. могут включать в себя более материалистические.
  Это не последний вопрос, необходимый для прояснения позиций. Возможно понадобится еще 1 или 2 уточняющих вопроса, но они будут зависеть от того, какой ответ будет дан на 1-ый вопрос. Первый же вопрос - фундаментальный, поскольку он определяет собой понимание того, что понимается под воздействием причины на следствие.

[Pipa]

Пипа, у меня не срабатывает команда размещения риунков сразу за заголовками а) Double-slit interference, b) Which-Way Marker и c) Quantum Erasure

   Вижу. Разладилась эта опция где-то с 25-го мая. Пока не поняла в чем дело.

[С.И. Доронин]

Как видно, чтобы записать запутанное состояние, например EPR- пары, вынуждены упоминать спины обоих частиц и комбинировать состояния |01> и |10>, т.е. (спин-вниз, спин-вверх) и (спин-вверх, спин-вниз).

Что бы это значило с точки зрения Виталикиных Башипизюков? Это значит, что они растаскивают контейнеры с шарами в разные стороны, заведомо не зная какого цвета шары в их контейнерах. И только когда кто-то один откроет контейнер, сразу будет ясно какого цвета шар и в другом контейнере.

Да, мы описываем спины обеих частиц, но какие результаты измерения будут иметь место для запутанных состояний? Из векторов состояния (в приведенных примерах) мы можем сказать лишь то, что при измерении вероятность получить результат «спин-вверх» и «спин-вниз» одинакова. Как такое может получиться? Есть два основных варианта:
1) Каждая из частиц заранее «несет в себе» эти ориентации («спин-вверх» и «спин-вниз»), и они стохастически меняются («мерцают» случайным образом). При измерении мы получим с равной вероятностью оба результата, как предсказано вектором состояния (одно измерение). Либо опять, у них заранее есть некий спин, который мы просто не знаем (как у шаров в контейнере), но проводим много измерений (открываем много раз парные контейнеры) – это уже в терминах вероятностной (статистической интерпретации КМ).
2) Отдельные частицы не обладают индивидуальным спином (нет цвета у шариков и т.п.). Спин имеет вся система целиком, которая при измерении «наделяет» этой физической характеристикой каждую из подсистем по отдельности. Т.е. лишь при измерении (декогеренции) у отдельных частиц появляется локальный спин. Этот результат описывается теми же векторами состояния.

Физические эксперименты опровергают первый вариант, и подтверждают второй.

Таким образом, пример Виталия с шарами не имеет отношения к запутанным состояниям – у него классическая физика (сепарабельные состояния в терминах КМ).

[valeriy]

2) Отдельные частицы не обладают индивидуальным спином (нет цвета у шариков и т.п.). Спин имеет вся система целиком (подчеркнуто мной), которая при измерении «наделяет» этой физической характеристикой каждую из подсистем по отдельности. Т.е. лишь при измерении (декогеренции) у отдельных частиц появляется локальный спин. Этот результат описывается теми же векторами состояния.

Правильно Виталикины Башипизюки не знают какого цвета лежат в контейнерах до их вскрытия. Но ини знают о законе сохранения цвета. По сути, этому знанию отвечает фраза "Спин имеет вся система целиком", подчеркнутая мной в приведенной цитате. Закон сохранения спина (сумма спинов равна суммарному спину системы) является именно тем законом, который сохраняет силу как до измерения спинов так и после их измерения. Да, в зпутанной системе мы знаем только суммарное значение спина (спин-вверх + спин-вниз = 0). Но так же мы знаем предисторию приготовления этого запутанного состояния. Именно поэтому можем ответить на вопрос, как образовалась система, несущая спин = 0. Да, это запутанная система, такая же как и запутанные фотоны р и s в выше приведенном постинге #199. Зная историю происхождения фотонов  р и s и опираясь на закон сохранения, мы можем предсказать поляризацию фотона s при регистрации поляризации фотона р.

PS: Спасибо Пипа, вложения в постинге #199 оказались на тех местах, на которые я и расчитывал. Еще раз Спасибо.

[Vitaliy]

Смотрим описание двух-щелевого эксеримента, в котором задействованы два запутанных фотона http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/ .

Валера! Я вообще-то ожидал, что ты прокомментируешь и/или раскритикуешь мое послание - что так, что не так; ответишь на затронутые там вопросы. А ты предпринял фундаментальный труд - перевел исходную статью...

... PS1: Виалик, подскажи, пожалуйста, как ты делаешь гиперссылки типа пишешь фразу "наших бразильских друзей", в которой сразу задается отсылка на сайт.

Находясь в тексте ответа, нажимаешь на 3 слева кнопочку во втором ряду с изображением земного шара. Получаешь в текст заготовочку:
[ url ][ /url ]. В середину ставишь курсор и нажимаешь кнопочку underline - получаешь такую конструкцию: [ url ][ u ][ /u ][ /url ] (лишние пробелы я вставил для иллюстрации; их быть не должно).
URL нужной тебе страницы ставишь в первую скобку:
url=http://quantmag.ppole.ru/forum/...
а в поле для текстовой ссылочки в центре конструкции - нужный тебе текст.

А еще проще - закажи ответ на этот мой постинг и в тексте увидишь оформление примера такой ссылки.

[Vitaliy]

Смотрим описание двух-щелевого эксеримента, в котором задействованы два запутанных фотона http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/ .

... Лазер испускает один фотон с поляризацией, скажем, +1. Тогда как на выходе нелинейного кристалла выходят два фотона. В согласии с законом сохранения, их спины должны быть +1 и 0, т.е. их поляризации перпендикулярны друг к другу.

Шарман. Следовательно, в их обозначениях, например, по р-плечу пойдет фотон с поляризацией х, а по s-плечу: у.

... И статистика набирается из 400 выстреливаний лазера.

В тексте стоит: 400 сек. Количество выстреливаний не оговаривается. Но это не очень важно.

... Не верно рассматривать эти фотоны, как раздельные сущности, но только как единая сущность. Они могут разбежаться далеко прочь друг от друга, но при этом не потеряют корреляцию. Это специфичное состояние называется состоянием Белла, вслед за Джоном Беллом.

Валера, ты не ответил на мое замечание по этому поводу в моем постинге.

... Как только фотон р регистрируется на детекторе D_p, посылается сигнал на счетчик совпадений (coincidence counter), который, в свою очередь, открывает детектор D_s для регистрации фотона s

Этого в тексте нет - детекторы по схеме работают независимо, просто если какой сигнал пришел на схему совпадения раньше, он запоминается и ждет, когда придет напарник, выдает импульс на выход и сбрасывается в нуль.

... Одна плата изменяет линейную поляризацию в право-циркулярную, а вторая плата наоборот изменяет в лево-циркулярную.

Обрати внимание - это предполагает, что на вход вращателей поступает четко поляризованный фотон: х или у. Ни о какой процедуре смены этих поляризаций речь не идет.

... Отсюда следует, что фазовращатели QWP1 и QWP2 позволяют отсортировать фотон s, падающий или на первую щель или на вторую щель двух-щелевого экрана. Можно видеть, что фазовращатели принуждают фотон s выбрать ту или иную щель.

Я понял иначе. Просто те фотоны, которые летят в первую щель получат одну круговую поляризацию, а во вторую - противоположную. Это и есть суть маркирования, а никакого принуждения тут нет.

... Роль этого поляризатора - отобрать из всех фотонов р те и только те, которые имеют поляризацию, направленную вдоль диагонали, разделяющей оси х и у. То-есть, через поляризатор проходят фотоны р, поляризация которых ориентирована по диагонали в первом квадранте плоскости (х,у).

Этот вопрос у меня ты тоже не прокомментировал. Поворот по диагонали поляризатора позволит проходить через него как х, так и у фотонам с ослаблением cos(45⁰). Ну и что? Излучатель ведь как шандарахал х или у - так и продолжает. Т.е. р-детектор будет продолжать срабатывать на каждый фотон.

Но поскольку фотоны р и s запутаны так, что их поляризации перпендикулярны друг к другу, то фотон s имеет поляризацию, которая ориентирована по диагонали, проходящей через второй и четвертый квадранты плоскости (х,у).

Минуточку! Они были запутаны в момент ухода со схемы ВВО. С р-мы можем только делать вид, что меняем его поляризацию. Она, по идее должна остаться х или у. То, что мы там сверху крутим себе поляризатор - нижнему фотону до лампочки. Это теория говорит, что они запутаны, но не говорится же, что их поляризациями можно манипулировать. Это и был бы сверхсветовой метод коммуникации между запутанными частицами, чего быть не может, потому что не может быть никогда... 

... Комментарии дам позже, когда последует отклик от Вас.

Вот я и жду теперь от тебя комментариев на два постинга. Сейчас мне надо уходить. С Пипой буду разбираться особо - вопрос тонкий.

[valeriy]

Я так понимаю, важно, что на выходе нелинейного кристалла возникают два фотона с ортогональными, по отношению друг к другу, поляризациями, именно из-за того, чтобы выполнялся закон сохранения спинов (на входе единственный фотон имеет спин = 1). Тогда выходные фотоны должны иметь - один продольно поляризованный (спин=1), а другой поперечно поляризованный (спин=0). Здесь не суть важно, куда далее они будут рассеиваться - на верхний детектор или на нижний-правый. Выше упомянутые поляризации, перпендикулярные друг к другу, суммарно могут быть ориентированы произвольно, но именно так, как был ориентирован входной фотон (фотон, поступающий с лазера).

Минуточку! Они были запутаны в момент ухода со схемы ВВО. С р-мы можем только делать вид, что меняем его поляризацию. Она, по идее должна остаться х или у.

Они отбирают на верхнем детекторе те и только те фотоны, которые были поляризованы по по оси у. А следовательно, на нижний детектор поступали фотоны, поляризованные по оси х. Как только они поставили поляризатор на пути фотона р, они стали отбирать фотоны, поляризованные по диагонали, т.е. по оси, повернутой на 45^o градусов к оси у. Здесь надо заметить, что роль верхнего детектора - дать команду на нижний детектор для регистации запутанного фотона.  Так как фотоны s имеют ортогональную к фотонам р ориентацию, то на нижний детектор теперь поступают фотоны также с поляризацией, повернутой на 45^o градусов к оси х. Так что, задача заключалась в том чтобы не разрушить запутанность раньше времени. Если попытаться интерпретировать это на языке шаров, то надо представить, что в контейнеры загружаются шары парами (черный-белый), (красный-зеленый), ..., (цвет А, контрцвет В). Можно построить круговую диаграмму цветов, на которой каждый цвет имеет свой противоположный, расположенный на противоположной стороне окружности. Верхний детектор настроен на отбор черных шаров. Тогда, благодаря счетчику совпадений, дается команда на нижний детектор отлавливать белые шары. Контрцветовые шары будут игнорироваться, так как они не запутаны с черными шарами. Теперь поставим поляризатор на пути к верхнему детектору. Детектор всегда реагирует на черный цвет. Но из-за поворота цветовой диаграммы, детектор начнет давать команды на регистрацию контрцвета, на который был настроен поляризатор.

Я понял иначе. Просто те фотоны, которые летят в первую щель получат одну круговую поляризацию, а во вторую - противоположную. Это и есть суть маркирования, а никакого принуждения тут нет.

Ты правилно понял. Но все еще определяется ответом, полученным с верхнего детектора. Смотри таблицу, помещенную в разделе Which-Way Marker, в отчете Doube Slit

[valeriy]

Если попытаться интерпретировать это на языке шаров, то надо представить, что в контейнеры загружаются шары парами (черный-белый), (красный-зеленый), ..., (цвет А, контрцвет В). Можно построить круговую диаграмму цветов, на которой каждый цвет имеет свой противоположный, расположенный на противоположной стороне окружности.

Расшифрую написанное более внятно. Чтобы как-то разобраться с разными поляризациями фотонов и их манипуляциями, предлагается расширить модель с двумя шарами, где цвета двух шаров задаются в противоположных позициях, в согласии с циркулярной диаграммой, описанной, например на сайте Basic color schemes , смотри рисунок color-wheel-300.gif



PS: Виталик, спасибо за подсказку с гиперссылками.

[Vitaliy]

Валера... А как ты смотришь побазарить голсом по Скайпу? А то мы так до посинения будем тут записочки друг другу слать. Я бы хотел тебя к стенке прижать... А пока ты ловко увертываешься... Где-то там... или в MS Live Messenger... была возможность еще одновременно картиночку рисовать для понятия... сейчас уточню...
А в Скайпе у меня кликуха: nikit_a - он включен всегда, можешь сразу дернуть... На худой конец, можно текстом в аське... А то мы так закиснем...

[Vitaliy]

Сюда же относятся и наши хронические дебаты с Пипой, которая считает стохастичность именно intrinsic для микрообъекта на определенном уровне малости. Мне подобная позиция несимпатична, ибо она ставит пределы познания.

   Подобная позиция ставит пределы не познанию, а возможностям предсказывания будущего.

Я думаю так. Если мы останавливаемся на данном уровне модели, то что бы ты ни говорила о стохастичности, что бы я ни возражал, - результаты и уровень понимания у нас будут сходными. Равно как и экстраполяционные возможности.

Но я смотрюсь лучше тебя  , потому что воодушевлен этими скрытыми параметрами, неущученной причинностью. Если залезть в процесс поглубже - могут выплыть неизвестные параметры, зависимости, механизмы. Ты же, постулировав имманентную стохастичность на этом уровне обречена лишь уточнять ее параметры, а дальше лезть не посмеешь. Это как круг, который Хома Брут очертил вокруг себя в церкви ночью. Что касается экстраполяционных возможностей - кто лучше проникает в структуру, причинно-следственные зависимости объекта, у того модель будет адекватней, а предсказания точней.

А дебаты с Пипой, скорее всего происходят по той причине, что вы по-разному в ней понимаете причинность. А точнее - расходитесь в представлениях о том, что понимается под причиной. Это не плохо бы выяснить. Отсюда вопрос к вам: что такое причина, в вашем понимании? Предлагаю варианты ответа в порядке убывания материалистичности:

Извини... а можно я тебе своими словами отвечу?

Причиной реализации некоторого события Е называется реализация всех его необходимых событий-предусловий (если там конъюнкция), либо любого события (если дизъюнкция). Можно еще учесть инверсии причин, если надо. Но это очевидно.

В тупых системах причины всегда материальны. В интеллектуальных - могут быть идеальными - семиотическими объектами. Когда твой покорный слуга был спортсменом-пловцом, то вот пловцы на старте приготовились. Все ждут сигнал стартового судьи. Он стреляет из пистолета - народ плюхается и рвется вперед, к победе. Так вот выстрел стартового пистолета - идеальная причина начала заплыва.

Насчет работы. Необязательно причинное событие должно совершать заметную работу. Причины могут быть энергетическими. Я ударил молотком по гвоздю и забил его в доску. Конфигурационными. Например, зажегся зеленый сигнал светофора - и транспорт поехал через перекресток. Идеальными (только для ИС). Доронин попросил тебя написать программу моделирования кубитов - ты и написала.

...  Обращаю внимание, что менее материалистические определения являются более широкими, т.к. могут включать в себя более материалистические.

Бывает по-всякому. Особенно, если мы рассматриваем и физический мир и мир ИС.

... Первый же вопрос - фундаментальный, поскольку он определяет собой понимание того, что понимается под воздействием причины на следствие.

У меня впечатление, что может было бы проще, если бы ты играла в открытую, а не выстраивала тут разные вопросы. Поскольку я могу вывернуть не в ту сторону, которую ты хотела бы прояснить. В частности, я не представляю, как разговоры о менее материальном могут привести нас к проблематике микромира, где у нас с тобой-то и наличествуют разногласия... 

[valeriy]

Этот вопрос у меня ты тоже не прокомментировал. Поворот по диагонали поляризатора позволит проходить через него как х, так и у фотонам с ослаблением cos(45⁰). Ну и что? Излучатель ведь как шандарахал х или у - так и продолжает. Т.е. р-детектор будет продолжать срабатывать на каждый фотон.

Я понимаю, работа поляризатора - отобрать из всех частиц, поступающих на него те частицы, поляризация которых удовлетворяет условиям, диктуемым поляризатором. На вход поляризатора могут поступать частицы с самыми разными поляризациями. На выходе будут частицы с вполне определенными поляризациями. Так работает, например, поляризатор нейтронов. Это - магнитное зеркало, пропускающее в одном направлении нейтроны со спином вверх, а в другом направлении со спином вниз. Также и со светом. Поляризатор пропускает свет с вполне определенной поляризацией, а остальные поглощает.

При этом надо учитывать, что фотоны, в отличие от нейтронов, являются Бозе-частицами. А следовательно каждый фотон можно представить состоящий из суперпозиции других фотонов. Таким образом диагонально поляризованный фотон может быть представлен состоящий из двух фотонов - горизонтально поляризованного и вертикально поляризованного. Верхний детектор откликается только на фотоны вертикально поляризованные. Правильно ты пишешь, будет регистрироваться ослабленный пучок. Но суть в том, что таким хитрым способом (поместив поляризатор на пути пучка р), удалось выбрать пучок р, ориентированный по диагонали. А следовательно его запутанный двойник также ориентирован по диагонали, но перпендикулярной к диагонали пучка р.

Какой навар отсюда следует? Как я отметил выше, фотоны с диагонально ориентированной поляризацией могут быть представлены суперпозицией двух фотонов с горизонтально и вертикально ориентированными поляризациями. А следовательно при поступлении таких фотонов s на нижний детектор, они пройдут через левый и правый QWP фильтры, а следовательно через левую и правую щели. В результате, в третьем эксперименте (Quantum Erasure) интерференция восстанавливается.

PS: Виталик, я внес твой скайп-адрес nikit_a в свою базу. Я тебе черкнул пару слов по скайпу. Можем договориться о сеансах беседах.

[Pipa]

Причиной реализации некоторого события Е называется реализация всех его необходимых событий-предусловий (если там конъюнкция), либо любого события (если дизъюнкция). Можно еще учесть инверсии причин, если надо. Но это очевидно.

  Это отнюдь не очевидно. Замена слова "причина" на "предусловие" только кажется определением, когда как на самом деле таковым не является. Заданный вопрос от такой замены лишь переквалифицируется в другой: что считать (пред)условием для события?

У меня впечатление, что может было бы проще, если бы ты играла в открытую, а не выстраивала тут разные вопросы. Поскольку я могу вывернуть не в ту сторону, которую ты хотела бы прояснить. В частности, я не представляю, как разговоры о менее материальном могут привести нас к проблематике микромира, где у нас с тобой-то и наличествуют разногласия...

   Можно и в открытую. Дело в том, что в наших понятиях "события" тождественны ИЗМЕНЕНИЯМ. Ведь если все остается по старому, то мы в такой ситуации никаких событий не обнаруживаем. А вот как только что-то происходит (т.е. изменяется), то это позволяет нам говорить о том, что произошло событие. Отсюда та суть, что событие - это не сущее, а результат какого-либо изменения в сущем.
   Шаткость вашей позиции состоит в том, что вы считаете необходимым искать причины для событий, т.е. для изменений. Когда как устойчивые (стационарные) состояния бытия по вашей логике в причинах не нуждаются. Такое положение противоречит физике, поскольку она требует прямо противоположного - указанию (обоснованию) причин стационарных состояний.
   Для примера приведу классический закон природы (инерции), согласно которому все тела сохраняют равномерное прямолинейное движение. Тут можно заметить, что изменение (здесь движение) не нуждается ни в каких "стимулах" или "пособниках", ибо такое поведение для массивных тел естественно (т.е. заключено в их природе). Когда как для стационарных явлений (например, движения тела по замкнутой орбите) необходимы внешние причины.
   А у вас логика перевернутая, поскольку она требует наличия причин для изменений. А правильно считать, что изменения происходят от "недостатка" причин, обуславливающих постоянство состояния. Соответственно этому, причины могут существовать для  ВОСПРОИЗВОДЯЩИХСЯ явлений. И эти причины как раз и определяют, почему в данных условиях каждый раз происходит одно и тоже ("данные условия" фактически и являются этими причинами). А вот случайное (стохастическое) поведение возникает из-за недостатка таких причин, тем самым приводя к "беспричинному" поведению.

[Vitaliy]

PS: Виталик, я внес твой скайп-адрес nikit_a в свою базу. Я тебе черкнул пару слов по скайпу. Можем договориться о сеансах беседах.

Валера, с тобой, мне кажется необходим базар голосом. У тебя остались родимые пятна копенгагенской интерпретации и ты время от времени срываешься с нарезки. Кстати, в Скайпе я нашел очаровательную приладу: Tools - Extras - Get Extras - Sharing - WhieBoardMeeting. У меня установлена, поставь и себе. Мы можем туда втянуть схемки в jpg и одновременно рассуждать голосом, рисуя на листе, по рисунку и т.д. Что мог я проверил, но как оно с двумя собесединками пойдет - надо проверять. Если при этом бубнить голосом - почти полная иллюзия семинарского обсуждения. Можно и видео включить, но это доп.полосу тянет.
И, конечно, остается возможность общаться текстом, подсылать файлы и т.п.

Заскорузлых форумчан надо выводить на новые технические возможности. К сожалению, со стороны некоторых - даже весьма толковых участников - эта идея не находит поддержки... Приходится общаться по-старинке...  

[migus]

Vitaliy

Заскорузлых форумчан надо выводить на новые технические возможности. К сожалению, со стороны некоторых - даже весьма толковых участников - эта идея не находит поддержки... Приходится общаться по-старинке...

...это хорошо, когда твоя информация "готовенькая" в культурале на полочках разложена! 
        ... а некоторым "заскорузлым" приходится непосредственно к Квантовому Домену подключаться...   
                            ...да и на декогеренцию в "человеко усвояемую" форму время требуется! 

[Vitaliy]

Причиной реализации некоторого события Е называется реализация всех его необходимых событий-предусловий (если там конъюнкция), либо любого события (если дизъюнкция). Можно еще учесть инверсии причин, если надо. Но это очевидно.

... Замена слова "причина" на "предусловие" только кажется определением, когда как на самом деле таковым не является. Заданный вопрос от такой замены лишь переквалифицируется в другой: что считать (пред)условием для события?

Предусловие - более широкое понятие: это состояние или событие, от которого зависит некое другое состояние или событие. Как зависит? По-всякому. Если интересно, давай посмотрим.

1. Необходимое предусловие. Условие пребывания некоторого объекта в определенном состоянии. Есть кислород - поддерживается жизнь. Цела опора у моста - мост стоит. Пропал кислород - прекращается жизнь. Разрушилась опора - мост рухнул.

2. Необходимое отсутствие некоторого условия. Чтобы машина могла двигаться вперед, должны отсутствовать камни под колесами.

3. Побуждающее, инициирующее условие. Возникновение некоторого события вызывает возникновение следующего и, возможно, так дальше - по цепочке причинно-следственных зависимостей. В свое время, я назвал подобное развитие процессов иммедиАт-эффектом. Например, в бензобак самолета попал снаряд. В результате, образовалась дыра. Поэтому вытек бензин. Из-за этого заглох мотор, исчезла подъемная сила, самолет рухнул. Попадание снаряда было инициирующим условием развития подобного иммедиат-эффекта, причиной аварии самолета. С подобным анализом приходится иметь дело при диагностировании сложных систем. Следует учитывать, что от чего зависит, что на что влияет. Тогда будет понятно, что за эффект разовьется при той или иной неисправности. Либо что могло быть причиной той или иной неисправности.

Ранее мы уже вспоминали о логике предусловий: конъюнктивная, дизъюнктивная, с инвертором... ну и, конечно, их комбинации.

У меня тем не менее, создается впечатление, что мы с тобой говорим о разном. Мои рассуждения вполне прозрачны и элементарны... но тебя что-то озадачивает, а что - не могу понять. Тебе интересней оставаться загадочной фигурой...  

... Дело в том, что в наших понятиях "события" тождественны ИЗМЕНЕНИЯМ. Ведь если все остается по старому, то мы в такой ситуации никаких событий не обнаруживаем. А вот как только что-то происходит (т.е. изменяется), то это позволяет нам говорить о том, что произошло событие.

Все правильно!

Отсюда та суть, что событие - это не сущее, а результат какого-либо изменения в сущем.

Тут ты маленько неточно выразилась. Сущее... сущность... то, что существует. Поэтому и событие - нормальная сущность, а то, что оно связывается нами с изменениями других сущностей - ну и замечательно!

... Шаткость вашей позиции состоит в том, что вы считаете необходимым искать причины для событий, т.е. для изменений. Когда как   устойчивые (стационарные) состояния бытия по вашей логике в причинах не нуждаются. Такое положение противоречит физике, поскольку она требует прямо противоположного - указанию (обоснованию) причин стационарных состояний.
   Для примера приведу классический закон природы (инерции), согласно которому все тела сохраняют равномерное прямолинейное движение.

Что же ты, голубушка, недоговариваешь? - "... до тех пор, пока на них не воздействует сила" - Вот это воздействие и будет причиной изменения параметров движения тела.

Тут можно заметить, что изменение (здесь движение) не нуждается ни в каких "стимулах" или "пособниках", ибо такое поведение для массивных тел естественно (т.е. заключено в их природе).

А что тебя смущает? Футбольный мяч лежит на земле, пока его не пнул ногой футболист... Космический аппарат летит в мировом пространстве, ни в чем не нуждаясь, пока какая-либо причина не заставит его изменить параметры движения. Все путем...

Когда как   для стационарных явлений (например, движения тела по замкнутой орбите) необходимы внешние причины.

Ну ты в открытую дверь ломишься: причиной искривления траектории Земли является притяжение Солнца. Она же не сдуру вокруг него вертится!

А у вас логика перевернутая, поскольку она требует наличия причин для изменений. А правильно считать, что изменения происходят от "недостатка" причин, обуславливающих постоянство состояния.

Посмотри внимательней на мои рассуждения о предусловиях - и там все найдется. Либо приведи пример какого-бы то ни было беспричинного изменения. Тогда посмотрим, чья логика перевернутая.

Соответственно этому, причины могут существовать для  ВОСПРОИЗВОДЯЩИХСЯ явлений. И эти причины как раз и определяют, почему в данных условиях каждый раз происходит одно и тоже ("данные условия" фактически и являются этими причинами).

Ну, насчет воспроизводящихся или нет - все зависит от конфигурации предусловий. Если они повторяются - явление воспроизводится, если они не совсем точно повторяются, оно может воспроизводиться с отклонениями. А, если необходимого предусловия не окажется, либо возникнет мешающее воздействие - так и соответственно. А фраза, которой ты закончила предыдущий абзац, по сути, и повторяет мое учение о предусловиях, которые ты тут же и обозвала причинами. Правильно!

А вот случайное (стохастическое) поведение возникает из-за недостатка таких причин, тем самым приводя к "беспричинному" поведению.

Ты опять вышла на круги своя. Мы на эту тему много базарили. Весь вопрос, стохастичное поведение - следствие неизвестных нам скрытых параметров, неполной наблюдаемости системы, либо это внутренне присущее свойство... чего? Объектов? Материи? Я придерживаюсь первой концепции, ты - второй. Помнишь, мы еще конус выставляли носиком на стекло? И решали, в какую сторону ему падать? Я считаю, что первая концепция объясняет этот эксперимент вразумительно, а ты стала жертвой мистических представлений, что логично связано с твоим статусом Квантовой Инструменталистки...

Боюсь, мы из этого вопроса больше ничего не выцедим...   А то, что в наших рядах есть разночтения, так это и замечательно. Это и наглядная иллюстрация нашей демократичности. Чем и отметаются глупые инсинуации, что тут царят тенденции "всех выстроить".

[Vitaliy]

... а некоторым "заскорузлым" приходится непосредственно к Квантовому Домену подключаться...    
                            ...да и на декогеренцию в "человеко усвояемую" форму время требуется!  

Миш... а, Миш, - а что, и ты тоже... того... к КД от тоски подключаешься? Ужос, что творится...  

Валера! Ну, у меня вроде получилось три картиночки в WBM к Скайпу втянуть - теперь должно получиться живое обсуждение. Не к омниссии же идти на поклон, мы же знаем, где культурал искать...  А мистики пусть ищут черную кошку в темной комнате, надеясь, что она там есть...

[migus]

Vitaliy

к КД от тоски подключаешься? Ужос, что творится...   

   Ну почему же от тоски? Это жить в цитатах из культурального слоя тоскливо      И потом, вся новая, доселе неизвестная человечеству информация не может находиться в культурале по определению! 

[Vitaliy]

...   Ну почему же от тоски? Это жить в цитатах из культурального слоя тоскливо

Это ты заразился от одной нашей бывшей участницы - ей тоже мерещилось, что все, что создано цивилизацией - это копирайты и цитаты. Пока работает только метод синтеза знания в ментале-культурале.

 И потом, вся новая, доселе неизвестная человечеству информация не может находиться в культурале по определению! 

Конечно. Она создается менталами творцов-исследователей, стыкуется с культуралом, верифицируется и туда же передается. Другого пути прогресса человечеству неизвестно. Считать, что в КД... или в НИР... - я их все время путаю - находятся монбланы Знания, только надо туда как в пещеру Алладина зайти... Сим-сим, открой дверь! - и нА тебе, пожалуйста, на блюдечке с голубой каемочкой!... Можно даже мозгой не ворочать - оно само к тебе в сознание вплывет, да и еще вербализуется в четкие и логически связные фразы... Мечта лодырей...

Если же ты возразишь, что, дескать, нет - шурупать головешкой все равно придется. Тогда ты - молодец! Вот и предлагается шурупать, а не пустышку тянуть.

[Quangel]

Можно даже мозгой не ворочать - оно само к тебе в сознание вплывет, да и еще вербализуется в четкие и логически связные фразы... Мечта лодырей....

Целиком в сознание может вплыть только то что уже создано чьим-то другим сознанием в одном из событийных пространств сферы Блоха...
И чтобы оно вплыло надо очень тонко настраиваться на нужные вибрации,чуть сбился,и получишь белый шум. Ранее для этого практиковались многодневные посты и удаление в безлюдную местность.
Все оригинальные идеи,оставившие след в ноосфере,были получены именно так...

Если же ты возразишь, что, дескать, нет - шурупать головешкой все равно придется. Тогда ты - молодец! Вот и предлагается шурупать, а не пустышку тянуть.

Ну или так... Чтобы создать что-то принципиально новое,нужно декогерировать неразделенную суперпозицию КД,так как описывалось в алгоритме Арги-Йоги. И перевести созданное в состояние гармонических осцилляций. Тогда кто-то из другого событийного ГП точно так же может настроиться на созданное человеком
и оно ему "само в сознание вплывет"... Можно сказать,КД это культурал Универсума.

[valeriy]

У тебя остались родимые пятна копенгагенской интерпретации и ты время от времени срываешься с нарезки.

Виталик, чтобы увидеть слабые места той или иной интрерпретации\теории\гипотезы следует прежде всего пропытаться понять ее. Иными словами, следует идти от противного.  Копенгагенская интерпретация возникла на базе серьезного осмысливания явлений КМ. И многие ее положения верны и признаются другими интерпретациями. Основное родимое пятно этой интерпретации, что на исход эксперимента оказывает влияние сознание экспериментатора. С одной стороны, мы не можем отрицать роли сознания, когда вопрос касается разработки и конструирования экспериментальной установки, а далее и постановки самого эксперимента. Но мне сдается, вульгарная трактовка копенгагенской интерпретации приписывает сознанию куда бОльшую роль, чем только планирование эксперимента. Она отводит сознанию и непосредственное вторжение в квантовый  мир. То-есть, исход эксперимента может зависеть и от сознания экспериментатора, оказывающего влияние на поведение квантовых объектов. Былы ли присуща такая вульгарная трактовка Бору и Гейзенбергу?

Весь вопрос, стохастичное поведение - следствие неизвестных нам скрытых параметров, неполной наблюдаемости системы, либо это внутренне присущее свойство... чего? Объектов? Материи? Я придерживаюсь первой концепции, ты - второй.

Прежде следовало бы исходить из общей картины - есть материя и она пребывает в движении в пространстве. Сам факт движения ввоит и единицы отсчета событий - время. События можно упорядочить по причинам и следствиям. Одно событие является причиной следующего события, которое, в свою очередь, является причиной еще более отдаленного события, и так далее. Но мы занем, что какое-либо событие может быть причиной наступления нескольких событий. А те, в свою очередь, могут породить гроздь событий следующего порядка, и так далее. Здесь дана картина развития лавинообразного процесса - единственная причина порождает лавину следствий, которые выступают как причины для лавины следующих событий. В научной литературе это явление описывается как самоорганизованная критичность. Процесс является детерминированным (нет источников шума, запутывающего порядок следования наблюдаемой картины). Тем не менее, отличить начавшийся лавинообразный процесс от хаотического не представляется возможным. В принципе, можно его проследить только одним способом - повторить его с самого начала. Так как это детерминированный процесс, то при известных начальных условиях он будет повторяться в деталях. Но если идет лавина, то оказывется важно знать ее статистические характеристики, такие как куда она движется, какую площадь заметает, какая мощность лавины. Так что статистический взгдяд может дать значительно более полную картину, чем подетальное описание падающих песчинок.

Валера! Ну, у меня вроде получилось три картиночки в WBM к Скайпу втянуть - теперь должно получиться живое обсуждение.

Давай попробуем. Я увидел сегодня на моем скайпе твое сообщение датированное [7/17/2009 7:45:53 PM] *** Call ended ***: "Валера! Я, кажется, эту заразу прошиб - затащил тебя за уши в WBM, так что можно будет при случае попробовать с графикой. Я сейчас подготовлю картинки для обсуждения... Чтоб сразу не с пустого листа начинать".  Я вижу пока твой скайп отключен.

[migus]

Vitaliy

Она (информация) создается менталами творцов-исследователей, стыкуется с культуралом, верифицируется и туда же передается.

   Стоп! Стоп! Стоп!... и ежу понятно, что создаётся менталами! Но мы должны раскрыть и осознать этот процесс "создания", а не тупо прятать голову в песок, как страус или ожидать "умных людей", которые со временем разберутся - как оно на самом деле СОЗДАЁТСЯ. Мы этим занимаемся здесь и сейчас. И только КП ближе всего "подкралась" к этому со стороны научных знаний. 

Считать, что в КД... или в НИР... - я их все время путаю - находятся монбланы Знания, 

  ...не тот подход!       КД это не библиотека, а Реальность. И она существует! Другое дело, что мы познаём её постепенно. А культурал появился вместе с ИС, но скажем при Адаме, или стае человекоподобных обезьян его ещё практически не было.

Можно даже мозгой не ворочать - оно само к тебе в сознание вплывет, да и еще вербализуется в четкие и логически связные фразы...

...так обычно и бывает! Можно долго и упорно работать над решением поставленной задачи и безрезультатно. ...и вдруг во время отдыха или даже сна "приходит" гениальное решение!   

[OEOUO]

Можно и в открытую. Дело в том, что в наших понятиях "события" тождественны ИЗМЕНЕНИЯМ. Ведь если все остается по старому, то мы в такой ситуации никаких событий не обнаруживаем. А вот как только что-то происходит (т.е. изменяется), то это позволяет нам говорить о том, что произошло событие. Отсюда та суть, что событие - это не сущее, а результат какого-либо изменения в сущем.

Пипа затронула интересную для меня деталь. (к месту, не к месту, но позволю себе вякнуть в этом потоке о "социально близком")
Что такое "изменения" - по сути, это два разных состояния, оцениваемые взаимно каким-то отрезком нашего внимания и памяти. Когда производится намеренное "умирание" сознания, этот отрезок взаимной оценки все время (намеренно) уменьшается. пока не приводится в состояние "точки". Когда сознание живет в непосредственном, тогда, собственно, никаких "изменений" вообще не существует. Потому что эта постоянно единственная точка акуального восприятия ни с чем не сравнивается. Таким образом, для сознания исчезает все - мир, ощущения, звуки и т.д.
отсюда возникает закономерный вопрос - если без отрезка ценивающего сознания говорить об "изменениях" вообще бессмысленно, то, если себе представить, на самом деле мы находимся в довольно-таки  чудовищном мире, который в каждой своей произвольно взятой точке времени - разный, но разный все-таки к счастью, весьма последовательно. Но вот даже эту "последовательность" без ИС никак бы нельзя было выявить и вообще, ЕСТЬ ли она без него или это свойство вовсе не реальности а именно ИС - находить некую "последовательность" во всем? 
То есть вообще РЕАЛЬНОСТЬ это некий чудовищный "белый шум" - хаос, в котором только сознание находит свои законы. закономерности последовательности и даже сам физический мир, этим законам соответствующий.
Вот такой солипсизм "на коленке... "  )

[Vitaliy]

... мне сдается, вульгарная трактовка копенгагенской интерпретации приписывает сознанию куда бОльшую роль, чем только планирование эксперимента. Она отводит сознанию и непосредственное вторжение в квантовый  мир. То-есть, исход эксперимента может зависеть и от сознания экспериментатора, оказывающего влияние на поведение квантовых объектов. Былы ли присуща такая вульгарная трактовка Бору и Гейзенбергу?

Я писал ранее - специально отправился обнюхивать доступные работы корифеев и ничего похожего не нашел. Это - фантазмы и заморочки шелкоперов, бумагомаральцев, журналистов и популяризаторов, любителей взлететь на как бы научно обоснованной пене.

... События можно упорядочить по причинам и следствиям. Одно событие является причиной следующего события, которое, в свою очередь, является причиной еще более отдаленного события, и так далее. Но мы занем, что какое-либо событие может быть причиной наступления нескольких событий.

Ну да, это то, что я называю иммедиат-эффектами. Вся Вселенная пронизана подобными цепочками, являющимися следствием структур и способов взаимодействия всяких сущностей - начиная от микромира и туда далее...

... Тем не менее, отличить начавшийся лавинообразный процесс от хаотического не представляется возможным. В принципе, можно его проследить только одним способом - повторить его с самого начала. Так как это детерминированный процесс, то при известных начальных условиях он будет повторяться в деталях. Но если идет лавина, то оказывется важно знать ее статистические характеристики, такие как куда она движется, какую площадь заметает, какая мощность лавины.

Прекрасно! Ты очень образно подошел к идее скрытых параметров. В твоем примере - это вся история причинно-следственных связей, исходные данные, "граничные условия", как сказала бы Любочка, внешние воздействия на систему и т.п. Но, если тебе эта информация недоступна, либо она настолько громадна по объему, либо ты просто в связи с принципом неопределенности не можешь ее получить - вот и получается как бы хаос. В этом случае, приходится пытаться сохранить лицо, сделав хорошую мину при плохой игре и заняться уточнением статистики - что и делает КМ, как мне подсказывает внутренний голос. Я думаю, с точки зрения вычислительной, она это делает, наверное, наилучшим образом. Поэтому наша Пипа так и ходит с заслуженно высоко поднятой головой и задранным носиком. Но философы-методологи не должны поддаваться на эту удочку и упрощать положение дел. Иначе мы можем вляпаться в принципиально ошибочные трактовки явлений.

Так что статистический взгдяд может дать значительно более полную картину, чем подетальное описание падающих песчинок.

Это абсолютно справедливая и глубокая мысль. Мы с Пипой ее раньше касались, кажется, на примере леса или рощи... Для целей лесоводства, защиты от вредителей важно знать какие породы, где и как произрастают, и совсем лишне изучать динамику каждого листочка и траекторию движения каждого муравья. В народе это отмечается фразой: - за деревьями леса не увидать...

[Vitaliy]

... Стоп! Стоп! Стоп!... и ежу понятно, что создаётся менталами! Но мы должны раскрыть и осознать этот процесс "создания", а не тупо прятать голову в песок, как страус или ожидать "умных людей", которые со временем разберутся - как оно на самом деле СОЗДАЁТСЯ. Мы этим занимаемся здесь и сейчас. И только КП ближе всего "подкралась" к этому со стороны научных знаний. 

Проблемами отображения Мира, моделирования занимается семиотика, логика, в ИИ строятся функциональные модели работы со знаниями - экспертные системы, системы управления сложными оргтехническими структурами, планирования целенаправленной деятельности. КП к этим аспектам не имеет никакого отношения. Это - вопросы нижнего уровня, уровня физики материи, возможностей использования для хранения, передачи и преобразования информации для интеллектуальных процессов. Нам, специалистам в области ИИ, философам - абсолютно до фени устройство "нижних уровней" - так же как программисту начихать на архитектуру компьютера, которым он пользуется. Его интересует "внешняя" сторона: быстродействие, надежность, объемы памяти...

Виток повышенного интереса, в частности, у меня к КП вызвали вопросы относительно возможности существования ЭЯ. Если они реально существуют, то исследуя сознание, строя его модели, мы не имеем права обходить столь важный участок бытия и поддержки информационных процессов. Пока, к сожалению, подтверждений - ноль. А мы - естествоиспытатели - внимательно анализируем "парадоксы" КМ на предмет их возможной артефактности или недомыслия. Пока там Бога в Машине не нашли. За Богом сейчас надо отправляться к Андрюше, он - нехрен делать - найдет там у себя в КД все, что душеньке угодно.

... КД это не библиотека, а Реальность. И она существует!

Насчет того, что КД реальность, я бы поостерегся утверждать с таким апломбом. Это хорошая математическая модель статистических процессов в реальности на микроуровне. Насколько она нам поможет понять Мир - очень большой вопрос. Выше в постинге Валере мы касались вопроса анализа леса. Когда мы исследуем какое-то явление, мы должны правильно выбрать уровень изучения. Если мы забуримся вглубь - получаем за деревьями леса не видать. Если будем оставаться на слишком высоком уровне - потеряем существенные детали. Где-то у Пипы по этому вопросу был очень симпатичный постинг... но разве сейчас найдешь...

... А культурал появился вместе с ИС, но скажем при Адаме, или стае человекоподобных обезьян его ещё практически не было.

Культурал стал возникать параллельно с языком, когда появилась возможность абстрагирования, накопления опыта и его фиксации - на бересте, глиняных дощечках, ну и потом на более совершенных носителях... И - совершенно верно - он - неотъемлемая часть бытия ИС.

...

Можно даже мозгой не ворочать - оно само к тебе в сознание вплывет, да и еще вербализуется в четкие и логически связные фразы...

...так обычно и бывает! Можно долго и упорно работать над решением поставленной задачи и безрезультатно. ...и вдруг во время отдыха или даже сна "приходит" гениальное решение! 

Бывает по-всякому. Иногда к решению приходишь постепенно, иногда приходится давать сознанию отдых, привлекается опыт, интуиция исследователя... Речь не об этом, а о том, что все свои находки ИС создает на основе знаний культурала, сигналов от органов чувств и приборов, на базе собственного процессинга этой информации. И совершенно бредовой является идея, что решение приходит откуда-то со стороны, сверху, из тонких миров, КД и т.п.

[Pipa]

Что такое "изменения" - по сути, это два разных состояния, оцениваемые взаимно каким-то отрезком нашего внимания и памяти. Когда производится намеренное "умирание" сознания, этот отрезок взаимной оценки все время (намеренно) уменьшается. пока не приводится в состояние "точки". Когда сознание живет в непосредственном, тогда, собственно, никаких "изменений" вообще не существует. Потому что эта постоянно единственная точка актуального восприятия ни с чем не сравнивается. Таким образом, для сознания исчезает все - мир, ощущения, звуки и т.д.
отсюда возникает закономерный вопрос - если без отрезка оценивающего сознания говорить об "изменениях" вообще бессмысленно, то, если себе представить, на самом деле мы находимся в довольно-таки  чудовищном мире, который в каждой своей произвольно взятой точке времени - разный, но разный все-таки к счастью, весьма последовательно. Но вот даже эту "последовательность" без ИС никак бы нельзя было выявить и вообще, ЕСТЬ ли она без него или это свойство вовсе не реальности а именно ИС - находить некую "последовательность" во всем?

   Всё одновременно проще и сложнее. Суть ситуации в том, что мы - ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЕ существа, а потому мы можем существовать только в потоке времени. Под термином "дифференциальные" я подразумеваю то, что мы в состоянии реагировать исключительно на ИЗМЕНЕНИЯ (дифференциал) в окружающем нас мире. Или как, говорит, Vitaliy, - события . При этом как наши органы чувств реагируют на какие-то события (например, попадание фотонов на сетчатку глаза или колебания воздуха на барабанную перепонку), так и само наше реагирование заключается в возбуждении каких-то нервных процессов. Т.е. как жизнь представляет собой динамический (подвижный) процесс, так реакция живых организмов возникает тоже только на изменения.
   В соответствии с этим, в нашем мышлении мир тоже выглядит только со своей динамической стороны, поскольку только на эту сторону мы обращаем внимание. И если мы говорим, что умеем описывать мир, то это не совсем правда, поскольку почти любое наше описание состоит из перечисления динамических отношений, в которые способен вступать объект. В самом деле, что мы можем сказать о предмете, помимо перечисления тех ИЗМЕНЕНИЙ, которые с этим предметом можно произвести? А само понятие об объекте формируется у нас как совокупность перечислений СВОЙСТВ, которые, в свою очередь, являются реакцией на какие-то воздействия.
   Отсюда специфика нашего мышления, для которой характерна гипертрофия сил и событий. Ведь реагируя только на события, мы становимся заложниками сил, которые эти события вызывают. При этом основная (статическая) часть мира фактически нами ненаблюдаема (органы чувств это не регистрируют). А чтобы что-то стало для нас заметным, оно должно измениться. И вот на это изменение мы и реагируем.
   Сила (обычно мускульная) - это то, чем вы воздействуем на мир, чтобы вызвать в нем желаемые для нас изменения. И это так глубоко в нас въелось, что даже образованному человеку не удается объяснить, что события вовсе не обязательно являются следствиями прилагаемых сил. Отсюда же проистекает и вера в Бога, поскольку мы продолжаем маниакально искать источник этих сил, а не найдя его, проецируем в потусторонние миры. Отсюда же и мои разногласия с Vitaliy, который точно так же начитает искать для каждого события силовое воздействие. Отличие его позиции от религиозной состоит только в том, что ненайденную силу он проецирует не в потусторонний мир, а в "мир неизвестного". Поэтом у него конус, стоящий на острие падает, только потому, что его кто-то должен подтолкнуть . Только у одних толкачом выступает Бог, у других скрытые от наблюдения силы.
   Напротив, в физике для переход из состояния с одной потенциальной энергией в состояние с другой потенциальной энергией осуществляется посредством выделения или поглощения разностной энергии. При этом разностная энергия либо выделяется (способна совершить работу) или поглощается (требует совершения работы), но никакого дополнительного толчка, сверх этого, не требуется.
   Само представление о толчке по своей сути ошибочно. Надо не искать в природе источник толчка, а освободиться от тех бытовых (животных) представлений, которые навязывают нам идею о необходимости толчка. Как толчка божественного, так и толчка скрытых сил.
   А еще лучше было бы осознать, что никаких сил в природе на самом деле нет . Что такие придурки, как мы , называют силой изменение импульса. А импульс, как известно, может изменяться тысяча и одним способом, хотя все эти способы сводятся к тому, что одно тело передает долю своего импульса другому.
   Но я не думаю, что так уж всё безнадежно. В принципе сознание человека может осознать доставшиеся по наследству от животного мира "вредные привычки", базирующиеся на устройстве органов восприятия, и избавиться от этих привычек в мышлении.

[Vitaliy]

... - если без отрезка ценивающего сознания говорить об "изменениях" вообще бессмысленно, то, если себе представить, на самом деле мы находимся в довольно-таки  чудовищном мире, который в каждой своей произвольно взятой точке времени - разный, но разный все-таки к счастью, весьма последовательно. Но вот даже эту "последовательность" без ИС никак бы нельзя было выявить и вообще, ЕСТЬ ли она без него или это свойство вовсе не реальности а именно ИС - находить некую "последовательность" во всем?

Очень здравый взгляд. Именно об этом мы базарили с Мишей, когда я протягивал идею вычленения из непонятной каши естества "объектов" на основе приписываемых их свойств. Это удивительный процесс: наработки парадигм, которые дают ребенку возможность подключиться к миру, познавать его, ощущать, идентифицировать себя в нем. Причем все это - прерогатива именно ИС - а никак не объективное свойство самого естества. У него единственное свойство: существовать объективно, вне человеческого сознания. И только наше сознание в силах его описать - анализируя и синтезируя, оптимизируя разные точки зрения и парадигмы.

... То есть вообще РЕАЛЬНОСТЬ это некий чудовищный "белый шум" - хаос, в котором только сознание находит свои законы. закономерности последовательности и даже сам физический мир, этим законам соответствующий.
Вот такой солипсизм "на коленке... "  )

Да никакого солипсизма. В целом, правильное впечатление. Здравые мысли всегда приятно читать.

[Vitaliy]

... И это так глубоко в нас въелось, что даже образованному человеку не удается объяснить, что события вовсе не обязательно являются следствиями прилагаемых сил.

Приведи, пожалуйста, пример события, не являющегося результатом какого-то другого события, изменения чего-то, действия силы или исчезновения действовавшей силы...

Отсюда же проистекает и вера в Бога, поскольку мы продолжаем маниакально искать источник этих сил, а не найдя его, проецируем в потусторонние миры. Отсюда же и мои разногласия с Vitaliy, который точно так же начитает искать для каждого события силовое воздействие. Отличие его позиции от религиозной состоит только в том, что ненайденную силу он проецирует не в потусторонний мир, а в "мир неизвестного".

Очень здравая и симпатичная, на мой взгляд, позиция. Либо я нахожу причину явления, либо она остается ненайденной. Это как в юриспруденции. Преступление совершено. Но на указанный момент времени оно может быть раскрыто, или еще нет. И наличие нераскрытых преступлений не свидетельствует о том, что преступника не было вообще.

... Напротив, в физике для переход из состояния с одной потенциальной энергией в состояние с другой потенциальной энергией осуществляется посредством выделения или поглощения разностной энергии. При этом разностная энергия либо выделяется (способна совершить работу) или поглощается (требует совершения работы), но никакого дополнительного толчка, сверх этого, не требуется.

Ты, на самом деле говоришь именно о "толчке", событии, послужившем причиной некоторого изменения. Поэтому в этом рассуждении ты никуда от этого понятия не ушла.

... Надо не искать в природе источник толчка, а освободиться от тех бытовых (животных) представлений, которые навязывают нам идею о необходимости толчка. Как толчка божественного, так и толчка скрытых сил.

Ну, насчет божественного толчка - тут все понятно, а про скрытые силы забывать нельзя. Например, в так любимой тобой юриспруденции, следователю предписываются всегда задаться вопросом: - Кому выгодно? - тот и может оказаться инициатором расследуемого инцидента, исходной силой, толчком.

... А еще лучше было бы осознать, что никаких сил в природе на самом деле нет . Что такие придурки, как мы , называют силой изменение импульса. А импульс, как известно, может изменяться тысяча и одним способом, хотя все эти способы сводятся к тому, что одно тело передает долю своего импульса другому.

И вот это событие в народе обычно и называют "толчком". Что тебе не нравится?

[Quangel]

Ты, на самом деле говоришь именно о "толчке", событии, послужившем причиной некоторого изменения. Поэтому в этом рассуждении ты никуда от этого понятия не ушла

Пипа изо-всех сил хочет уйти от признания существования программы "дыхания Омниссии" - всей совокупности причинно-следственных связей,соединяющих "Дао прежденебесное" с "Дао посленебесным". Манвантарный период между двумя состояниями Пралайи в общем случае жестко запрограммирован. Каббалисты-лайтмановцы вообще доходят до утверждения,что человек в принципе не способен изменить эту программу,единственное что он может выбрать,двигаться по ее алгоритму быстрее или медленнее. НКТ предлагает некоторую свободу,которую наша Пипа описывала как равно-возможные варианты,которые для Универсума одинаковы по затратам энергии.

[valeriy]

Само представление о толчке по своей сути ошибочно. Надо не искать в природе источник толчка, а освободиться от тех бытовых (животных) представлений, которые навязывают нам идею о необходимости толчка. Как толчка божественного, так и толчка скрытых сил.

Пипа, в данном высказывании ты как-будто слегка изменила своим представлениям. Спонтанное нарушение симметрии. Что это такое? Представь потенциальную яму (скажем параболическую яму). На дне этой ямы находится частица. Согласно законам КМ эта частица не неподвижна, но регулярно совершает малые колебания, так-называемые нулевые колебания (которые не прекращаются даже если все это хозяйство охладить до абсолютного нуля по Кельвину). Теперь начнем деформировать параболическую яму так, что бока этой ямы начнут прогибаться вниз. И то, что раньше было ямой начнет потихоньку выгибаться вверх, а по бокам от нее возникнут две маленькие ямки. В начальный момент эти крошечные ямки как-бы отпочковываются от центральной ямы и начинают расползаться в стороны постепенно углубляясь. Это легко смоделировать, добавив к параболе кривую четвертого порядка.

Спрашивается, куда скатится частица, которая изначально находилась в центральной ямке, а теперь ей предстоит выбрать левую или правую ямку. Вот это и называется спонтанным нарушением симметрии. Было упомянуто, что, в основном состоянии, частица постоянно испытывает нулевые колебания и именно они могут быть причиной выбора левой или правой ямки.

Колебание - это возвратно-поступательный процесс (сразу возникает ассоциация с классическим маятником, но в данном случае нам следует представлять это как некий квантовый феномен). Этот КМ феномен представляется как квантовые флуктуации вакуума, воспринимаемые как толчки, выводящие из равновесия частицу. На языке Фейнмановских диаграмм, эти толчки представляются постоянно рождающимися и уничожающимися парами частица-античастица. Представь, реальная частица окружена эдаким виртуальным облаком пар частица-античастица. И это виртуальное облако постоянно кипит ( при температуре Т=0 К, облако продолжает кипеть также, так как температура - это характеристика ансамбля реальных частиц, и не имеет отношения к виртуальным частицам). Вот это кипение виртуальных частиц и является причиной нарушения симметрии (у Виталика - это опрокидывание конуса). В согласии с воззрениями Виталика, в основе флуктуаций вакуума запрятаны скрытые параметры. И следуя его логике, эти флуктуации можно также описать детерминированными процессами, как, например, описывают поведение лавины в теории СамоОрганизованной Критичности  

[Pipa]

Приведи, пожалуйста, пример события, не являющегося результатом какого-то другого события, изменения чего-то, действия силы или исчезновения действовавшей силы...

   Пожалуйста! Например - солнечное затмение. Ведь никто не станет оспаривать, что это событие, т.к. его даже в летописях отмечали.
   В реальности имеем статическую (устойчивую) систему трех тел: вокруг Солнца вращается Земля, а вокруг Земли вращается Луна. И вот, время о времени, тень Луны закрывает Солнце от наблюдателя, стоящего на поверхности Земли (от точки нахождения наблюдения это тоже в некоторой степени зависит). Для наблюдателя такай случай - событие, хотя не было явной причины, его "подтолкнувшей". Т.е. чего-то такого, чего не существовало бы в системе до затмения и появившегося после.
   А вот если признать, что причиной события не обязательно должно быть другое событие (т.е. какое-то возмущение), а его могут порождать сами условия (среда), то окажется, что те же самые условия в принципе могут служить причиной не одного события, а множества. При этом выбор среди них вполне может оказаться случайным.

[Pipa]

Пипа, в данном высказывании ты как-будто слегка изменила своим представлениям. Спонтанное нарушение симметрии. Что это такое?

  Ситуация случайного выбора (который правильнее бы квалифицировать как отсутствие выбора вообще) не может считаться нарушением симметрии. О нарушении симметрии можно говорить только тогда, тогда когда при многократном повторении опыта из множества равноценных вариантов статистически достоверно превалирует один из вариантов (например, поворот направо встречается чаще левого поворота). См., например, типичный случай - спонтанное нарушение электрослабой симметрии. Но в тех случаях, когда просто осуществляется выбор одного варианта из-за того, что оба (или более) варианта сразу произойти не могут (например, когда монетка не может выпасть орлом и решкой одновременно), то нарушением симметрии это называться не может. Не может еще и потому, что симметричный вариант в этих условиях невозможен.

[Vitaliy]

... НКТ предлагает некоторую свободу,которую наша Пипа описывала как равно-возможные варианты,которые для Универсума одинаковы по затратам энергии.

Да ничего НКТ никому не предлагает. Это - математический формализм. А насчет равновозможных вариантов, одинаковых по затратам энергии - так это известная притча о симпатичном сереньком животном тов. Буридана. Учти только, что они одинаковые - на том уровне нашей информированности, модельности, округления, надежности исходных данных, который нам удалось реализовать. Тогда действительно все равно, какую альтернативу выбрать. Козырных нет - ходи с бубей!... Может даже и никакой не надо... если не голоден и не тянет жевать сено.

Человеком в жизни управляют еще и разные эмоционально-психологические факторы. Он же не оптимизирующий автомат... Например, за мной по дому - окраска оконных рам. Пока лето, жарко - они бы быстро сохли, дождей нет... А я, вместо этого, на нашем форуме базарю... Т.е. выбираю логически неоправданную альтернативу. Хотя эту ситуацию можно и перевернуть: на строго целенаправленную структуру поступков накладывается эта самая психологическая компонента, которая делает более привлекательным именно форумные обсуждения, а не возиться с пылью, олифой, красками...

[valeriy]

О нарушении симметрии можно говорить только тогда, тогда когда при многократном повторении опыта из множества равноценных вариантов статистически достоверно превалирует один из вариантов (например, поворот направо встречается чаще левого поворота). См., например, типичный случай - спонтанное нарушение электрослабой симметрии.

Я взглянул спонтанное нарушение электрослабой симметрии. Именно о подобном механизме я и говорил - плавный переход потенциала от V-образной формы к W-образной форме. Именно подобная трансформация потенциала заложена в механизм появления массы у элементарных частиц:

Хиггсовский механизм или механизм Хиггса (точнее, механизм Андерсона — Хиггса), предложенный английским физиком Питером Хиггсом в 1964 г. и основанный на предположении Филиппа Андерсона, — теория, которая описывает, как приобретают массы все элементарные частицы. Например, он делает W бозон отличным от фотона. Этот механизм может быть рассмотрен как элементарный случай тахионной конденсации, где роль тахиона играет скалярное поле, названное полем Хиггса. Массивный квант этого поля был назван бозоном Хиггса.

Взято из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC/]Механизм Хиггса

[Quangel]

Учти только, что они одинаковые - на том уровне нашей информированности, модельности, округления, надежности исходных данных, который нам удалось реализовать. Тогда действительно все равно, какую альтернативу выбрать. Может даже и никакой не надо... если не голоден и не тянет жевать сено. Козырных нет - ходи с бубей!...

Нет,Виталь,общий вектор умножения нелокальных коррелляций ЧЗСУ должен сохраняться в любом случае.
Завтрашний Бог выразил это в формуле "Вы можете выбрать,КАК эволюционировать,но вы не можете выбрать,эволюционировать или нет".

[Vitaliy]

Приведи, пожалуйста, пример события, не являющегося результатом какого-то другого события, изменения чего-то, действия силы или исчезновения действовавшей силы...

   Пожалуйста! Например - солнечное затмение. Ведь никто не станет оспаривать, что это событие, т.к. его даже в летописях отмечали.

По этому примеру: солнечное затмение - это не разовое событие, а процесс, имеющий некоторое событие: начало и событие: окончание, плюс само затмение, заданное, скажем видимой площадью Солнца. Что является причиной? Кстати посмотри выше в мое определение - "изменения чего-то". Действительно, изменяется положение Земли и Луны по отношению к Солнцу, на поверхности Земли появляется перемещающаяся тень. В этом примере причинно-следственная цепочка просматривается с той же очевидностью, как и во многих других.

... В реальности имеем статическую (устойчивую) систему трех тел

Она, конечно же, не статическая. А динамическая, подверженная законам небесной механики. Там периодический процесс, но есть и отклонения: астрономы их тщательно вымеряют - смещение магнитного полюса, воздействие притяжений других планет и т.п. Это как работает мотор твоего автомобиля, ты перемещаешься и видишь разные пейзажи вокруг. Ну и что тут удивительное?

... Для наблюдателя такай случай - событие, хотя не было явной причины, его "подтолкнувшей". Т.е. чего-то такого, чего не существовало бы в системе до затмения и появившегося после.

Как это, как это? Как это? Явной причиной, вызывающей наше затмение является выстраивание трех небесных тел на одной прямой... Его не было до начала затмения, и не будет после. А возникнув, оно и провоцирует наблюдаемый эффект. А если наблюдатель - горный козел, который обеспокоен непонятным ему явлением и, перепуганный, рванул куда подальше от неожиданного наступления сумерек - то он и виновать. Пусть учит астрономию.

... А вот если признать, что причиной события не обязательно должно быть другое событие (т.е. какое-то возмущение), а его могут порождать сами условия (среда),

Да пожалуйста! Зерно бросили во влажную почву, и оно начало прорастать - благодаря благоприятным условиям для этого. А другое - упало на сухой раскаленный камень, и не проросло - по очевидным причинам. Выстроить тебе причинно-следственную цепь, или сама сделаешь? 

то окажется, что те же самые условия в принципе могут служить причиной не одного события, а множества. При этом выбор среди них вполне может оказаться случайным.

Господи, ну что же ты такая упрямица? На нашем поле, благодрая подходящим условиям, вырос хороший урожай пшеницы: много-много колосков. И вот, скажем, мы с тобой прогуливаемся по полю, и я выбираю в задумчивости то один колосок, то другой - люблю вышелушить их в ладошку и тут же отправить в рот... Хоррошо... Жаворонок в небе... Солнце палит... Так вот колоски я действительно выбираю какие попадя... ну... не совсем, а которые покрупней... Ну и что? Еще пример: ты захотела попить и опустила в ведро с колодезной водой кружку... Какие ты молекулы выбрала? Детерминированные? Нет!... Какие попались... поскольку тебе все равно, да и технология набора воды в кружку не позволяет разбираться в молекулах...

[valeriy]

Господи, ну что же ты такая упрямица? На нашем поле, благодрая подходящим условиям, вырос хороший урожай пшеницы: много-много колосков.

Виталику, чтобы не скучно было пережевывать зерно, предлагается запивать коктейлем из Double-slit experiment:

One of the most striking consequences of the new science is that it is not in agreement with the belief of Laplace that an omniscient entity, knowing the initial positions and velocities of all particles in the universe at one time, could predict their positions at any future time. (To paraphrase Laplace's idea, the positions and velocities of all things at any given time depend absolutely on their previous positions and velocities and the absolute laws that govern physical interactions.) Laplace believed that such particles would follow the laws of motion discovered by Newton, but twentieth century physics made it clear that the motions of sub-atomic particles and even some small atoms cannot be predicted by using the laws of Newtonian physics.[12] For instance, most of the orbits for electrons moving around atomic nuclei that are permitted by Newtonian physics are excluded by the new physics. And it is not even clear what the "movement" of a particle such as a photon may be when it is not clear that it "goes through" either one slit or the other, but it is clear that the probability of its arrival at various points on the target screen is a function of its wavelength and of the distance between the slits. Whereas Laplace would expect an omniscient mind to be able to predict with absolute confidence the arrival of a photon at some specific point on the target screen, it turns out that the particle may arrive at one of a great number of points, but that the percentage of particles that arrive at each of such points is determined by the laws of the new physics.

[Vitaliy]

Валера! И вот с этой хохмою ви приехали в Одессу?  Во-первых, я, конечно, начинал именно с этой статьи в Википедии, и все эти байки мне известны. Ответ у меня будет примерно такой, как я и толкую об этом вопросе. На уровне микромира - там эти крохотулечки такие маленькие, такие нежные... Оттуда и возник принцип неопределенности Вернера... И еще мне понравилось, как ты сетовал на то, что частоту приходится определять по нескольким периодам буквально, хотя для Фурье-спектра надо бы на сигнал пялиться неограниченное время. Это и ежу понятно, что в условиях укороченного сигнала ты оценку частоты дашь статистическую. Аналогично - с координатами / импульсами частиц. Вспомним очаровательный пример Пипы с мухобойкой. Ты ее треснул - аж размазал по стенке. Координату узнал точно, а остальное - черт-ма...

В этих условиях, мне, как инженеру, очень симпатичная лапласова мечта представляется совершенно несбыточной - так много там неучитываемых факторов вдобавок к вышерассмотренным. И что теперь? Отчаиваться и молиться Омниссии? Ужос!...

Кстати, в двухщелевом эксперименте электрончики из пушки вылетают под разными углами, с разными скоростями, хлопаются со всей дури в края щелей, звенят сами - но попадают в одну точку экрана. То, что я не могу ее указать точно - по-человечески так понятно... Но вот набрасываем мы туда их целую кучу - и начинает проявляться та резонансно-фазовая картина, которую мы и регистрируем: интерференция. Все путем... все, как учили... Кроме мордобития - никаких чудес!

[С.И. Доронин]

Это - математический формализм.

Математический формализм не может применяться в качестве рабочего ресурса в технических устройствах. Нелокальные корреляции и запутанность – именно такой ресурс.

[Vitaliy]

Это - математический формализм.

Математический формализм не может применяться в качестве рабочего ресурса в технических устройствах. Нелокальные корреляции и запутанность – именно такой ресурс.

Сережа! Вы не полностью привели мою цитату:

Да ничего НКТ никому не предлагает. Это - математический формализм.

Речь шла о том, что нелокальная квантовая теория, как и любая теория, есть формализм. Модель. Математическое описание вИдения ее автора. И, конечно же, она не может работать в технических устройствах. А тем более, быть источником выбора неких альтернатив, о которых толковал наш пламенный апологет божественной Омниссии... да простит Господь ему ересь и вольнодумие...  

Что касается запутанности и нелокальных корреляций - вот тут выползла статейка наших бразильских товарищей http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/ с любопытной оранжировкой двухщелевого эксперимента. К описанию его есть вопросы. Мы с Валерой провели онлайновую сессию и пришли к выводу, что данное ими описание неполно, и сделанный ими вывод требует уточнений...

[С.И. Доронин]

А нелокальные корреляции имеют место быть? Именно они работают в квантовых компьютерах и квантово-криптографических системах.

[Vitaliy]

А нелокальные корреляции имеют место быть? Именно они работают в квантовых компьютерах и квантово-криптографических системах.

С этим вопросом надо разбираться тщательней (см. дописку моего предыдущего постинга). Что вроде так - генерация запутанных пар частиц. В этом нет никакого чуда - соблюли дополнительность спинов - и на здоровье... Частицы разлетаются. Есть ли корреляция между ними по спинам? Вроде бы есть... Так мы их генерировали. Если мы продетектируем одну частицу из пары - то можем сразу же назвать спин другой.

Но дальше начинаются мутные вопросы. Во-первых... может ли одна из запутанных частиц в процессе своего существования, полета - изменить спин... ну, немножечко? И вообще - при каких условиях их запутанность исчезает? Вот есть, кстати, любопытная статейка: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5824/579. А наши бразильские товарищи как-то очень лихо вроде бы управляют из одного плеча установки - состоянием запутанных частиц - вторых из пары...

Так что в этих вопросах надо еще очень внимательно разбираться. И учитывать - что предсказывает математический формализм, а что удается в реальных условиях.

[С.И. Доронин]

С этим вопросом надо разбираться тщательней

Разобрались уже давно, провели кучу физических экспериментов по нелокальности. Неужели Вы думаете, что квантовый компьютер работает на старых локальных теориях?

[Vitaliy]

... Разобрались уже давно, провели кучу физических экспериментов по нелокальности. Неужели Вы думаете, что квантовый компьютер работает на старых локальных теориях?

Вон там канадские товарищи громко кричали про квантовый компьютер, созданный ими, с огромным числом кубитов... о его реальных успехах... Посмотрите: http://www.thg.ru/cpu/d-wave_orion/print.html, http://www.kinnet.ru/cterra/677/310169.html - судя по откликам специалистов, успехи квантового компьютинга, мягко говоря, слегка преувеличены.

Т.е. некоторые физические эффекты там работают, но романтики-энтузиасты из этого делают очень смелые экстраполяции - вплоть до НИР... - ну... не мне вам это рассказывать... Поэтому занудам-материалистам, вроде вашего покорного слуги, ко всему этому карнавальному шуму надо относиться с трезвой осторожностью. Что с того, что празднично одетая (или раздетая) толпа вокруг восторженно проповедует торжество эгрегора КП, громкоголосую поступь омниссии и Бога-машины... То же и с квантовой криптографией. Я раньше разбирался... покритиковал в своем постинге в одной из наших тем... замечаний или опровержений от вас не услышал... да и ни от кого из наших форумных корифеев - если не считать Любочкиных; ну, она вообще все опровергала, можно не учитывать... В двух словах... квантовая криптография - это некий слон, которого энергичная пропаганда сотворила из мухи. По-человечески, это так понятно...

[valeriy]

Вы думаете, что квантовый компьютер работает на старых локальных теориях?

Виталик может думать. Он до сих пор считает, что там используют радиолампы. Но это шутка. А по сути, конечно мы понимаем, что в основу работы квантового компьютера пытаются впрячь нелокальность, которая в литературе выступает под именем запутанность (entanglement). Возникает вопрос так ли уж загадочна эта квантовая запутанность, или за этим стоит что-либо настолько простое, которое и язык не поворачивается назвать таким, нагнетающим страсти, словом запутанность. Виталик, в подобных случаях говрит - "это просто, как два пальца об асфальт".

Мы с Виталиком недавно разбирали весьма интересный двух-щелевой эксперимент, в котором использовались, наряду с фотонами, рассеиваемыми на щелях, запутанные фотоны. Им отводилась особая роль по управлению щелевого устройства. Я не буду вдаваться в описание эксперимента. Но затрону механизм получения запутанных фотонов. Детально это описано в Википедии Spontaneous parametric down-conversion. Там же помещена прекрасная картинка, которую полезно представить здесь на всеобщее обозрение:


Здесь красными линиями показаны рожденные два запутанных фотона, которые являются потомками рассеяного на кристалле фотона, показанного синим цветом. На рисунке справа ясно показаны законы сохранения момента количества движения и энергии. Также сохраняются и поляризации фотонов - падающий, синий, фотон имеет спин 1, то его красные потомки должны иметь такой же суммарный спин. В данном случае, если один фотон имеет спин = 1 (продольно поляризованный), то у второго спин = 0 (поперечно поляризованный). Так что запутанные фотоны - это потомки какого-то фотона, и в этой реакции должны выполняться законы сохранения.

На днях прочитал доклад на сайте Three-Level Atom MicromaserAnalysis Using Quantum Trajectory Method Это Microsoft PowerPoint документ, включающий 50 слайдов. На сладе № 26 читаем:

Much of the interest in the micromaser lies in determining the properties of the field inside the cavity, but experimentally, this field is not amenable to observation, at the very least because there do not exist good photon detectors at microwave frequencies.
By performing measurements on the atoms as they leave the cavity, information about the cavity field is obtained, since the states of the atoms and cavity field are entangled (подчеркнуто мной)

Можно видеть из этого отрывка, что атом и оптичаская полость запутаны. и когда атом покидает полость, по его состоянию можно судить о поле в полости. Чем не "следствие ведут знатоки" - преступник оставил следы преступления и задача знатоков собрать все улики и вычислить престпника. Виталикины белый и черный шар из подобоной же серии.

[Vitaliy]

... Возникает вопрос так ли уж загадочна эта квантовая запутанность, или за этим стоит что-либо настолько простое, которое и язык не поворачивается назвать таким, нагнетающим страсти, словом запутанность. Виталик, в подобных случаях говрит - "это просто, как два пальца об асфальт".

Отличный вариант... Я еще повторяю: - Как два байта переслать... Валера, мне кажется, ты проблему зафиксировал прямо в точку. Сегодня во время заплыва мне стали приходить невнятные туманные соображения, в частности, относительно влияния этих двух плеч у наших бразильских товарищей... Никаких там волшебств нет, никакого влияния настоящего на прошлое... все их эксперименты с игрой задержками в верхнем плече - отвлекающие маневры фокусников. Пора, наверное, учреждать звание КЖ - квантового жулика...

Похоже, мы тут встретились с удивительным феноменом: товарищи (я КМ имею в виду) создали теорию с мистическим подтекстом, который и вылезает время от времени, когда они пытаются объяснить эксперимент, дать интерпретацию. И вот - ты правильно заметил - entanglement в их устах стало каким-то сверхъестественным чудом... А там должно быть все действительно очень просто. Сила КМ - в корректных статистических расчетах. Этого у нее никто не отнимет. А вот философская база оказалась слаба. Отсюда и потянулись магические хвосты, на которых подсел наш Андрюша... Причем с отчаянной преданностью сел в лодку без весел и оттолкнул ее от причала. Теперь он будет накручивать омниссию на катавасию... если еще какой фантазер что предложит - все в дело пойдет. Ну, разве это наука? Вон и Апрелька у нас такая же отчаянная фантазерка... куда-то запропастилась...

Спасибо за новые ссылочки - постараюсь познакомиться. Что же касается ВВО наших бразильских друзей, наверное, ты прав - они на вход сыплют ему фотоны со случайной поляризацией - какой попадя. И становится понятным назначение схемы совпадения. Верхнее плечо, настроенное, скажем поляризационным фильтром на у-поляризацию даст сигнал на схему только когда получит фотон с у. По конструкции схемы, вниз пойдет при этом запутанный фотон с х-поляризацией. А когда они верхний фильтр выставляют на 45⁰, то и внизу они будут анализировать исключительно фотоны с 135⁰. Это они, КЖ, изобразили дело так, что поворот верхнего фильтра влияет на поведение запутанных фотонов внизу - чушь собачья... Просто они теперь станут реагировать (!) на фотоны с интересующей их поляризацией, хотя сыпаться будут - полный хлам... Вот и назначение схемы совпадения стало понятным.

В этой интерпретации одно слабое место: на рис.1 у них не изображен поляризационный фильтр у-ориентации. А по приведенным рассуждениям, он должен быть. В детектор они его не могли упрятать: ведь следом же они явно всобачили поляризатор - предыдущий бы им мешал. Значит просто неточность, наверное, в картинке. Ну вот... осталось еще додумать процесс квантового стирания разметки - и все: мужичков выведем на чистую воду!

... Можно видеть из этого отрывка, что атом и оптичаская полость запутаны. и когда атом покидает полость, по его состоянию можно судить о поле в полости. Чем не "следствие ведут знатоки" - преступник оставил следы преступления и задача знатоков собрать все улики и вычислить престпника. Виталикины белый и черный шар из подобоной же серии.

Этим ребятам с микромазером надо отдать должное - красивый метод, с минимальным влиянием на частички. Аккуратность экспериментаторов можно только приветствовать.

[migus]

Vitaliy

Отсюда и потянулись магические хвосты, на которых подсел наш Андрюша... Причем с отчаянной преданностью сел в лодку без весел и оттолкнул ее от причала. Теперь он будет накручивать омниссию на катавасию... 

   А тебе, Виталий разве не кажется, что у Андрея, Омниссия -это иронический , а в чём то даже и саркастический противовес вашему Диамату.   
          Просто у каждого свои культуральные пласты логического познания Реальности... или так: каждый оседлал демона познания по своему "росту".   

[Quangel]

А тебе, Виталий разве не кажется, что у Андрея, Омниссия -это иронический , а в чём то даже и саркастический противовес вашему Диамату. Просто у каждого свои культуральные пласты логического познания Реальности... или так: каждый оседлал демона познания по своему "росту".

У Омниссии много ликов. К тому же с чего ты взял,что познание олицетворяется демоном,а не ангелом?

[migus]

Angelus Deus Machina

с чего ты взял,что познание олицетворяется демоном,а не ангелом?

    Пусть будет ангел  ... но падший в "бездну" познания творений божьих через отречение от самого Бога. 
...и несёт он на своей спине материалистов, которые в упор не желают видеть Программиста,  декогерирущего  Квантовую Информацию  в  Программы  Локальной Реальности...   

[Vitaliy]

... А тебе, Виталий разве не кажется, что у Андрея, Омниссия -это иронический , а в чём то даже и саркастический противовес вашему Диамату.   

Что иронический, или даже саркастический... согласен - но не противовес, а гммм... как бы это... приблуда... пирсинг в пупочке... Вот что-то вроде этого. А "наш" диамат не надо переоценивать. Это довольно слабенькая философская система. И за всю жизнь мне она ни на что глаза не открыла. Он хорош для подтверждения того, что и так произошло, или и так ясно. Как приятно во-время ввернуть: - Вот!  Наращивали мы количество - оно и переросло в качество! Все согласно диамату... Ага... согласно. Но только ни одна зараза заранее не скажет, при каком количестве произойдет качественный скачок... и будет ли он достигнут вообще.

[Quangel]

Angelus Deus Machina

с чего ты взял,что познание олицетворяется демоном,а не ангелом?

Пусть будет ангел  ... но падший в "бездну" познания творений божьих через отречение от самого Бога. 
...и несёт он на своей спине материалистов, которые в упор не желают видеть Программиста,  декогерирущего  Квантовую Информацию  в  Программы  Локальной Реальности...

Да ну,не преувеличивай... Просто сама идея Омниссии - стремления познать непознаваемое, отражается в его эманациях - Духах Машин,которые существуют в разных размерностях ГП. Самый неразвитый Дух Машины существует в рамках локального реализма и носит название "диалектический материализм".  Причем
он родился отнють не в Европе в 19 в.,а по диагностике Лазарева в древней Индии,
и противостоял еще индуистским течениям адвайты.  А самый развитый - воплотился в эгрегоре НКТ. Его размерность ГП неораничена. Я его не зря раньше видел железным ангелом,  просто еще не знал,какой Бог его послал. 

[Vitaliy]

...и несёт он на своей спине материалистов, которые в упор не желают видеть Программиста,  декогерирущего  Квантовую Информацию  в  Программы  Локальной Реальности...  

Ребятишки! Наверное, я вас не обрадую, но разговоры о когеренции и декогеренции - это все иносказания, метафоры. На самом деле, имеется в виду переход от приблизительного, предположительного, стохастического знания к конкретным реализациям событий. Например, летят электроны из электронной пушки. Можно вычислить распределение вероятностей их встречи, скажем, с экраном. В КМ при этом говорят о волновой функции, о том, что электрон в полете находится в когерентном состоянии, а вот в момент удара об экран - декогерирует, волновая функция коллапсирует до конкретной координаты точки встречи электрона с экраном.

Никаких чудес. Никаких волшебных пространств состояний. Просто переход от математических формул ожидания класса событий - к конкретной реализации. Только неизбывная тяга к волшебному может наталкивать на мысль, что в этой - на самом деле - чисто математическом формализме - среде что-то содержится... например все написанные и ненаписанные книги.

[Quangel]

Ребятишки! Наверное, я вас не обрадую, но разговоры о когеренции и декогеренции - это все иносказания, метафоры. На самом деле, имеется в виду переход от приблизительного, предположительного, стохастического знания к конкретным реализациям событий.

Ужас,тянули мы с Михаилом тебя тянули на следующий уровень сознания,к онтологии квантовых состояний, а тебя как магнитом обратно в скрытые параметры тянет.

[Bit]

вот в момент удара об экран - декогерирует, волновая функция коллапсирует до конкретной координаты точки

С какой скоростью коллапсирует волновая функция?

[valeriy]

В этой интерпретации одно слабое место: на рис.1 у них не изображен поляризационный фильтр у-ориентации. А по приведенным рассуждениям, он должен быть.

Я посмотрел их статью "Double-slit quantum eraser" в журнале PHYSICAL REVIEW A, VOLUME 65, 033818. Математические выкладки корректные. Волновая функция на выходе из двух-щелевого экрана записявется обычным образом:

|ψ> ~ |ψ₁> + |ψ₂>  (Eq.(4) in the article)     (1)

Здесь |ψ₁> - волновая функция с первой щели и |ψ₂> - со второй щели. И эти функции представлены через произведения функций, представляющих запутанные фотоны s и р - основной, падающий на щелевой экран, и запутанный, падающий на верхний детектор.

|ψ₁> ~|x>_s1|y>_p + |y>_s1|x>_p        (2a)

|ψ₂> ~|x>_s2|y>_p + |y>_s2|x>_p         (2b)

Здесь |x> и |у> представляют поляризации перпендикулярные и продольные, соответственно.

Таким образом, если верхний детектор отбирает фотоны р, поляризованные продольно, т.е. по оси у, то на нижний детектор будет проецироваться волновая функция

|ψ> ~ |x>_s1 + |x>_s2     (3)

и мы будем видеть интерференционный вклад <x_s1|x_s2>.

2) Теперь поставим на щели фазовращатели. На одну щель вращатель на угол 45^о, на вторую щель на угол -45^о. Функции |ψ₁> и |ψ₂> из-за этого приобретут вид

|ψ₁> ~ |L>_s1|y>_p + |R>_s1|x>_p           (4a)

|ψ₂> ~ |R>_s2|y>_p + |L>_s2|x>_p              (4b)

Здесь R и L - представляют правую и левую циркулярные поляризации.

Теперь, пусть верхний детектор отслеживает поляризацию |y>_p, тогда на входе нижнего детектора будет волновое поле

|ψ> ~ |L>_s1 + |R>_s2       (5)

и интерференционный член будет <L_s1|R_s2> = 0, так как правая и левая циркулярные поляризации ортогональны друг к другу.

3) В статье читаем In order to recover interference, let us project the state of the system over the symmetric and antisymmetric states of the which-path detector. This is equivalent to transforming |ψ₁> and |ψ₂> in a way that expresses them as symmetric and antisymmetric combinations of polarizations, for example

|x> ~ |+> + |->                 (6a)
|y> ~ |+> -  |->                 (6b)
|R> ~ (1-i)(|+> + i|->)        (6c)
|L> ~ (1-i)(i|+> + |->)         (6d)

Таким образом, в данном месте они используют тот факт, что фотон является бозоном, а следовательно вектор, ориентированный горизонтально, например |x>, может быть представлен суммой двух векторов, один ориентирован под 45^о вверх, а второй ориентирован под -45^о вниз. Остальные также раскладываются подобным образом. Так как вектора |R> и |L> являются вращающимися, в их разложениях фигурируют мнимые единицы.

Теперь также можно записать исходную волновую функцию |ψ> через суперпозиции функций |+> и |->

|ψ> ~ (|+>_s1-i|+>_s2)|+>_p + i(|->_s1+i|->_s2)|->_p      (7)

Отслеживая на верхнем детекторе фотон р, например с поляризацией|+>_p, на нижнем детекторе будет волновое поле |ψ> ~ (|+>_s1-i|+>_s2). Теперь появляется интерференционный член <+_s1|+_s2> отличный от нуля. Интерференция восстановлена.

Как можно видеть, хитрость заключается в том, что любой вектор может представлен суперпозицией двух векторов правильно ориентированных, чтобы их сумма в точности дала исходный вектор. Так как фотон является бозе-частицей, такое разложение для фотона правомерно, поскольку он допускает в одном состоянии сколь угодно много других фотонов.

[Vitaliy]

... Ужас,тянули мы с Михаилом тебя тянули на следующий уровень сознания,к онтологии квантовых состояний, а тебя как магнитом обратно в скрытые параметры тянет.

Во-первых, скрытые параметры - рулез! Этот принцип настолько железно себя проявляет в жизни, что для меня большой неожиданностью была теорема Белла. Подозреваю, что и там некое КЖ - квантовое жульничество. Вот мы с Валерой смотрели работу бразильцев - так просто оторопь берет, как люди искренне заморачиваются - это при простой и очевидной конфигурации установки.

А тебе с Мишей, наверное, просто скучно жить - вон ты себе и аватарки периодически меняешь, и лозунги в подписи, и даже отказался от гордого титула Квантового Ангела, под которым тебя вся общественность знала... было стал скучать, либо решил прятаться от кого-то, следы заметать, так тебе еще несказанный бонус подвалил - Бог-Машина... Ты его по-быстрому прибрал, украсил ленточками, опять лозунгами и быстренько приспособил под свою платформу... зохавал собственно говоря...

Ну и что? А мне вот не скучно, и не грустно... Хватает с чем разбираться... А выводить на чистую воду, конструировать схему расследования жульнических махинаций, занешь, как увлекательно! А когда обнаруживается, что на простой мякине такая прорва народу заморачивалась... знаешь, как здОрово! Вот с христианством так... с порчами-сглазами, с психосоматикой... Если б вы больше любили человечество, вам бы радоваться подобным происшествиям, а выходит - вам больше по душе заморачиваться... причем чем более, тем лучше. Главное... хорошие ребята, в основе своей... и так сойти с колеи!

[Vitaliy]

вот в момент удара об экран - декогерирует, волновая функция коллапсирует до конкретной координаты точки

С какой скоростью коллапсирует волновая функция?

Немного странный вопрос здесь о скорости. Вот ты знаешь, что нужный тебе поезд отправляется где-то в обед. Ты звонишь в справочное и тебе говорят: - В 13:50. Ты получил точное знание. А с какой скоростью твое приблизительное знание коллапсировало до точного?

На самом деле, "коллапсировало" - это просто красивое слово-связка, которая соединяет обобщенное, приблизительное знание и уточненное значение. Кстати, можно себе представить этот процесс в несколько этапов: тебе сперва друзья сказали, что твой поезд идет лишь по нечетным датам... Потом ты узнал, что где-то в середине дня... И, наконец, тебе официально дали точное время. Вот здесь процесс уточнения может занять заметное время... причем, ничего принципиально интересного или таинственного в этой ситуации нет. Всю таинственность привнесли скучающие товарищи - для обинтересивания своей житухи. Тоже, по-человечески, понятно... а где-то может и простительно...

[migus]

Vitaliy

Вот с христианством так... с порчами-сглазами, с психосоматикой... Если б вы больше любили человечество, вам бы радоваться подобным происшествиям, а выходит - вам больше по душе заморачиваться... причем чем более, тем лучше. Главное... хорошие ребята, в основе своей... и так сойти с колеи!

   ... а с моей колокольни другая картина разворачивается, и увы очень грустная и даже трагичная.   
      Не знаю как у вас в Украине, а в России население вымирает от алкоголя да от наркоты десятками тысяч каждый год!    Они  рождаются и существуют, чтоб сгинуть в бездну небытия, ибо ваша колея атеизма полностью закрыла им дорогу к духовному росту, развитию, самосовершенствованию...  и мучаются человеки от без цельности своего пребывания на этом свете под девизом "здесь и сейчас, а дальше ничего!"   
    Так что человечество не просто не любят, а планомерно уничтожают своими философскими доктринами именно атеисты. А доктрины их ничтожны, противоречат Реальности и основаны на жульнических подтасовках и манипуляциях с людскими сознаниями . 

[valeriy]

Показываю схему установки, представленной в их статье
В статье подробно описываются детали эксперимента в той части, которая расположена ниже красной черты и слева от нее. Ничего не говорится об устройствах, нарисованных выше этой черты. Главное, поступает ли на кристалл ВВО поляризованный свет, или нет.

[Vitaliy]

... В статье подробно описываются детали эксперимента в той части, которая расположена ниже красной черты и слева от нее.

Ты, наверное, имел в виду - справа. Ну да... ну не жулики ли?!

[Vitaliy]

... а с моей колокольни другая картина разворачивается, и увы очень грустная и даже трагичная.  
      Не знаю как у вас в Украине, а в России население вымирает от алкоголя да от наркоты десятками тысяч каждый год!

Мишенька, да та же самая картина и у нас, и так же она характеризуется, как ты говоришь.

... ибо ваша колея атеизма полностью закрыла им дорогу к духовному росту, развитию, самосовершенствованию...  и мучаются человеки от без цельности своего пребывания на этом свете под девизом "здесь и сейчас, а дальше ничего!"

А вот это, извини, ЧС и БСК. Атеистический подход снимает шоры с глаз граждан и указует им путь продуктивного познания бытия. Нельзя фальсифицировать духовный рост бредовыми сказочками об Омниссии, о КД, где практически коммунизм на микроуровне построен. Аналогично и христианство, дебилирующее, зомбирующее паству и делающее из нее послушное стадо, поклоняющееся никчемным фетишам. И лишь внешне приукрашенное благими социальными лозунгами.

А сколько ненависти, гадости, дискриминации неевреев, женщин и просто инакомыслящих в религиях! Я повторял несколько раз: в Украине одних православных конфессий: 4 (словами: четыре!) штуки. И друг с дружкой у них война. Это духовный рост?

Так еще нехватало проникнуть в физику - царицу естественных наук! И тут протаскивается мистика, присобачиваются эгрегориальные представления и все это называется духовной панацеей для славян и вообще для всего мира. Ужос!  

[valeriy]

Ну да... ну не жулики ли?!

Не надо уж так сурово. Ребята (и как я понял из ссылок, не они первые) желают использовать запутанного двойника, чтобы контролировать прохождение основного фотона через ту или иную щель. А затем попытаться восстановить интерференционную картину, посредством разложения фотонной поляризации на симметричную и антисимметрчную части. Здесь контроль запутанным двойником также уместен, поскольку с помощью его можно отсеять ту или иную поляризацию

[migus]

Vitaliy

Атеистический подход снимает шоры с глаз граждан и указует им путь продуктивного познания бытия. Нельзя фальсифицировать духовный рост бредовыми сказочками

... указует в "никуда!", и это факт, ибо у атеистов нет будущего за чертой этой жизни.
    Да и духовный рост невозможен, так как души у атеиста нет по определению...  нечему расти!   Одно бренное материальное тельце...
    А корень сего зла лежит намного глубже: идёт атеистический обман со всех СМИ не ведающих людей, идёт пропаганда "тварного" образа жизни, от сюда не состыковки жизненных позиций, устремлений, находящихся только в этом тварном мире с  Реальностью.  
    Люди рождаются с позиции атеизма ради того, чтобы пожрать и по удовлетворять себя здесь и сейчас любой ценой! И за это тебе никогда ничего не будет.  ...вернее будет у всех одно и тоже - НИЧЕГО, будь ты либо праведником, либо головорезом.  
     А зачем нужен "путь продуктивного познания бытия", если проще "уколоться и упасть на дно колодца..."        

А сколько ненависти, гадости, дискриминации неевреев, женщин и просто инакомыслящих в религиях! Я повторял несколько раз: в Украине одних православных конфессий: 4 (словами: четыре!) штуки. И друг с дружкой у них война. Это духовный рост?

   ...это только показывает, что "волна" атеизма уже докатилась до церкви и разлагает их уклад и души!  


    

[Vitaliy]

... Я посмотрел их статью "Double-slit quantum eraser" в журнале PHYSICAL REVIEW A, VOLUME 65, 033818. Математические выкладки корректные. Волновая функция на выходе из двух-щелевого экрана записывется обычным образом

Валера! Этого следовало ожидать. К сожалению, в твоем постинге не сформулирована мораль: есть ли у них ошибки или неточности, и можно ли на наблюдаемые эффекты посмотреть не через призму КМ. В КМ за сто лет народ уже так все вычистил и отшлифовал, что найти там простую ошибку практически невозможно. Поэтому, я думаю, разбирать явления следует с других позиций - тогда есть шанс за что-то зацепиться или додуматься до чего-то нового.

Ниже я попробую вернуться к рассмотрению их популярной статьи с короткими вопросами, замечаниями и претензиями. Просьба к тебе и ко всем гражданам, не подсевшим на мистические заморочки, прокомментировать эту точку зрения по этим же пунктам.

1.

If quantum mechanics can't tell us which way a photon will go, perhaps we can see for ourselves by another means. ... Quantum mechanics must just be inadequate at providing us with all the available information.

Ребята согласны, что КМ не дает полных ответов на все интересные вопросы, что говорит, с одной стороны, на ее существенную ущербность, а с другой - оправдывает самостоятельные поиски сермяги, а кто покруче, - развивать самостоятельные теории микромира, эфира и т.п.

2.

Albert Einstein, Richard Feynman, and Werner Heisenberg... They came to a rather perplexing conclusion, however, namely that it is not possible to observe the "which-way" information and the interference pattern simultaneously.

Другими словами, налицо намек на принцип неопределенности Гайзенберга - дескать, и тут то же самое. У меня впечатление, что параллель тут натянутая, а налицо просто артефакт, дурное стечение обстоятельств, замаскировавшееся под принцип дополнительности.

3.

... if this perplexing behavior is just due to a disturbance between the "which-way" detector and the photon.  The detector might be changing something about the photon which causes it to get off course to its position in the interference pattern... A "which-way" detector can be designed that in no way disturbs the photon and the same phenomenon is observed.

До сих пор мы, рационалисты, придерживались именно этой точки зрения. Здесь эксперимент поставлен более чисто и остроумно, нежели в дубовых схемах ранее, но похоже, и тут "кудыпрешь" ("which-way") детекторы делают свое черное дело. Об этом - ниже.

4.

If one photon is measured to be y polarized (!) - [mine], then it is known with certainty that the other has x polarization.

Обрати внимание, что они говорят, буквально: "если измерение покажет, что он у-поляризован..."! Это они проговорились, что могут быть и другие варианты... Я продолжаю подозревать, что на вход ВВО поступают фотоны с любой поляризацией от 0 до 360⁰. Я попробовал полазить по сети - дабы установить, что там с поляризацией аргонных с ионной накачкой лазеров - но доступны лишь эбстрактс. И только в одной промышленной рекламе я увидел, что их установка выдает горизонтальную поляризацию. Но, может, это они специально трудились над этим. Дело в том, что если в р-плечо их установки были поданы горизонтально-поляризованные фотоны, а они бы поставили вертикально-поляризующий фильтр, они бы, в идеале, на выходе бы получили нуль. Если бы они подавали с вертикальной поляризацией, то помещение такого же фильтра вообще ничего бы не меняло. Приходится предполагать, что и на входе ВВО у них смесь, а верхнее плечо схемы с совпадателем служит для выцарапывания из смеси нужного фотона (при этом по нижнему s-плечу пойдет соответственно запутанный фотон с плоскостью поляризации сдвинутой на 90⁰. Так?

5.

Because the s and p photons are an entangled pair, if we measure the polarization of p to be x we can be sure that the polarization of s before the quarter wave plates was y.

- Вот тебе еще одно подтверждение, что они танцуют от результатов измерения поляризации р-фотона: если там: х, то в s-плече: у. Вот оно! Момент истины! И далее - опять на эту же тему:

The same reasoning holds for the case where the p  photon is measured to be y.

Это значит, там могут быть и с х- и с у-поляризацией! Квод эрат демонстрандум! Это значит, что могут быть и с другой: дальше пойдет речь о 45⁰.

6.

When which-way information is available, the interference behavior disappears.

А вот это тонкий момент, который требует твоей консультации. Где-то я, помнится, читал про двухщелевые эксперименты, в которых частицы перед одной щелью маркируют: х-поляризацией, а перед другой: у. Пропадание И-картинки при этом понятно: интерференция возникает в условиях полной симметрии, синфазности и однотипной поляризации. А мы сдуру ломаем эти условия и изумляемся, что И-картинка исчезает.

Так мой вопрос: а когда из разных щелей будут идти фотоны с противоположными круговыми поляризациями - наверное, эффект будет тот же? Это как в пинг-понге пустить противнику мячики закрученные влево или вправо: при ударе о его ракетку одни полетят с отклонением в одну сторону, а другие - совсем в противоположную! Поэтому когда сквозь щели проходят бешеные фотоны - ясен пень, они, эти волчки, и отклоняться будут в разные стороны. Это похоже и на известный эксперимент с фуллереном - где молекулы стали лазером греть - им уже после этого и лететь не хочется, не то что И-паттерн выстраивать...

7. У меня дополнительный вопрос. Что же они, чудики, (это, к сожалению, возможно лишь при линейных поляризациях) проводят эксперименты с ортогональными кудыпрешами? Если их расположить, скажем, под углом не 90, а, к примеру, 70⁰, то должен и плохонький И-паттерн нарисоваться, и маркировка фотонов еще возможна? Вот бы мы одним махом и две цели достигахом: и маркировку произвели, и И-картинку бы увидели! Неважно, что несколько смазанную...

8. А вот очень знаменательная фраза:

It is not necessary to actually measure the polarization of p and figure out what slit s passed through.  Once the quarter wave plates are there, the s photons are marked, so to speak.

Здесь очередной тонкий намек, что поляризация в р-плече может быть любая. Это они проговорились, а внимание читателя направляли в другое место - ну точно, фокусники! Фактически, тут у них все верно: при любой s-поляризации кудыпреши развернут плоскости по щелям под 90⁰ - и картинка на экране действительно пропадет - по излагавшимся выше причинам. Поэтому у них, видать, действительно, поначалу в р-плече никакой фильтр не стоял. И картинки у них соответствуют реальности.

9.

In case you might be suspicious of the quarter wave plates, it is worth noting that given a beam of light incident on a double slit, changing the polarization of the light has no effect whatsoever on the interference pattern.  The pattern will remain the same for an x polarized beam, a y polarized beam, a left or a right circularly polarized beam.

- А вот они, хитрульки такие... Нет... все-таки, наверное, КЖ... Смотри: если на щели идет просто поток фотонов с любой поляризацией (одной и той же по обеим щелям!!!) то И-паттерну это пофиг. Но они же пускают через свои кудыпреши - с разными!

10.

It  is peculiar then, that the presence of the quarter wave plates causes the s photons to so drastically change their behavior.  One can't help but ask, how do these photons know that we could know which slit they went through?

- Вот она, принципиальная КТ и КЖ дурка: да фотонам плевать, что мы знаем! Граждане изуродовали параметры фотонов по разным щелям, и этого вполне достаточно, чтобы погубить И-паттерн. Мы же эту ситуацию разбирали раньше на более простых примерах: эксперимент проводит ничего не понимающий специалист, результаты записывает бездушный автомат, не фиксируя маркировку фотонов! А паттерн пропал! Таковы объективные условия эксперимента - и сознание тут ни при чем.

11.

Increasing the strangeness of this scenario, the next step is to bring back the interference without doing anything to the s beam.  A polarizer is placed in the p beam, oriented so that it will pass light that is a combination of x and y.

- Здесь принципиальное жульничество. Если мы правильно распознали схему эксперимента, в которой на ВВО поступает смесь фотонов разных поляризаций, то реакция системы на р-фотон с поляризацией 45⁰ приведет к тому, что этому моменту в s-плече будет соответствовать прохождение фотона с поляризацией 135⁰: они же, по логике работы ВВО, так запутаны! Схема совпадения при этом будет регистрировать лишь подобные ситуации! На самом деле, там будет трястись что попадя - просто из него будут выхватываться интересующие исследователя фотоны. Это объяснение снимает налет загадочности: как это положение р-фильтра может влиять на фотон уже вылетевший из ВВО - чем и долбают по мозгам КТ-ксендзы наивную материалистическую публику, утверждая, что между частицами запутанной пары после их приготовления продолжает оставаться какая-то мистическая связь. А секрет оказывается прост, как редька. Запутанность профигурировала в момент генерации пары. Дальше они разлетаются как две независимые частицы. Правда, с неизвестными поляризациями. Полная аналогия с примером где в урне два шара. Для экспериментов, подобных рассматриваемому, такая ситуация удобна. Они ловят р-фотоны и знают поляризацию s-двойника. А облапать фотон можно только раз. На эту процедуру и уходит судьба р-фотона.

При этих условиях на оба кудыпреша попадают фотоны с поляризацией 135⁰, что начисто искореняет поляризационный дисбаланс между теми, что идут по разным щелям - и им ничего не мешает более создавать красивые И-картинки, которые авторы нам с удовольствием и демонстрируют.

Правильно?

[Vitaliy]

Vitaliy

Атеистический подход снимает шоры с глаз граждан и указует им путь продуктивного познания бытия. Нельзя фальсифицировать духовный рост бредовыми сказочками

... указует в "никуда!", и это факт, ибо у атеистов нет будущего за чертой этой жизни.
    Да и духовный рост невозможен, так как души у атеиста нет по определению...  нечему расти!   Одно бренное материальное тельце...

Миш... родненький... ну что же ты так все искажаешь? И это после того как я больше года тут поясняю позиции материализма! Не знаю уж, как тебя и прошибить. Наверное, моих сил нехватит. Пипа отмалчивается... отдыхает, поди, от звона в голове, вызываемого общением с оголтелыми религиозниками. Значит честь материализма перед сторонними читателями нашей темы опять мне отстаивать.

Не привыкать. Ладно. Материализм не отрицает души, мира идеальных объектов и процессов. Просто он во главу угла, в смысле первичности возникновения, ставит материю. Ибо ни один из известных нам примеров не опроверг моего определения идеального объекта: от ИС - к ИС - и закодированности на материальном носителе. А ты опять - за рибу грошi - дескать материалисты отрицают душу. Ну... есть у тебя душа... и у меня есть, и у всех участников нашего форума, даже самых вредных!

И про будущее за чертой жизни мы много раз доходчиво говорили. После тебя, помимо твоих материальных творений, остается твой след в культурале (ну, и в менталах лично знавших тебя людей, конечно... но это ограниченное время). И это, конечно же, более ценно для человечества, чем текущая черная работа. Эйнштейна помнят, Аристотеля помнят. И тебя будут помнить, если ты не только будешь брюзжать по поводу материализма, а создашь нечто одухотворенное и поучительное.

... идёт атеистический обман со всех СМИ не ведающих людей, идёт пропаганда "тварного" образа жизни, от сюда не состыковки жизненных позиций, устремлений, находящихся только в этом тварном мире с  Реальностью.  
    Люди рождаются с позиции атеизма ради того, чтобы пожрать и по удовлетворять себя здесь и сейчас любой ценой! И за это тебе никогда ничего не будет.  ...вернее будет у всех одно и тоже - НИЧЕГО, будь ты либо праведником, либо головорезом.  

Это ты с больной головы валишь на здоровую. Атеизм и материализм тут ни при чем. Наоборот... вот вводят в школьные программы историю христианства... Руководители наших государств фигурируют в церквах, осеняя себя крестными знамениями, вбухивают сумасшедшие деньги в строительство храмов Господних... А культуре позволили съехать, как собаке с крыши. Причину надо искать в политике, в амбициях начальничков на всех уровнях, в коррумпированности. Между прочим, вот Швеция - наиболее близкая страна идеям социализма - как мы сейчас должны понимать - живет припеваючи. Науку прижали до предела, многие светлые головы эмигрировали. Оттого и упадок нравов. Кстати, очень плохо, что даже вот культурные граждане не могут оценить обстановку адекватно реалиям. Что же ожидать от темных пьянчужек и бомжей? Они даже правильно бюллетень голосования бросить не могут. Ну и получают то правительство, которое заслуживают.

[Quangel]

А тебе с Мишей, наверное, просто скучно жить - вон ты себе и аватарки периодически меняешь, и лозунги в подписи, и даже отказался от гордого титула Квантового Ангела, под которым тебя вся общественность знала... было стал скучать, либо решил прятаться от кого-то, следы заметать, так тебе еще несказанный бонус подвалил - Бог-Машина... Ты его по-быстрому прибрал, украсил ленточками, опять лозунгами и быстренько приспособил под свою платформу... зохавал собственно говоря...

Просто у одних душ жизнь состоит из приключений тела,а у других - из приключений духа. Смена ника - следствие очередного глобального кризиса самоидентификации, которые меня накрывают переодически после пары банок Ягуара...
Я тут задумался о прожитом времени,и как-то внезапно осознал,что всю жизнь меня тянуло к машинам,в самом широком смысле слова. Начиная от эйфории,которая на меня накатывает при прогулке по вечернему Городу,когда я представляю себя частью огромной машины, и заканчивая духовными теориями,по шестеренкам которых присходило духовное развитие. Сначала социализм с диаматом,потом теория электромагнитной телепатии Закладного,который утверждал что каждое живое существо - ретранслятор-усилитель микроволнового излучения длиной 2.4 мм.(Пипины "элмасы" тут как раз к месту ) Потом Лазарев с его условными единицами кармических искажений и измеряемой в процентах "Божественной любви"... Потом Лайтман с его механической конструкцией парцуфов и сефирот,по которым перетекает из сосуда в сосуд "высший свет"... вылитые шестеренки и шкивы.   Теперь вот самый последний этап - НКТ. Где душа описывается графической адаптацией формул векторов состояний,а духовный подъем к Богу - формулами дистилляции КЗ и увеличения размерности Гильбертова пространства в котором сознание разделяет квантовые состояния. Весь мой духовный путь можно выразить одной фразой "нашего всего" - "...проверил я алгеброй гармонию". Это и есть воплощение "Омниссии" - "Все-Мессии". Бога-Машины.  
С одной стороны - "Бог" - символ непознаваемого начала,мессия для душ,склонных к право-полушарному мышлению. А с другой - "Машина" - совокупность деталей-состояний Универсума,соединенных причинно-следственной цепочкой. Мессия левополушарников.  

[Vitaliy]

... Просто у одних душ жизнь состоит из приключений тела,а у других - из приключений духа. Смена ника - следствие очередного глобального кризиса самоидентификации, которые меня накрывают переодически после пары банок Ягуара...

Кстати, о паре банок... Оставил бы ты их. Не доведут они тебя до добра. Твой поиск высшего смысла мне, в основе своей, симпатичен. Но ты не сделал выбора между научным методом познания и методом искусства. Так и к КМ ты отнесся с позиций художника... что ли... У тебя получился винегрет, в который та даже и понятие Бога включаешь. Тащишься ты и от легкомысленных творений Лазарева, Зеланда и иже с ними. В результате получается такое несъедобное варево!

Вот ты посмотри. Наилучший критерий винегрета - фсёзохаванье. Ты ни разу в наших дискуссиях не отказал никакой дикой идее. У тебя все укладывается в твою фантасмагорическую картину мира. Я это уже неоднократно отмечал. Вот ты приди к любому специалисту по любой науке. Начни ему высказывать свои соображения. С чем-то он, возможно, согласится, а против чего-то будет возражать. К тебе же можно прийти с какой угодно галиматьей, и ты найдешь ее место и объяснение с позиций твоего фантастического образа мысли. Понимаешь, если это все для приколу, для иронии, для шутки, сарказма, шаржа, пародии - то все О.К. Но у меня впечатление, что ты вроде как всерьез... Вот это нелогично.

Ты понимаешь, я знаю нескольких науковцiв, которые были сильны и в своей науке, и серьезно занимались тем или иным видом искусства. Хотя это разные полушария, но получается, что, если у человека развито одно, то часто к нему подтягивается и другое. Один из первых - Игорь Андреевич Полетаев... бывалые люди помнят инициированную им дискуссию в КП - "Нужна ли в космосе ветка сирени?" Он же стоял у истоков советской кибернетики... Вот книжка у него была - "Сигнал". Очень толковая для своего времени. Между прочим, он отлично музицировал на фортепьяно, читал стихи. Прекрасно знал английский - с хорошим произношением... наверное, это следствие его военной части биографии. Д.А.Поспелов - не только крупный специалист в ИИ, ему принадлежит и целый ряд научно-фантастических книг с эзотерическим уклоном... Даже у нас на форуме есть подобные примеры.

Но, понимаешь... Люди эти области своего творчества не смешивают. Я думаю, взаимообогащение тут безусловно есть, но не винегретирование. Если я люблю кофе с гренками, это не значит, что мне надо мелко покрошить гренки и залить кофеем...

Ну вот... извини за поучительство... но на твой откровенный постинг я тоже решил написать что думаю  .

[valeriy]

Обрати внимание, что они говорят, буквально: "если измерение покажет, что он у-поляризован..."! Это они проговорились, что могут быть и другие варианты... Я продолжаю подозревать, что на вход ВВО поступают фотоны с любой поляризацией от 0 до 360⁰.

В данном пункте ты прав. Давай не будем фиксировать запутанный двойник р, но проведем первые два эксперимента - начальный интерференционный эксперимент и эксперимент, в котором на входе щелей устанавливается лево-вращающая призма при одной щели и право-вращающая призма при второй щели. В первом эксперименте предаврительная регистрация поляризации фотона р попросту не нужна. Во втором эксперименте она требуется, чтобы по результату измерения поляризации фотона р, узнать какую, лево-вращающую или право-вращающую поляризацию заработает фотон s, а следовательно, через какую щель он пройдет. Если же мы не будем измерять поляризацию фотона р, мы не сможем знать через какую щель пройдет фотон s. Формулы (4a) и (4b) в постинге valeriy, Ответ #253 упростятся до

|ψ1> ~ |L>_s1| + |R>_s1|

|ψ2> ~ |L>_s2| + |R>_s2|

И волновая функция |ψ> ~ |ψ₁> + |ψ₂>  будет включать суперпозицию как лево-вращающейся так и право-вращающейся поляризаций на обоих щелях

|ψ> ~ (|L>+|R>)_s1 + (|L>+|R>)_s2

По сути, сумма лево-вращающейся и право-вращающейся поляризаций дают линейную поляризацию, скажем вдоль оси у.

Вот для чего нужен дополнительный запутанный фотон р, чтобы знать, какую из вращающихся поляризаций отсечь. Это не означает, что фотон s каким-то образом узнает, что показал верхний детектор. По сути, результат измерения на этом детекторе поступает на схему совпадений. И именно она запускает выбор вращающейся поляризации.

============

Далее я попытаюсь описать их эксперимент с позиций шаров, разносимых Башипизюками (следи за руками). Но для этого нам потребуется такое явление как суперпозиция цветов. Так что кроме белых и черных шаров, допускаются серые_А и серые_Б (первые,условно, повернуты на 45^о вверх, а вторые повернуты на -45^о вниз. Будем полагать, что шары, пролетающие двух-щелевой экран, ведут себя как объекты, движущиеся по траекториям Бома. Это означает, что в первом эксперименте, когда роль запутанного, верхнего, Башипизюка не нужна, каждый из нижних шаров (будь то белый или черный) пролетает по единственной бомовской траектории. Но из-за наличия двух щелей эти траектории так деформированы, что на выходе получаем интерференционный паттерн при достаточном количестве испытаний.


Описание второго эксперимента. На входе каждой из щелей мы помещаем эдаких демонов Максвелла, задача которых отслеживать цвета прибывающих шаров и вращать цвета или по часовой срелки или против. Если прибывает черный цвет, он вращается по часовой стрелки, а белый цвет вращается против часовой стрелки. На первой щели демон пропускает шары цвета которых вращаются по часовой стрелки, например, а на второй щели демон пропускает шары, цвет которых вращается против часовий стрелки.

Теперь видно, если на верхнем приемном пункте зафиксирован шар с черным цветом, то по второй пролетной базе движется Башипизюк с шаром, цвет которго вращается против часовой стрелки. И этот шар пройдет через вторую щель. Если же на верхнем приемном пункте зафиксирован шар с белым цветом, то по второй пролетной базе движется Башипизюк с шаром, цвет которого вращается по часовой стрелки. И этот шар будет пропущен демоном через первую щель.

Теперь поставим третий эксперимент.  Для этого на пролетной базе верхнего Башипизюка поставим устройство, пропускающее далее тех Башипизюков, которые имеют в контейнере серые шары, представляющие собой суперпозиции белого и черного шаров.

Поскольку верхние и нижние шары составляют запутанную пару, то если верхний шар имел цвет серый_А, то нижний будет иметь цвет серый_Б, и наоборот. И цвета этих нижних шаров также дополнительно вращаются под влиянием демонов по часовой или против часовой стрелки, в зависимости от того, на какую щель они поступают.

Но теперь внимание, на верхний приемный пункт поступает шар, имеющий серый цвет, который представляется суперпозицией белого и черного цвета. Поступающая с верхнего приемного пункта информация, будет включать в себя информацию, относящуюся и к белому и к черному шарам - она будет позволять демонам пропускать шары как через певую щель, так и через вторую, смотри формулу (7) в ответе #253.

Я предпринял попытку описать эксперимент бразильцев с позиций Башипизюков, разносящих шары. Возможно, здесь могут вкрасться кое-какие неточности. Надеюсь, мы сможем их удалить.

[Bit]

А с какой скоростью твое приблизительное знание коллапсировало до точного?

Слова декогеренция и коллапс определяют физический процесс (см вики, если что). Вы же считаете, что волновая функция это только арифметика. Поэтому когда вы говорите о декогеренции и коллапсе волновой функции, получается бессмыслица, что вы и демонстрируете  своим ответом.

[Vitaliy]

... Слова декогеренция и коллапс определяют физический процесс (см вики, если что). Вы же считаете, что волновая функция это только арифметика.

Это математическая модель физического процесса. Координаты точки, в которую попала частица - это вполне материальное явление. Если, скажем, на экран с люминофором в одну и ту же точку попадет очень много частиц, мы увидим вполне реальный дефект: почернение, прожок и т.п. Математические формулы материальных эффектов не производят. Согласны?

Связана ли (хорошая!) матмодель с реальным положением дел? Хорошая - да... Т.е., если статистика распределения попадания точек на экран задана определенной функцией, то при многократном повторении эксперимента, мы получим близкие результаты. Это все, чего мы можем ожидать от математической модели типа матриц вероятностей, волновой функции. Не станете же вы утверждать, что фотон в полете - это функция распределения вероятностей, а при ударе о мишень - частица, возникшая из функции в результате коллапса?

Поэтому когда вы говорите о декогеренции и коллапсе волновой функции, получается бессмыслица, что вы и демонстрируете  своим ответом.

Бессмыслица получается, когда наивные ученики механически повторяют неряшливые формулировки, которым их учили

[migus]

Vitaliy

Материализм не отрицает души, мира идеальных объектов и процессов. Просто он во главу угла, в смысле первичности возникновения, ставит материю.

...т.е. получается, что материя, как некая субстанция, беспричинно сама по себе эволюционирует, развивается...движется во всех "направлениях" : механическом, физическом, химическом, биологическом и наконец социальном...   

    Но с другой стороны Виталий в споре с Пипой, задал ей вопрос:
Vitaliy  от 17 июля

Либо приведи пример какого-бы то ни было беспричинного изменения.

   А Пипе, как несгибаемой материалистке, и выложить бы самый фундаментально материалистичный пример беспричинного изменения - Саморазвивающаяся Материя!     

[Bit]

Не станете же вы утверждать, что фотон в полете - это функция распределения вероятностей, а при ударе о мишень - частица, возникшая из функции в результате коллапса?

Я - нет, а вы сказали именно так:

В КМ при этом говорят о волновой функции, о том, что электрон в полете находится в когерентном состоянии, а вот в момент удара об экран - декогерирует, волновая функция коллапсирует до конкретной координаты точки встречи электрона с экраном.

Бессмыслица получается, когда наивные ученики механически повторяют неряшливые формулировки, которым их учили

Вам стоит взять еще пару уроков.

[Vitaliy]

...т.е. получается, что материя, как некая субстанция, беспричинно сама по себе эволюционирует, развивается...движется во всех "направлениях" : механическом, физическом, химическом, биологическом и наконец социальном...   

Миша! Надо отличать вопрос о целях, целенаправленном поведении, от причин тех или иных процессов в мире. Например: течет река... Почему? - Выпадал дождь, пробивались родники и т.п. А почему выпал дождь? - как во втором классе: солнышко пригрело море, испарения, облака, тучи и т.п....

В животном мире более сильными оказываются те, кто лучше приспособился к окружающим условиям.

Каждый индивид поотдельности, а потом и в пределах социума взаимодействует со своим окружением. Каждое из таких взаимодействий имеет свою причину. А на уровне популяций уже прорезаются некие средние, наиболее действенные характеристики, которые и фиксируются в процессе эволюции.

[Quangel]

Кстати, о паре банок... Оставил бы ты их. Не доведут они тебя до добра.

Эх,сам вот пытаюсь,не получается.   Кроме этого энергетика уже и пить ничего больше не могу,ни водку,ни вино,ни пиво,как ни пробовал...

Вот ты посмотри. Наилучший критерий винегрета - фсёзохаванье. Ты ни разу в наших дискуссиях не отказал никакой дикой идее. У тебя все укладывается в твою фантасмагорическую картину мира. Я это уже неоднократно отмечал. Вот ты приди к любому специалисту по любой науке. Начни ему высказывать свои соображения. С чем-то он, возможно, согласится, а против чего-то будет возражать. К тебе же можно прийти с какой угодно галиматьей, и ты найдешь ее место и объяснение с позиций твоего фантастического образа мысли.

Это самый "винигрет всезахаванья" как раз и говорит,что высший Дух Машины Омниссии существует в Гильбертовом пространстве бесконечной размерности.   Квантовое тело математической модели его эгрегора включает в себя весь Ивановский "умопостигаемый Универсум". Именно это свойство заставляет любую душу подниматься по ступеням мета-эгрегорной пирамиды,а не успокаиваться на одной из нижних ступеней.   Чувствовать "железный зов Бога-Машины".   И наоборот,система,заявляющая что что-то из всей совокупной реальности она
описать может,а что-то принципиально нет,расписывается в своей ограниченности.
Такой эгрегор может быть только проходным,любая душа,дойдя до подобных ограничений,неизбежно будет искать систему высшей размерности,в которой эти ограничания снимаются.   Иногда правда в результате появляются нежизнеспособные гибриды,вроде "Православной метафизики" или "Зеланд и Православие"... Но это неизбежный процесс...  

[Vitaliy]

Валера! Хотелось бы достичь результатов обсуждения работы наших заочных друзей в виде кратких резюме. Глянь, пожалуйста, и подтверди или уточни, если что.

1. На вход ВВО сыпятся фотоны разных поляризаций в диапазоне 0 - 360⁰?

2. В схеме 1 (без кудыпрешей QWP) нормальный интерференционный паттерн (ИП) строится всеми фотонами гуртом - на поляризации отдельных из них - начхать?

3. Схема 2 (с кудыпрешами, но без контроля поляризации р-фотонов) не позволяет установить, через какую щель прошел фотон (для х-фотонов одна раскладка, для у- - другая)?

4. Итак, в сх. 2 на кудыпрешей по-прежнему сыплятся фотоны хаотической поляризации? Тогда ИП должен представлять из себя полный винегрет, поскольку:

4-1 При х-поляризации на 1 и 2 щель попадают R и L-фотоны соответственно, и ИП при этом разрушен?

4-2 При у-поляризации на 1 и 2 щель попадают L и R-фотоны соответственно, и ИП при этом также разрушен?

4-3 При поляризации 45 или -45⁰ на щели попадают фотоны одной и той же поляризации (какой?), и ИП восстановлен?

4-4 При прочих углах поляризации мы получим промежутночные картинки во всем диапазоне выраженностей ИП?

4-5 В реальном случае неконтролируемого винегретного облучения кудыпрешей - получаем нечто среднее: ИП вроде бы и прорисован, но хуже, чем для чистых случаев?

5. В случае контролируемой поляризации фотонов р-плеча (поляризатор + схема совпадения) мы имеем возможность контролировать поляризацию запутанных с ними s-фотонов - и вот тогда мы можем из указанного в п.4 винегрета выфильтровывать фотоны с нужной поляризацией и получать четкие картинки из рассмотренного в п. 4 набора возможностей?

Если все пункты нами сформулированы правильно, то отсюда следуют такие выводы.

С1. Поведение фотонов и, соответственно, вид ИП полностью определяются конфигурацией экспериментальной установки.

С2. Никаких мистических чудес, типа, "откуда s-фотон знает поляризацию р-фотона" - нет.

С3. Феномен запутанности не несет в себе никаких мистических нелокальностей. Никто ни на кого из этих фотончиков не влияет. Совсем нет необходимости их рассматривать как некий единый объект: запутанная пара. Просто для экспериментатора появляется удобная возможность (с обязательным участием схемы совпадения) контролировать поляризацию s-фотонов.

Если тут все так - на улице материалистов праздник. Надо это число: 21.07.09 записать в календарь в виде ред леттер дэя.

[valeriy]

1. На вход ВВО сыпятся фотоны разных поляризаций в диапазоне 0 - 360⁰?

Поскольку в их статье специально не оговаривается, какой поляризации поступают фотоны на кристалл ВВО, можно полагать, что фотоны сыпятся с разными поляризациями в диапазоне 0 - 360⁰.

2. В схеме 1 (без кудыпрешей QWP) нормальный интерференционный паттерн (ИП) строится всеми фотонами гуртом - на поляризации отдельных из них - начхать?

Да, пока не поставлены кристаллы QWP1 и QWP2, интерференционный паттерн (ИП) строится всеми фотонами гуртом.

3. Схема 2 (с кудыпрешами (с кристаллы QWP1 и QWP2), но без контроля поляризации р-фотонов) не позволяет установить, через какую щель прошел фотон (для х-фотонов одна раскладка, для у- - другая)

Да, если на эти кристаллы падают фотоны с любыми поляризациями и кристаллы QWP1 и QWP2 расщепляют их на лево-вращающиеся и право-вращающиеся, то они с равной вероятностью будут проходить как через первую щель, так и через вторую  (см. и. 4-3 ниже). На нижнем детекторе будут видеть ИП.

4. Итак, в сх. 2 на кудыпрешей по-прежнему сыплятся фотоны хаотической поляризации? Тогда ИП должен представлять из себя полный винегрет, поскольку:

4-1 При х-поляризации на 1 и 2 щель попадают R и L-фотоны соответственно, и ИП при этом разрушен?

4-2 При у-поляризации на 1 и 2 щель попадают L и R-фотоны соответственно, и ИП при этом также разрушен?

4-3 При поляризации 45 или -450 на щели попадают фотоны одной и той же поляризации (какой?), и ИП восстановлен?

4-4 При прочих углах поляризации мы получим промежутночные картинки во всем диапазоне выраженностей ИП?

4-5 В реальном случае неконтролируемого винегретного облучения кудыпрешей - получаем нечто среднее: ИП вроде бы и прорисован, но хуже, чем для чистых случаев?

Да, при поставленных кристаллах QWP1 и QWP2, но без контроля поступающей поляризации за счет наблюдения второго запутанного фотона, ИП будет восстанавливаться, но на него будет накладываться диффузный фон от фотонов, упомянутых в пп. 4-1 и 4-2. Диффузный фон происходит от функций нормального распределения, которые являются следствием рассеяния фотонов на одной щели, когда другая закрыта.

5. В случае контролируемой поляризации фотонов р-плеча (поляризатор + схема совпадения) мы имеем возможность контролировать поляризацию запутанных с ними s-фотонов - и вот тогда мы можем из указанного в п.4 винегрета выфильтровывать фотоны с нужной поляризацией и получать четкие картинки из рассмотренного в п. 4 набора возможностей?

Да, именно для этого и нужен запутанный двойник р.


Резюме: (1) Запутанность означает всего-лишь происхождение частиц от общего предка. Здесь важным моментом является набор законов сохранения (энергии, импульса, спина, барионного числа (если нужно), и т.д.), представляющие именно то необходимое звено, которое позволяет назвать тех или иных потомков запутанными между собой на основании их общего происхождения. (2) Одну из щелей двух-щелевого интерферометра можно закрыть поляризационным фильтром (ПФ), котрый не пропускает через себя фотоны с поляризацией, перпендикулярной главной оси ПФ. Тогда фотоны будут проходить только через одну щель и на выходе мы увидим диффузно засвеченное пятно. Но если теперь на такой дефектный интерферометр бросить фотоны, поляризованные под 45 градусов к главной оси ПФ, на выходе мы увидим интерференционный паттерн, ослабленный в половину от ИП, получаемого до закрытия одной из щелей поляризационным фильтром. (3) Использование второго, запутанного, фотона по схеме, предложенной, например, бразильцами, позволяет организовать переключение двухщелевого интерферометра от состояния двух открытых щелей к состоянию с одной щелью закрытой, предварительно перехватывая второй запутанный фотон и измеряя его поляризацию.

[migus]

Angelus Deus Machina

Цитата: Vitaliy от Вчера в 17:13:37
Кстати, о паре банок... Оставил бы ты их. Не доведут они тебя до добра.

Эх,сам вот пытаюсь,не получается.  Кроме этого энергетика уже и пить ничего больше не могу,ни водку,ни вино,ни пиво,как ни пробовал...

     ...Квантовый век на дворе стоит, а ты всё старыми "тварными" способами пытаешься изменить состояние своего сознания!     Для начала может тебе перейти на Цифровые Расширители Сознания...  http://drugmusic.net/?sub=4420
Правда, сознаюсь, что сам их не пробовал, но говорят, что влияние они производят не хуже, но физической зависимости от них нет и наступает Просветление! 

[migus]

Vitaliy

Миша! Надо отличать вопрос о целях, целенаправленном поведении, от причин тех или иных процессов в мире.

   ...а я и предполагал, что ты, Виталий ускользнёшь от прямого ответа, потому что... потому что Его нет! 
    Тебе либо надо соглашаться с Пипой, что мир изначально "без причинен", либо присоединяться к Идеалистам, считающим, что материальный мир без причины (не обязательно целенаправленной! ) не мог появиться и тем более само развиваться в строго определённом направлении.   

[Vitaliy]

Валера! Я считаю, что проделана весьма содержательная работа по демистификации КМ-заморочек. Ты подтвердил все формулировки в моем постинге: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=440.msg19899#msg19899, а в сделанных у тебя заключениях я не нашел непоняток, противоречий и опровержений моих выводов: С1-С3. Давай их торжественно повторим тут.

С1. Поведение фотонов и, соответственно, вид ИП полностью определяются конфигурацией экспериментальной установки. Никаких влияний наблюдателя, его сознания или психики нет и быть не может.

С2. Никаких мистических чудес, типа, "откуда s-фотон знает поляризацию р-фотона" - нет. Ничего он не "знает" и никакой информации ниоткуда не получает. Выстрелили запутанную пару и забыли о них.

С3. Феномен запутанности не несет в себе никаких мистических нелокальностей. Никто ни на кого из этих фотончиков не влияет. Совсем нет необходимости их рассматривать как некий единый объект: запутанная пара. Просто для экспериментатора появляется удобная возможность (с обязательным участием схемы совпадения) контролировать поляризацию s-фотонов.


Отсюда следует, как мне кажется, очень серьезный пинок в адрес нелокальности... Получается, что ее как бы, извините за выражение... нет!? Ведь запутанная пара являет собой не некий мистический единый нелокальный объект, а просто пару частиц, связанных законами сохранения, о которых ты говоришь!

А отсюда вытекают и другие далеко идущие соображения, в частности, о физической реальности КД... Это - чисто модельное, математическое понятие. Ребята путают модель и моделируемый мир. Что можно продуктивного ожидать из подобного винегрета?

Что интересно: приведенные рассуждения ни в коей мере не отрицают и не подвергают сомнению корректность вычислительных процедур, расчетов на базе моделей КМ. Наша Квантовая Инструменталистка может не переживать. Работоспособность ее программ тоже вне сомнения. Те аспекты действительности, которые КМ ухватывает, она моделирует корректно.

Особый интерес представил бы разбор тех реальных физических экспериментов, где якобы реально проявляются магические чудеса КМ. СИД в этом плане обычно упоминает квантовые компьютеры и квантовую криптографию. А еще говорят о сверхтекучести, сверхпроводимости... Вроде бы все? Создается впечатление, что эти приложения также можно анализировать без мистических заморочек, как мы поступили с бразильскими товарищами...

Вот надо теперь со скрытыми параметрами попробовать разобраться. Литературка, вроде бы, есть... Осталось вот тщание приложить...

[valeriy]

Отсюда следует, как мне кажется, очень серьезный пинок в адрес нелокальности...  .......... А еще говорят о сверхтекучести, сверхпроводимости...

Все хорошо, я подтверждаю выше перечисленные пункты с1, с2, с3. Однако не спеши давать пинки в зад нелокальности. Сверхтекучесть, сверхпроводимость представляют куда более серьезное подтверждение явлению нелокальности, чем какая-то пара потомков, рожденных от одного предка. Сверхтекучесть и сверхпроводимость представляются феноменом бозе-конденсации громадного числа куперовских пар связанных электорнов. Электроны - это частицы с полу-целым спином, а потому являются ферми частицами, которые не могут находиться в одном и том же состоянии. В отличие от бозе-частиц (частиц с целым спином). Эти частицы могут собираться в одном и том же состоянии в сколь угодно неимоверном количестве. Это есть так-называетмый бозе-конденсат. Электромагнитные поля демонстрируют сплошь и рядом подобные бозе-конденсаты, например, в окрестности мощных радио и ТВ антенн.

При очень низких температурах два электрона (оба имеют спин 1/2) могут образовать связанную пару с противоположными ориентациями спинов. Такая связанная пара имеет нулевой спин (1/2 - 1/2 = 0), а следовательно, эта пара является бозе-частицей. При очень низких температурах происходит переход с образованием таких бозе пар (называемых в литературе куперовские пары, по имени первооткрывателя Купера (Cooper)). А множество этих пар, в свою очередь, образовываю бозе-конденсат, простирающийся через все пространство образца, подвергнутого сильному охлажению (примерно до абсолютного нуля по Кельвину). Представь, к одному концу прилагается разность потенциалов и весь этот бозе-конденсат реагирует на это как некое единое целое. Это и есть сверхтекучесть.

[migus]

Vitaliy

Валера! Я считаю, что проделана весьма содержательная работа по демистификации КМ-заморочек. Ты подтвердил все формулировки

... а не пора ли вам, ребята, подумать и о Нобелевской премии!   
    Вы с Валерой и Башипизюками разгромили в пух и прах труд великих физиков двадцатого века... как оказалось сейчас, всего лишь великих мистификаторов!       ...и хватило вам для этого двух шариков...  чёрного и белого!   

[valeriy]

Вы с Валерой и Башипизюками разгромили в пух и прах труд великих физиков двадцатого века...

Пусть Виталик по этому поводу отдувается.
А что касается великих физиков двадцатого века, то до сих пор нет единого согласия о корректных интерпретациях КМ. Самая мощная школа - это Копенгагенская. Но существует еще ряд интерпретаций. Это интерпретация де Бройля-Бома (любимая Виталиком из-за того, что там упоминается о существовании еще не открытых, так-называемых скрытых, параметров), интерпретация многомерных миров Эверетта, примыкающая к ней, но стоящая в стороне, интерпретация скрытого времени Каминского и ряд других менее значимых интерпретаций.

И как мне кажется, пока есть КМ, будут ломаться копья об истинной ее интерпретации. Что мы сделали с Виталиком, то только разобрали весьма интересный (на мой взгляд) двух-щелевой эксперимент. Увидели, что этот эксперимент может быть легко интерпретирован в рамках де-Бройль-Бомовской интерпретации.

PS: вот лучше почитайте о величайшей мистификации двадцатого века - высадка человека на Луну, прогулки по ней и благополучное возвращение обратно ПОДЛИННАЯ СУЩНОСТЬ АПОЛЛОНОВ

[Vitaliy]

... Вы с Валерой и Башипизюками разгромили в пух и прах труд великих физиков двадцатого века... как оказалось сейчас, всего лишь великих мистификаторов!       ...и хватило вам для этого двух шариков...  чёрного и белого!   

Миш, ты зря утрируешь. Мы боремся не с КМ, а с ее мистическими заморочками, выполняем, так сказать, роль дворников и ассенизаторов. Где-то у нас раньше мелькало: и я упоминал, и Валера подтвердил, что у корифеев КМ глупостей нет... Извращения появляются на уровне фантазеров, шелкоперов, популяризаторов, стремящихся на гребне доброкачественной физической теории подскочить и содрать какой-нибудь чуднОй плод.

Так вот и с магией, ЭЯ... И, я подозреваю, с КД - математическим понятием наивно втягиваемым в материальный мир. Кстати, у Бора ты не найдешь ни одной залихватской фразы. Потом я по верхам смотрел, какие работы сейчас пишут физики по КМ в реферируемых журналах... Там тоже все нормально. Почему наши бразильские друзья понасажали развесистой клюквы... не знаю. Вроде как, это студенческая работа и они были под впечатлением прочитанных лекций и расхожих представлений, которые им вдолбили преподаватели.

На Западе немножко иначе, а у нас в Союзе была большая разница работ, которые делались в АН и в ВУЗах - их так и называли - вузовская наука... Вот и бразильцы на этом попались. Более поздние их работы посмотреть не удалось - они платные, а из рефератов ничего не поймешь...

[Quangel]

 ...Квантовый век на дворе стоит, а ты всё старыми "тварными" способами пытаешься изменить состояние своего сознания!     Для начала может тебе перейти на Цифровые Расширители Сознания...  http://drugmusic.net/?sub=4420
Правда, сознаюсь, что сам их не пробовал, но говорят, что влияние они производят не хуже, но физической зависимости от них нет и наступает Просветление! 

Не знаю,есть у тебя доступ на сайт вконтакте,там есть видео "аудионаркотики - что это?" http://vkontakte.ru/video2194646_116708401 если нет,вот прямая ссылка: http://531.gt3.vkadre.ru/assets/videos/bbb1ccf88c21-114309716.vk.flv Основаны на рассинхронизации работы двух полушарий двумя противофазными звуковыми потоками,котрые нжно слушать в наушниках. Начнем с того,что на большинство
людей такой метод просто не действует.  А у остальных постепенно нарабатывается
привычка к рассинхронизации мышления,и у человка просто начинает плыть психика...
Лечение после этого только стационарное и медикаментозное. С моим постоянным недосыпом я рискую схватить что-то подобное без всяких Цифровых Расширителей...

[Bit]

Все хорошо, я подтверждаю выше перечисленные пункты с1, с2, с3.

Валера, мне казалось, что ты человек серьезный достаточно, что б не подписываться под ерундой. ПО пунктам:

С1. Поведение фотонов и, соответственно, вид ИП полностью определяются конфигурацией экспериментальной установки. Никаких влияний наблюдателя, его сознания или психики нет и быть не может.

С чего бы это вы психику сюда приплели? Разве цель эксперимента была подтвердить ее влияние? С таким же успехом можно было бы сделать вывод, что бегемоты не летают.

С2. Никаких мистических чудес, типа, "откуда s-фотон знает поляризацию р-фотона" - нет. Ничего он не "знает" и никакой информации ниоткуда не получает.

Только надо добавить "в этом эксперименте".  Я  даже не обсуждаю здесь, знает фотон или не знает о своем запутанном брате. Влияние связанных фотонов друг на друга было показано в совсем других экспериментах. И что бы это отрицать, вам надо их и опровергать.

С3. Феномен запутанности не несет в себе никаких мистических нелокальностей. Никто ни на кого из этих фотончиков не влияет. Совсем нет необходимости их рассматривать как некий единый объект: запутанная пара. Просто для экспериментатора появляется удобная возможность (с обязательным участием схемы совпадения) контролировать поляризацию s-фотонов.

Наверно (допустим) в этом эксперименте можно обойтись старыми представлениями, в рамках де-Бройль-Бомовской интерпретации. И что? Что это доказывает? Только то, что здесь нелокальные корреляции можно не учитывать. И все. Больших выводов, отсюда сделать нельзя.
Валера, мне кажется ты считаешь нас ... не совсем внимательными. Выводы, подобные этим, можно встретить разве что в газете, и то, при условии, что ей начхать на репутацию.

[Vitaliy]

... Валера, мне казалось, что ты человек серьезный достаточно, что б не подписываться под ерундой.

Смысл публикации наших разбирательств с бразильцами в том, чтобы как можно четче сформулировать явно вытекающие оттуда выводы, и послушать возражения и комментарии других участников форума. Имеется в виду именно аргументированные возражения и аргументированные комментарии, а не детское брюзжание - типа... а нас в школе совсем не так учили!

Тебе доступно авторское описание эксперимента, их комментарии, где они не стесняются упоминать информационное влияние одного плеча на другое и наши выводы. Вот и давай, если есть что сказать, по пунктам - замечание и опровержение, причем со ссылочками на достоверные эксперименты. ОК?

... С чего бы это вы психику сюда приплели? Разве цель эксперимента была подтвердить ее влияние? С таким же успехом можно было бы сделать вывод, что бегемоты не летают.

О влиянии сознания в квантовом мире говорят много и взахлеб. В том числе и авторы рассматриваемой статьи - о сознании своих фотончиков... (этого еще нехватало!). Поэтому мы, показывая чисто физическую обусловленность наблюдаемых эффектов, выбиваем почву из-под ног безответственных мечтателей.

С2. Никаких мистических чудес, типа, "откуда s-фотон знает поляризацию р-фотона" - нет. Ничего он не "знает" и никакой информации ниоткуда не получает.

Только надо добавить "в этом эксперименте".  Я  даже не обсуждаю здесь, знает фотон или не знает о своем запутанном брате.

Верно! Мы посмотрели этот эксперимент, кстати, достаточно тонкий и оригинальный по сравнению с "мысленными экспериментами" их предшественников. И никакой неклассической связи между частицами не увидели.

Влияние связанных фотонов друг на друга было показано в совсем других экспериментах. И что бы это отрицать, вам надо их и опровергать.

Давай ссылочки... посмотрим... Только не надо взахлеб вещать, что это "всем известно" и "наукой давно доказано". Это мы уже проходили.

... Наверно (допустим) в этом эксперименте можно обойтись старыми представлениями, в рамках де-Бройль-Бомовской интерпретации. И что? Что это доказывает? Только то, что здесь нелокальные корреляции можно не учитывать. И все. Больших выводов, отсюда сделать нельзя.

Очень хорошо. Мы взяли конкретную работу и сделали корректные выводы. И то... бразильские ребята не уточнили характер потока фотонов на входе ВВО - это мы уже сами додумывали. Другими словами, не все, что написано пером, с гарантией верно. И авторы - люди. Могли недосмотреть, а могли и умышленно кое-что изменить или умолчать.

[migus]

 Angelus Deus Machina
 

нарабатывается привычка к рассинхронизации мышления, и у человка просто начинает плыть психика... 

...а давай, Ан...дрей, попробуем из тварного пространства логики перейти в Гильбертово!  ...и что ты имел в виду, объясни по КП ? 
   С другой стороны, я очень рад, что ты осторожно подходишь к подобным практикам... но просмотри повнимательней "Кроличью нору 2" (вроде... или 3).
...там показывается (в середине), как клетки всего тела человека, подсаженного на "стимулятор", постепенно обновляясь, обрастают рецепторами, всё больше и больше требуя подобный стимулятор!     Это лавинообразный процесс, делающий нормального человека в "зависимого" на уровне программ клеточного уровня, что, на порядок "ниже" программ ментального уровня.       Энергетик "растворяет" сразу "тварную" базу психики, что я думаю не лучше...
   Так что, как не крути, а всюду "клин"!       Остаётся Волинский, но это усердие, воля! ... впрочем как и энергоинформационика , а не просто ... проглотил и "отпустила" ... тварность!    

р.с.         Когда материалисты себя уничтожают - это одно... прямая закономерность от их образа мыслей,  но когда Ангелы...   

[migus]

Vitaliy

Мы боремся не с КМ, а с ее мистическими заморочками, выполняем, так сказать, роль дворников и ассенизаторов.

...чем меньше знаешь о предмете... тем больше в дворники нас тянет!   
  Мы... ?      Виталий, а кто с тобой конкретно, готов взяться за " квантовую" метлу?   

Извращения появляются на уровне фантазеров, шелкоперов, популяризаторов, стремящихся на гребне доброкачественной физической теории подскочить и содрать какой-нибудь чуднОй плод.

...эх, Виталий!  Мне было бы очень жаль, но и ты сам можешь попасть в эту когорту!    
    Будь осторожней в своих выводах! И заметь, что серьёзные квантовые физики не вступают с тобой в диалог... всё не так просто, как два байта об асфальт!   
     Может вообще тебе пойти консультантом к Президенту... или заняться хореографией... всё полегче и "поприземлённей", чем Квантовая физика, с уникальным "пространством" Сознания, которое достигается лишь единицами, годами упорного систематического труда...   

И, я подозреваю, с КД - математическим понятием наивно втягиваемым в материальный мир. 

   Ну как    Квантовый Домен можно втянуть в материальный мир?       
Это только под силу бравой команде материалистов.   

[Vitaliy]

...чем меньше знаешь о предмете... тем больше в дворники нас тянет!  

У профессионалов замылен глаз. Они привыкли повторять догмы своей специальности. Вот посмотри на Бита - у него аж волосы дыбом встают, когда он слышит нечто не то, чему его учили в школе (в высшей, разумеется... ). Потом, чем дольше человек работает в рамках какой-то школы, он обрастает публикациями, начинает зависеть от общественного мнения своей школы, у него появляются определеные обязанности, в том числе, и политические. Он уже несвободен - ни в плане мышления, ни в плане открытого выражения своих мыслей, а особенно, сомнений. Неправильно поймут!

Поэтому Г.П.Щедровицкий в своих оргдеятельностных играх делал ставку на непрофессионалов в этом ключе. Профессионалы хороши на роль консультантов - чтобы тормознуть заносчивого критика, если он сделает очевидную ошибку.

У меня в этой области (КМ) нет никаких заделов, публикаций, я ничем никому не обязан. Поэтому действительно, как ты подметил, могу позволить себе высказываться свободно. Образования соответствующего действительно нехватает - поэтому я с вниманием отношусь к замечаниям более образованных коллег. Но они должны при этом быть профи и честными перед наукой, не путать науку, мистику, религию - что очень сложно бывает достичь в жизни. Тем не менее, я с интересом прислушиваюсь к замечаниям на нашем форуме. Неконструктивную муть, правда, отбрасываю. А ежели по делу - так я весь внимание.

... Мы... ?     Виталий, а кто с тобой конкретно, готов взяться за " квантовую" метлу?    

Доброе утречко! А ты что, не заметил, что мы тут долго занимались этим делом с Валерой? Считаю, что с Валерой нашему форуму очень повезло. Он именно представляет собой профессионала без школярских, с одной стороны, и мистических - с другой, заморочек. С ним можно вопрос ставить ребром, и он на него отвечает взвешенно и квалифицированно. Ему от меня большой респект и спасибо. Кое-кому не грех бы поучиться подобному подходу.

Учти также, что действительно хороший специалист в своем деле может объяснить суть вопроса заинтересованному слушателю, даже неспециалисту в таких формах, что он уловит суть - если не будет отказываться внимать. Либо выдать нравоучительные ссылочки на литературу по делу.

...эх, Виталий!  Мне было бы очень жаль, но и ты сам можешь попасть в эту когорту!  

Ты знаешь, Миша... Вот до сих пор судьба миловала. Так что есть основания, что и дальше не попаду.

... Будь осторожней в своих выводах! И заметь, что серьёзные квантовые физики не вступают с тобой в диалог... всё не так просто, как два байта об асфальт!  

А с какой стати мне осторожничать? Я не боюсь потерять авторитет, да меня этот вопрос вообще никогда не заботил. Что касается серьезных физиков... У них самих рыльце в пушку. Вон какой бардак за 80 лет намесили с интерпретациями КМ! Считать по формулам наловчились - это да! А что касается смысла, то тут асфальтовая топь.

Ты про тов. Фейнмана слышал? Что он говорил про тех, кто считает, что понимает КМ? То-то... Так что про заносчивость "серьезных квантовых физиков" не будем. Серьезные не боятся показать свои слабые места: у них достаточно сильных для противовеса.

И все-таки. Обрати внимание. Вот проанализировали мы с Валерой статейку бразильцев... Высказали вполне определенные суждения и критические замечания. Ни один из собеседников не опроверг ни одного из наших выводов. Это о чем-то говорит. Не так ли? Бит вот нахохлился и мечет невнятные косвенные комменты - типа... ну... это вы с одной работой имели дело... а вот где-то там еще... все давно уже доказано и передоказано... Но вот где и что доказано, да еще подтверждено в чистом эксперименте... как-то не спешит уточнить. Ну, молодой, горячий парень... Это даже и не недостаток... вообще...

И, я подозреваю, с КД - математическим понятием наивно втягиваемым в материальный мир.  

  Ну как    Квантовый Домен можно втянуть в материальный мир?        
Это только под силу бравой команде материалистов.  

Ничего подобного! Именно материалисты указывают на неправомерность подобного шага. К слову... А от кого я, придя на этот форум, слышал, что в основе Мироздания матрица вероятностей? Причем, на вопрос - "вероятностей... ЧЕГО?" - внятного ответа не поступало. Так кто тут ху?

[Bit]

Смысл публикации наших разбирательств с бразильцами в том, чтобы как можно четче сформулировать явно вытекающие оттуда выводы

И ты называешь свои выводы "явными"? Интересно какие же тогда выводы ты считаешь неявными?
То, что ты обозначил как с1,с2,с3 это не выводы из эксперимента, а сплошная идеология, причем каменного века.

О влиянии сознания в квантовом мире говорят много и взахлеб. В том числе и авторы рассматриваемой статьи - о сознании своих фотончиков...

Что они пишут на интернет - это их дело, никто не запрещает делать предположения, хотя и там они не говорят о сознании фотонов. А если ты про описание на пальцах "откуда один фотон знает, что делает второй", то я все равно не понимаю, с чего ты приплел сюда сознание. Ты огигинал из Physical Review  или из Arxiv.org читал вообще?

Верно! Мы посмотрели этот эксперимент, кстати, достаточно тонкий и оригинальный по сравнению с "мысленными экспериментами" их предшественников. И никакой неклассической связи между частицами не увидели.

Плохо смотрели. Слушай, ну неужели ты действительно ничего не увидел? Может ты меня разыгрываешь?

Мы взяли конкретную работу и сделали корректные выводы. И то... бразильские ребята не уточнили характер потока фотонов на входе ВВО - это мы уже сами додумывали.

А характер потока не важен, главное, что он одинаков во всех вариантах эксперимента.

[migus]

Vitaliy

У профессионалов замылен глаз. 

...а я не просто так обмолвился про хореографию... 
    Почему то считается, что "непрофессиональное" шевеление языком или мозгой не выгладит так комично, как непрофессиональное двиганье ногами и руками.     
   С одной стороны, ты Виталий признаёшь:

У меня в этой области (КМ) нет никаких заделов, публикаций... Образования соответствующего действительно нехватает

Потом я по верхам смотрел, какие работы сейчас пишут физики по КМ в реферируемых журналах... 

 ...а с другой, делаешь многозначительные выводы :

Я считаю, что проделана весьма содержательная работа по демистификации КМ-заморочек. ...
   Отсюда следует... очень серьезный пинок в адрес нелокальности... Получается, что ее ... нет!? 

...интересно, а Валера подписался бы под твоими выводами?   

[Vitaliy]

То, что ты обозначил как с1,с2,с3 это не выводы из эксперимента, а сплошная идеология, причем каменного века.

Дорогой друг! Именно подобные философско-методологические соображения имеют ценность для понимания КМ и объясняемых ею эффектов. Математика там устаканилась, все ошибки и неточности там профессионалы наверняка вычистили. А вот куда запрягать эту великолепную лошадь - это и важно. Напомню тебе, что ковыряться в аппарате КМ - мне не интересно. Я пришел сюда, на форум квантовой магии и желаю знать, насколько залихватские эзотерические обещаловки поддерживаются физической наукой. Пока получается, что никак. И вот это для меня самое существенное. Либо что-то проглядели, либо недоглядели. А со своими школярскими методами - иди в кружок юных любителей КМ. Либо давай обсуждать по существу. Это я всегда - пожалуйста!

... Слушай, ну неужели ты действительно ничего не увидел? Может ты меня разыгрываешь?

Ты не суесловь на пустом месте, а выкладывай свои соображения, если они есть, конечно. Обсудим. А так балабонить... можно до скончания веку.

... А характер потока не важен, главное, что он одинаков во всех вариантах эксперимента.

Вот это неправда ваша, дядинька. Значит ты не понял конфигурации экспериментальной установки. Мы тоже не сразу врубились. Читай внимательней. Обрати внимание на роль схемы совпадения. И не суетись, а спокойно подумай, что они делали, когда в р-плечо стали совать поляризационный фильтр. Ну? Посмотрел? То-то же... а ты говоришь!

[valeriy]

valeriy от Вчера в 16:32:45
Все хорошо, я подтверждаю выше перечисленные пункты с1, с2, с3.

Валера, мне казалось, что ты человек серьезный достаточно, что б не подписываться под ерундой.

Да, я подтверждаю пункты с1, с2, с3, декларированные Виталиком. Для серьезного физика подобные пункты покажутся детсадовской игрой в песочнице. Сейчас серьезных физиков волнуют куда более сложные вопросы, крутящихся вокруг предстоящего запуска Большого Адронного Коллайдера. Ну и что? Вопросы, которые волнуют Виталика, граничат с такими проблемами как-то сознание и его взаимосвязь с явлениями, имеющими место в КМ. Существует широкий спектр работ, начиная от Бома, Планка, и вплоть до Пенроуза  с Хамерофф, где на полном серьезе обсуждается связь сознания с КМ миром. Мы до сих пор не знаем, что такое сознание. Кто-нибудь может сказать, что он знает, что это такое, не считая набора (и при том не полного) общих признаков этого явления?
И именно по этой причине следует аккурратно отсеять шелуху от истинного явления. Я не собираюсь отвечать за Виталика, но именно эта сторона дела, мне кажется, его волнует.

Влияние связанных фотонов друг на друга было показано в совсем других экспериментах. И что бы это отрицать, вам надо их и опровергать.

Будь добр, укажи источники, мы будем тебе очень признательны. Я понимаю, жесткая связь двух запутанных КМ объектов такая, что действуя на один объект, другой мгновенно реагирует на это действие. Это нечто подобное связи через карданный вал, на одном конце которого одно колесо, а на другом конце другое колесо. Поворачивая одно колесо на какой-то угол, мы обнаружим, что другое колесо также повернется на такое же угол. Вот это запутанность. В КМ подобная передача, как утверждается, совершается мгновенно.

Наверно (допустим) в этом эксперименте можно обойтись старыми представлениями, в рамках де-Бройль-Бомовской интерпретации. И что? Что это доказывает? Только то, что здесь нелокальные корреляции можно не учитывать.

Копенгагенская школа утверждает, что экспериментальная установка и КМ объект, подлежащий изучению, их следует рассматривать как единое целое. И это положение так же принимается в де Бройль-Бомовсокой интерпретации. Кто бы спорил.

Расхождения начинаются дальше. На самом деле, если двух-щелевой экран (с подобранными расстояниями между щелями, кратными длине волны, рассеиваемой на щелевом экране частицы) сам является КМ объектом, наряду с частицей, то почему не принимается во внимание его влияние на окружение (в данном случае на поляризацию вакуума)? В первом приближении мы пренебрегаем этой сущностью, и будем рассматривать двух-щелевой экран, как некий классический предмет, внедренный в среду, где предстоит проводить КМ эксперимент. То-есть, это непроницаемая преграда, в которой прорезаны две щели. По некоторому правилу находится волновая функция, которая и описывает, как будет вести себя частца, если ее запустить в это пространство. Обрати внимание на один момент, волновую функцию можно вычислить заранее, еще не запуская в это пространство частицы, но задав только ее атрибуты (масса, заряд, спин, и т.д.). Таким образом, форма волновой функции в этом пространстве определяется всеми предметами, погруженными в это пространство, в частности, непроницаемой стеной, с прорезаными в ней двумя щелями.

А теперь начинается постановка эксперимента - в это пространство запускается частица. Когда она досигает детектора и детектор ее наличие зарегестрировал, копенгагенская школа провозглашает - волновая функция в этот момент гикнулась. Говорят произошла ее редукция, или коллапс волновой функции. Но ведь волновая функция - это всего-лишь математический объект, вычисленный по некоторому правилу, которое должно учитывать наличие окружающих предметов в рассматриваемом пространстве (как сказала бы Люба, данное правило должно принимать во внимание граничные условия). Кроме атрибутов частицы, ее реального присутствия не требуется. Именно так понимают роль волновой функции в де Бройль-Бомовской интерпретации - волновая функция ведет частицу от источника до детектора (де Бройлевская волна-пилот). Для знания этой пилот-волны нужно ясно представлять из чего состоит окружающая среда, в которой предстоит двигаться частице. А она может быть заполнена чем угодно. Наряду с двух-щелевой преградой, можно сюда поместить поляризаторы, фазовращатели, зеркала, и так далее. А далее вычисленная пилот-волна указывает возможные пути, по которым допустимо двигаться частице.

Ну а где нелокальность, можно задать вопрос. А нелокальность включается в пилот-волну, а точнее нелокальность содержиться в так-называемом квантовом потенциале Бома, учитывающем влияние всех предметов, погруженных в рассматриваемое пространство.

[Vitaliy]

...интересно, а Валера подписался бы под твоими выводами?    

Посмотри внимательно валерин постинг. Обрати внимание на вывод С3 в моем постинге. Открою тебе секрет - только - тсссс!... На самом деле, этот пункт сформулирован в акцентуированной и вызывающей манере. Поскольку вопрос скандальный, и хотелось бы вызвать огонь сведущих граждан с убедительными опровержениями.

У нас же, материалистов, - как? Мы утверждаем те положения, в которых уверены. Но, если поступают убедительные опровержения, доводы, чистые экспериментальные свидетельства, а не blah-blah-blah... - то мы можем и подправить выводы. Делов-то! Я же не претендую ни на какие авторские приоритеты, откровения, - мне интересна Истина. И хотелось бы к ней идти прямой дорогой, без болтовни и взаимных укоров.

Обрати, кстати, внимание - в последнее время не стало дурных личностных наездов и явной голубой мути в постингах, и атмосфера приобрела гораздо более конструктивный характер. Не знаю... это надолго ли... но даже как временное просветление - следует однозначно приветствовать  .

[Bit]

А со своими школярскими методами - иди в кружок юных любителей КМ.

Хорошо. Давай внесем ясность. Вы с Валерой нашели эксперимент. Неделю вы его вертели, меряли, нюхали, пробовали на зуб, держали военный совет по скайпу, и даже частично прочли. Решив, что он изучен вами вдоль и поперек вы оба (Валера тоже подписался) сделали серьезные выводы. Все мол чушь и обман, студенты нафантазировали телегу арестантов, а физики мол потакают обману, потому как и у самих рыльце в пушку. Таким образом ты противопоставил свой авторитет авторитету множества серьезных ученых.
Я предлагаю тебе следующее. Если я покажу тебе в этом эксперименте свидетельство существования необьяснимой (с классической точки зрения) связи между запутанными частицами, то ты будешь месяц называться Буратино (поменяешь ник). Если же ты сумеешь эту связь обьяснить в течении скажем двух суток, то я уйду в кружок, вместе со своими школярскими методами.

[Vitaliy]

... Вопросы, которые волнуют Виталика, граничат с такими проблемами как-то сознание и его взаимосвязь с явлениями, имеющими место в КМ. Существует широкий спектр работ, начиная от Бома, Планка, и вплоть до Пенроуза  с Хамерофф, где на полном серьезе обсуждается связь сознания с КМ миром... Я не собираюсь отвечать за Виталика, но именно эта сторона дела, мне кажется, его волнует.

Валера, ты все точно изложил. Я бы только добавил к вопросу о сознании - наличие возможных оснований для ЭЯ. У меня это даже на первом месте...

... Я понимаю, жесткая связь двух запутанных КМ объектов такая, что действуя на один объект, другой мгновенно реагирует на это действие. Это нечто подобное связи через карданный вал, на одном конце которого одно колесо, а на другом конце другое колесо.

Валера... Карданный вал связывает выходной вал коробки передач с дифференциалом на ведущем мосту. К колесам он отношения не имеет .

... Поворачивая одно колесо на какой-то угол, мы обнаружим, что другое колесо также повернется на такое же угол. Вот это запутанность. В КМ подобная передача, как утверждается, совершается мгновенно.

Ты, по неосторожности, выбрал-таки очень живописный пример. Колеса ведущего моста связаны через дифференциал. При этом, поворачивая одно колесо, мы можем получить самые разные эффекты на другом - в зависимости от состояния карданного вала. Если он вращается, усилие распределяется между колесами (особенно существенно на повороте). Если он заторможен, то вращая одно колесо в одну сторону, другое будет вращаться в противоположную! Но это так... для хохмы... А суть вопроса в другом.

Ты говоришь о мгновенной передаче воздействия с одного запутанного объекта на другой. Мгновенное - это выше скорости света. Мне кажется, это не так. Иначе были бы возможны сверхсветовые системы связи, чего не может быть, потому что... - ну, дальше понятно. Я настаиваю на мгновенном информировании наблюдателя: узнавши состояние одного объекта из запутанной пары - он одновременно знает и состояние другого (как в примере с черным и белым шарами в урне). Ну... как в бразильском эксперименте, ловя х-фотон в р-плече, мы отлавливаем у-фотон в s-плече. Вопрос этот принципиальный и очень важный для понимания КМ. Так что постарайся, пожалуйста, на него ответить четко.

[Vitaliy]

... Таким образом ты противопоставил свой авторитет авторитету множества серьезных ученых.

Дорогой юный друг! Я ничего никому не противопоставлял. Это для населения песочниц есть такой метод самоутверждения - меряться пиписьками. Ну... понимаешь? У кого больше... Меня, как я уже деликатно намекал, вопросы авторитарности не волнуют... совсем. Трудно понять? Меня интересует суть дела.

...Если я покажу тебе в этом эксперименте свидетельство существования необьяснимой (с классической точки зрения) связи между запутанными частицами...

Ты что, дорогой друг, на базаре, что ли? Чего торгуешься... если - то... Ты давай по делу. Посмотрим, подумаем, обсудим. Если действительно убедишь - спасибо тебе гарантировано. Если нет - штаны спускать и лупцевать не буду... Я - добрый, где-то в глубине души...

А, кроме шуток, вопрос нелокальности действительно в КМ ключевой. Так что очень интересно, что там у тебя за душой в этом плане есть. Чем черт не шутит... вдруг да окажешься правым. Тогда переименуем тебя из "Бит" в "Небит" 

, то ты будешь месяц называться Буратино (поменяешь ник). Если же ты сумеешь эту связь обьяснить в течении скажем двух суток, то я уйду в кружок, вместе со своими школярскими методами.

Ник я определенно менять не буду... это у нас Андрюша навострился... Я к никам отношусь серьезно. И в кружок тебе уходить необязательно при любом исходе обсуждения. А, если тебе... ну... очень хочется назвать меня Буратино - пожалуйста... Меня и гораздо похуже некоторые не вполне адекватные личности называли. Я привык. Ноу проблемз!

[Bit]

Вопросы, которые волнуют Виталика, граничат с такими проблемами как-то сознание и его взаимосвязь с явлениями, имеющими место в КМ.

Валера, я сказал только то, что к данному эксперименту это отношения не имеет, поэтому делать такие выводы некорректно.

Цитата: Bit от Вчера в 20:36:18
Влияние связанных фотонов друг на друга было показано в совсем других экспериментах. И что бы это отрицать, вам надо их и опровергать.
Будь добр, укажи источники, мы будем тебе очень признательны.

Когда я это писал, я еще не читал полное описание эксперимента. Теперь я могу сказать, что это влияние видно здесь невооруженным глазом. Почему вы оба его не видите? Это другой вопрос.

[Bit]

Я ничего никому не противопоставлял.

Ты не задал вопрос "почему?", а сделал собственные выводы космического масштаба (люблю Булгакова). т.е противопоставил свою точку зрения. Обоснование у тебя одно - "не вижу". А не видишь ты, потому что слишком амбициозен.

Ник я определенно менять не буду...

А что так, сам же писал

Я не боюсь потерять авторитет, да меня этот вопрос вообще никогда не заботил.

А называть тебя так, как мне хочется я могу и без твоего разрешения.

[valeriy]

Валера... Карданный вал связывает выходной вал коробки передач с дифференциалом на ведущем мосту.

Виталик, я знаю, для чего служит Карданный вал в современных автомобилях. Но имел в виду принцип передачи усилия под углом и угол которого можно менять, открытый Карданом.

Ты говоришь о мгновенной передаче воздействия с одного запутанного объекта на другой. Мгновенное - это выше скорости света.

Этим примером я желал подчеркнуть, как понимает явление запутанности Бит. Если он понимает это явление по другому, пусть прояснит и даст четкое понимание своего представления этого явления.

Я настаиваю на мгновенном информировании наблюдателя: узнавши состояние одного объекта из запутанной пары - он одновременно знает и состояние другого

Да, именно так и я понимаю явление запутанности.

Теперь я могу сказать, что это влияние видно здесь невооруженным глазом.

Будь добр, опиши детально свое видение. Мы обсудим. Было бы замечательно, чтобы в нашем обсуждении принимал участие оппонент, с которым можно спорить.

[Bit]

Будь добр, опиши детально свое видение. Мы обсудим. Было бы замечательно, чтобы в нашем обсуждении принимал участие оппонент, с которым можно спорить.

Валерий, извините, я бы хотел сначала закончить другой разговор.

[Vitaliy]

Будь добр, опиши детально свое видение. Мы обсудим. Было бы замечательно, чтобы в нашем обсуждении принимал участие оппонент, с которым можно спорить.

Валерий, извините, я бы хотел сначала закончить другой разговор.

- Не пооооонял!... - как говорят в Одессе. "Другой" - это какой? Со мной, что ли? Так ты мне ничего внятного не сказал - мне тебе отвечать не на что - сушу с тобой весла. Так что вполне можешь отвечать на просьбу Валеры. Я к ней присоединяюсь. Если же ты вообще сюда рикошетом заскочил, а где-то на стороне ведешь другие разговоры - нет вопросов... Но тогда не бросай сюда отрывочные бессодержательные замечания.

Не обижайся. Здесь - ничего личного. Посерьезнеешь, появится время - милости просим! Вот ты и Валеру заинтересовал своими загадочными полунамеками, да и я бы не отказался испить чашу мудрости... если она есть, натюральман...

[Bit]

А впрочем, Бог с ним, с Буратино.
Валера, ты хорошо описал 1,2 и 3 опыт.


В первом есть только 2 детектора и есть ИК.

FIG. 2. Coincidence counts vs detector Ds position with QWP1
and QWP2 removed. An interference pattern due to the double slit
is observed.

Во втором добавлен QWP на путь S  - ИК нет.

FIG. 3. Coincidence counts when QWP1 and QWP2 are placed
in front of the double slit. Interference has been destroyed.

В третьм еще добавляется поляризатор на путь P и есть ИК (на самом деле здесь было два измерения но сейчас это не существенно):
 
FIG. 4. Coincidence counts when QPW1, QWP2, and POL1 are
in place. POL1 was set to u, the angle of the fast axis of QWP1.
Interference has been restored in the fringe pattern.
FIG. 5. Coincidence counts when QPW1, QWP2, and POL1 are
in place. POL1 was set to u1p/2, the angle of the fast axis of
QWP2. Interference has been restored in the antifringe pattern.

Все это хорошо укладывается в классическое описание, что ты и отметил.
Валера, ты почему ничего не написал о второй части эксперимента?

[valeriy]

Валера, ты почему ничего не написал о второй части эксперимента?

Ты имееш ввиду рис 5? Мы с Виталиком прошлись по первой и второй частям эксперимента - классическая интерференция на двух щелях и постановка фильтров с противоположным закручиванием QPW1 и QWP2. Роль их - перекрывать или первую щель или вторую щель, в зависимости от того, какие фотоны s подаются на щелевой экран. А это определяется поляризацией фотона р на верхнем детекторе. Далее мы обсудили как восстанавливается интерференционная картина при выборе поляризации фотона р постановкой поляризатора POL1. Достаточно было понять механизм восстановления при перкрытой хотя бы одной щели, первой или второй. Судя по рисункам 4 и 5, бразильские ребята показали восстановление интерференционного паттерна (ИП) как при закрытой первой щели, так и при закрытой второй щели. Асимметрия перекрытия щелей (в одном случае первая (условно левая) щель, во втором случае вторая (условно правая) щель) проявилась, при восстановлении ИП, в сдвиге на пол-периода этих двух интерференционных паттернов. Если сложить результаты этих двух картинок, то обнаружим, что сумма дает диффузный пик. Тот самый диффузный пик, который был до восстановления, см. рис. 3.

[Bit]

Ты имееш ввиду рис 5? Мы с Виталиком прошлись по первой и второй частям эксперимента - классическая интерференция на двух щелях и постановка фильтров с противоположным закручиванием QPW1 и QWP2. Роль их - перекрывать или первую щель или вторую щель, в зависимости от того, какие фотоны s подаются на щелевой экран. А это определяется поляризацией фотона р на верхнем детекторе.

Нет, рис 5 это первая часть. Ты пишешь "перекрывать щель", но в описании говорится иначе.
Там сказано, что QWP изменяет линейную поляризацию на круговую, вертикальную на левую, горизонтальную на правую(или наоборот:). Вообщем это мне кажется не важным. Важно, что POL1 восстанавливает ИП.
Ты я думаю согласишся с тем, что именно измерение  поляризации фотона P до того как фотон S достигнет детектора D(S) позволяет восстановить ИП?

PS. ...а вдруг важно. Ты пишешь

Достаточно было понять механизм восстановления при перкрытой хотя бы одной щели, первой или второй.

Может я чего не понял, вы решили, что ИП восстанавливается при одной перекрытой щели? Это как, интерференция на одной щели?

[Quangel]

Верно! Мы посмотрели этот эксперимент, кстати, достаточно тонкий и оригинальный по сравнению с "мысленными экспериментами" их предшественников. И никакой неклассической связи между частицами не увидели.
Плохо смотрели. Слушай, ну неужели ты действительно ничего не увидел? Может ты меня разыгрываешь?

Что-то мне подсказывает,что сознание локального реалиста невозможно расширить логическими доводами. Оно расширяется квантовым скачком. И уже после ищет доказательства своего нового состояния. А до этого у него должны существовать положения,которые принципиально имеют двойственное толкование. Существует в теологии такое положение,что бытие Бога принципиально невозможно логически доказать. Иначе человек потеряет свободу воли. А что такое НКТ,как раз строго-логическое доказательство бытия бесконечного разумного начала в мироздании.

[valeriy]

Важно, что POL1 восстанавливает ИП.
Ты я думаю согласишся с тем, что именно измерение  поляризации фотона P до того как фотон S достигнет детектора D(S) позволяет восстановить ИП?

Да, именно знание поляризации фотона Р и позволяет, через схему совпадений, наблюдать ту поляризацию фотона S, которая восстанавливает ИП. Это именно тот случай, что знание Р дает точное знание о S.

Может я чего не понял, вы решили, что ИП восстанавливается при одной перекрытой щели? Это как, интерференция на одной щели?

Поляризация фотона S закручивается фазовращателями QWP1 и QWP2 влево или вправо, в зависимости от того вертикальная или горизонтальная поляризация фотона S. Восстановлению предшевствует отбор фотонов Р, ориентированных на угол в 45 градусов к вертикальной оси - роль поляризатора POL1  служит для этих целей. Теперь на вход верхнего детектора поступает смешанная суперпозиция фотонов |+> и |->. Сигнал с верхнего детекора также запускает отбор фотонов S с такой же поляризацией  |+> и |->. Закручивание их фазовращателями уже не дает того эффекта, ради чего эти фазовращатели ставились. Фотоны теперь будут проходить через обе щели, смотри формулу (14) в статье "Double-slit quantum eraser", PHYSICAL REVIEW A, VOLUME 65, 033818. В этой формуле симметрично присутствуют фотоны, как с поляризацией |+>, так и с поляризацией |->

PS: Бит, вот в этом месте у тебя открывается возможность нас как следует боднуть. Достаточно объявить, что как только повернули поляризацию фотона Р на 45 градусов, то мгновенно поступил сигнал фотону S сделать тоже самое, а еще точнее, фотон S мгновенно сотворил такой же маневр  

[Quangel]

Остаётся Волинский, но это усердие, воля! ... впрочем как и энергоинформационика , а не просто ... проглотил и "отпустила" ... тварность!

C Волинским,Миш,тоже не все так просто... сколько можно себе внушать,что ты - пустота? Эта система необходима,если забвение человеком своей природы дошло до черты,когда оно начинает причинять боль.
Тогда надо вспомнить,что ты проявленная в спанда-пульсации пустота Омниссии. Но внушать себе это бесконечно невозможно. Пустота для этого и воплотилась в форму,чтобы на мгновение(по космическим меркам) забыть,что она пустота. "Небо хочет лежать на Земле,раскинув руки в траве..."(с) Fleur Принудительно по Волинскому снова заставлять его вспоминать,что оно - Небо,просто обламывать ему кайф.

[Bit]

Поляризация фотона S закручивается фазовращателями QWP1 и QWP2 влево или вправо, в зависимости от того вертикальная или горизонтальная поляризация фотона S. Восстановлению предшевствует отбор фотонов Р, ориентированных на угол в 45 градусов к вертикальной оси - роль поляризатора POL1  служит для этих целей. Теперь на вход верхнего детектора поступает смешанная суперпозиция фотонов |+> и |->. Сигнал с верхнего детекора также запускает отбор фотонов S с такой же поляризацией  |+> и |->. Закручивание их фазовращателями уже не дает того эффекта, ради чего эти фазовращатели ставились. Фотоны теперь будут проходить через обе щели...

Хорошо. Значит мы оба поняли одинаково: "восстановлению предшевствует отбор фотонов Р". Начнем вторую часть эксперимента. Отодвинем детектор D(P) с поляризатором POL1 так, что бы путь фотона к нему от источника был дольше, чем путь фотона до детектора D(S). Точные значения таковы:98 см в начале и 200см во второй части. Детектор D(S) остается в прежнем положении 125 см.

Теперь фотон P долетает до детектора горазо позже фотона S, и следовательно не может влиять на создание ИП. Но из первой части мы поняли, что ИП возникает именно благодаря ему. Что же ИП исчезнет?
Установлен POL1 и QWP, но расстояние до D(P) 2m.

FIG. 8. Coincidence counts in the delayed-erasure setup when
QPW1, QWP2, and POL1 are in place. POL1 was set to u, the
angle of the fast axis of QWP1. Interference has been restored in
the fringe pattern.
FIG. 9. Coincidence counts in the delayed-erasure setup when
QPW1, QWP2, and POL1 are in place. POL1 was set to u
1p/2, the angle of the fast axis of QWP2. Interference has been
restored in the antifringe pattern

И теперь, Виктор, тебе вопрос: "откуда фотон S знает, какая у него должна быть поляризация?"
Или, если строго, почему восстанавливается ИП?

Конечно сначала,  были проведены те же опыты, как и в первой части.
Без поляризаторов

FIG. 6. Coincidence counts in the delayed erasure setup.
QWP1, QWP2, and POL1 are absent. A standard Young interference
pattern is observed.

С установленным QWP

FIG. 7. Coincidence counts in the delayed-erasure setup with
QWP1 and QWP2 in place in front of the double slit. No interference
is observed.

[valeriy]

Теперь фотон P долетает до детектора горазо позже фотона S, и следовательно не может влиять на создание ИП.

Обрати внимание, что экспериментальный протокол пишется по показаниям счетчика совпадений (coincidence counter), а не по отдельным показаниям детектора D(S). Что это значит? А это значит то, что те и только те показания детектора D(S) принимаются на веру, которые подтверждаются показаниями детектора D(P), даже если эти показания были выполнены позже. То есть, принимается на веру та поляризация фотона S, которая перпендикулярна поляризации фотона Р.
Так что, как в известном шлягере "все хорошо прекрасная маркиза! все хорошо, все хорошо!"

[Bit]

Валера, посмотри на рис. 7. ИП отсутствует.
Теперь, ничего не меняя на пути фотона S, добавляется POL1, и ИП восстановлен. Как ты это обьяснишь?

[valeriy]

Все правильно,сравни подписи под Рисунками 3 и 7

FIG. 3. Coincidence counts when QWP1 and QWP2 are placed
in front of the double slit. Interference has been destroyed.

FIG. 7. Coincidence counts in the delayed-erasure setup with
QWP1 and QWP2 in place in front of the double slit. No interference
is observed.

Обязательное присутствие фазовращателей QWP1 and QWP2 и отсутствие поляризатора POL1. К чему это приводит? Благодяря фазовращателям перекрывается одна из щелей (левая или правая), а отсутствие поляризатора  POL1 не дает возможности приготовить суперпозицию из волн |+> и |-> и тем самым обесценить роль фазовращателей. Обязательно будет диффузный ответ.

[Bit]

Не валяй дурака, причем здесь рис.3

Обьясни, как из рис.7 получается рис.8 и рис.9

Добавляется POL1, и что, как дальше события происходят?

[valeriy]

Не валяй дурака, причем здесь рис.3

А при том, что идейная сторона эксперимента такая же как при опережающем приходе фотона на детектор D(P), так и при запаздывающем приходе. В обоих случаях важно сравнивать данные по показаниям счетчика совпадений, а не просто по голым показаниям детектора D(S). Сравни теперь так же подписи к Рисункам 4, 5 и 8, 9:

FIG. 4. Coincidence counts when QPW1, QWP2, and POL1 are
in place. POL1 was set to u, the angle of the fast axis of QWP1.
Interference has been restored in the fringe pattern.
FIG. 5. Coincidence counts when QPW1, QWP2, and POL1 are
in place. POL1 was set to u1p/2, the angle of the fast axis of
QWP2. Interference has been restored in the antifringe pattern.

FIG. 8. Coincidence counts in the delayed-erasure setup when
QPW1, QWP2, and POL1 are in place. POL1 was set to u, the
angle of the fast axis of QWP1. Interference has been restored in
the fringe pattern.
FIG. 9. Coincidence counts in the delayed-erasure setup when
QPW1, QWP2, and POL1 are in place. POL1 was set to u
1p/2, the angle of the fast axis of QWP2. Interference has been
restored in the antifringe pattern

В обоих случаях отмечается наличие поляризатора  POL1 и указывается его позиция - на Рисунках 4 и 8 одна, а на Рисунках 5 и 9 другаю. Эти две разные позиции приводят к тому, что измеренные ИП имеют сдвиг по отношению друг к другу такой, что при сложении интерференционных паттернов, показанных на Рис. 4 и 5, с одной сторны, и при сложении таких же паттернов, показанных на Рис. 8 и 9, получается исходный диффузный паттерн.

[Bit]

Валера, может ты не понял о чем я спрашиваю? Давай я еще раз попробую?
Ты достаточно подробно описал процесс восстановления ИП в первой части эксперимента.

Поляризация фотона S закручивается фазовращателями QWP1 и QWP2 влево или вправо, в зависимости от того вертикальная или горизонтальная поляризация фотона S. Восстановлению предшевствует отбор фотонов Р, ориентированных на угол в 45 градусов к вертикальной оси - роль поляризатора POL1  служит для этих целей. Теперь на вход верхнего детектора поступает смешанная суперпозиция фотонов |+> и |->. Сигнал с верхнего детекора также запускает отбор фотонов S с такой же поляризацией  |+> и |->. Закручивание их фазовращателями уже не дает того эффекта, ради чего эти фазовращатели ставились. Фотоны теперь будут проходить через обе щели, смотри формулу (14) в статье "Double-slit quantum eraser", PHYSICAL REVIEW A, VOLUME 65, 033818. В этой формуле симметрично присутствуют фотоны, как с поляризацией |+>, так и с поляризацией |->

Можешь ли ты так же подробно сделать это для второй части эксперимента?

[valeriy]

Можешь ли ты так же подробно сделать это для второй части эксперимента?

А так же описывается как и в той цитате, которую ты привел. Хотя для строгости следовало бы указывать, что в эксперименте отводится не менее решающая роль схеме совпадений. Поэтому данная цитата звучать должна так "Поляризация фотона S закручивается фазовращателями QWP1 и QWP2 влево или вправо, в зависимости от того вертикальная или горизонтальная поляризация фотона S. Восстановлению предшевствует отбор фотонов Р, ориентированных на угол в 45 градусов к вертикальной оси - роль поляризатора POL1  служит для этих целей. Теперь на вход верхнего детектора поступает смешанная суперпозиция фотонов |+> и |->. Сигналы с верхнего и нижнего детекторов поступают на схему совпадения. По показаниям схемы совпадения, для окончательной регистрации принимаются фотонов S с такой же поляризацией  |+> и |->. Закручивание подобных фотонов фазовращателями уже не дает того эффекта, ради чего эти фазовращатели ставились. Такие фотоны  проходят через обе щели, смотри формулу (14) в статье "Double-slit quantum eraser", PHYSICAL REVIEW A, VOLUME 65, 033818. В этой формуле симметрично присутствуют фотоны, как с поляризацией |+>, так и с поляризацией |->"
Таким образом, восстановление ИП аналогично как при опережающей детекции фотонов Р, так и при запаздывающей. Важно, что результаты измерения фотонов Р говорит о том, какие данные из регистрации фотонов S следует отбирать при окончательной регистрации ИП, ведь в этой регистации задействована схема совпадения - именно она выносит окончательный вердикт.

[valeriy]

Дополнение к постингу #314.
Детектирование фотона Р - запаздывающее и на входе детектора D(P) помещен поляризатор POL1.

Детектор D(S) регистрирует все фотоны, которые поступают на его вход. И как было отмечено выше, эта регистрация происходит раньше, чем регистрация на детекторе D(P). Именно из этого факта можно заключить, что с лазера на кристалл ВВО поступают неполяризованные фотоны. Такой неполяризованный поток идет как по направлению к детектору D(P), так и по направлению к детектору D(S). Единственное отличие этих двух потоков в том, что поляризации запутанных пар в этих потоках ортогональны друг к другу. Это есть результат действия кристалла ВВО.

Теперь, детектор D(S) регистрирует все фотоны, которые на него поступают. Но конечный вердикт, какие зарегистрированные фотоны из протокола D(S) будут выбраны для окончательного решения, принимается на основании показаний счетчика совпадений. Здесь показаниям детектора D(P) отводится решающая роль, как регистратора запутанного двойника. Поскольку поляризатор  POL1 отбирает фотоны с поляризациями |+> и |->, результаты детектирования таких же фотонов,  |+> и |->, будут отбираться из протокола D(S) для окончательного построения интерференционного графика.

[Vitaliy]

Валера все четко разложил по полочкам. Все правильно. А то, что я бразильских ребятишек обозвал КЖ - квантовыми жуликами, это как раз отчетливо проявляется с их дуркой насчет увеличения длины р-плеча. Дорогой Бит, ты недооценил роль схемы совпадений. Фотончики сыплются в схему настолько редко, что твои сантиметры в длине плеча - как мертвому припарка. А единственное назначение р-плеча - фильтрация базара, которая указует - какие фотоны из смешанной кучи учитывать при измерении, при регистрации ИП. При этом придет ли сигнал от р-детектора раньше, позже ли, чем от s- - для регистрации это начхать.

Но бразильцы тут намутили мистики, к которой их и подталкивала копенгагенская интерпретация. Противостоять ей могут только граждане с твердым материалистическим рассудком. Кстати, Бор был именно таким, как это ни парадоксально звучит...

[Bit]

Таким образом, восстановление ИП аналогично как при опережающей детекции фотонов Р, так и при запаздывающей. Важно, что результаты измерения фотонов Р говорит о том, какие данные из регистрации фотонов S следует отбирать при окончательной регистрации ИП, ведь в этой регистации задействована схема совпадения - именно она выносит окончательный вердикт.

Валера, порядок регистрации совпадений не изменялся. Как в первой, так и во второй части эксперимента сначала регистрируется фотон P, сигнал поступает на счетчик совпадений, затем счетчик ждет сигнала от детектора D(S).
"The p photons travel directly to detector Dp.  If  Dp registers a photon, it sends a "click" to the coincidence counter.  The counter waits for the p photon's entangled partner to be registered by Ds.  Once this second "click" is detected, a count is recorded.  "
Переводить надеюсь не надо.
И еще цитата
"The delayed erasure setup is similar, with two changes: detector Dp and POL1 were placed at a new distance of 2 m from the BBO crystal and the collection iris on detector Dp has dimensions 600 mm35 mm."
Тоже думаю понятно.

[Vitaliy]

... Переводить надеюсь не надо.
И еще цитата
...Тоже думаю понятно.

Так и что же высокому суду понятно? Ответчикам пока очевидно, что ты ломишься в открытую дверь. Для облегчения понимания можно построже обрисовать логику схемы совпадения. Назвали они ее так неудачно. Она никак не предназначена для ловли совпадения импульсов в общечеловеческом смысле. Я бы ее назвал схемой селекции. Назначение - пропустить для регистрации "сертифицированные" импульсы в тех случаях, когда в плечо р ставят поляризационный фильтр.

А логика такая. Первый из пришедших по каналу р или s импульс запускает ждущий мультивибратор, длина импульса которого меньше минимального ожидаемого периода поступления фотонов на схему ВВО. Второй импульс пройдет на выход селектора, лишь если ЖМ в единице.

На этом базар по поводу по какому плечу регистрация случится раньше и к каким глубоким философским выводам это приведет, можно кончать.

[valeriy]

Валера, порядок регистрации совпадений не изменялся. Как в первой, так и во второй части эксперимента сначала регистрируется фотон P

Виталик уже успел ответить.
Остается добавить, что ожидаемый период может не превышать времени пролета на базе {Delta L} = 2 м. Для светового кванта это ничтожное время - порядка (2 м)/(3x10⁸ м/сек)~6.6x10^-9 сек. Если подтверждающий импульс с детектора D(P) за это время не пришел, то память о сигнале с детектора D(S) можно дальше не удерживать. Так что подтвержение на схему совпадения поступает даже очень быстро.

[Bit]

Судя по рисункам 4 и 5, бразильские ребята показали восстановление интерференционного паттерна (ИП) как при закрытой первой щели, так и при закрытой второй щели. Асимметрия перекрытия щелей (в одном случае первая (условно левая) щель, во втором случае вторая (условно правая) щель) проявилась, при восстановлении ИП, в сдвиге на пол-периода этих двух интерференционных паттернов.

Валера, я так и не понял, какие щели там закрываются. В эксперименте ничего такого нет. Это такая фигура речи? потому как физически там ничего не закрывалось, или я чего-то не заметил?

[Bit]

И еще вопрос. Почему пики ИП для первой и второй части существенно различаются?

 
левый имидж
FIG. 2. Coincidence counts vs detector Ds position with QWP1
and QWP2 removed. An interference pattern due to the double slit
is observed.
правый
FIG. 6. Coincidence counts in the delayed erasure setup.
QWP1, QWP2, and POL1 are absent. A standard Young interference
pattern is observed.

Видно, что в первой части пик достигает 200, а во второй только 120.
Ведь поток фотонов одинаковый, а время измерения каждого интервала во второй части даже больше.

[valeriy]

Валера, я так и не понял, какие щели там закрываются.

Они перед щелями ставят фазовращатели QWP1 и QWP2, каждый из которых закручивает поляризацию в противоположные стороны, смотри формулы ( 8 ) и (9) в их публикации, которую мы обсуждаем. В формуле ( 8 ), например, можно видеть, что на первую щель поступает лево-закрученный фотон S1, |L>_s1, если фотон Р есть вертикально поляризованный, |y>_p, или право-закрученный фотон S1, |R>_s1, если фотон Р есть горизонтально поляризованный, |х>_p. В формуле (9) можно видеть обратную картину, на вторую щель  поступает право-закрученный фотон S2, если фотон Р есть вертикально поляризованный, |y>_p, или лево-закрученный фотон S2, если фотон Р есть горизонтально поляризованный, |х>_p. 

Теперь, если на схеме совпадения отследивается, например, вертикально поляризованный фотон Р, то на первую щель поступил лево-закрученный фотон |L>_s1, а на вторую щель поступил право-закрученный фотон |R>_s2. Результатом детектирования на детектрое D(S) будет

<R_s2|L_s1> = 0

Так как лево-закрученная мода и право-закрученная мода являются ортогональными модами. Таким образом интерференционный член зануляется. Остаются только члены

<R_s2|R_s2> и <L_s1|L_s1>

Эти члена дают диффузный пик.

Так же можно рассмотреть результат при регистрации на детекторе D(P) горизонтально поляризованного фотона Р.

[Bit]

Ну я так и предполагал, раз "интерференционный член зануляется" так ты считаешь, что щель закрыта, хотя физически ее конечно никто не перекрывал.

Валера, а ты ГХЦ эксперименты смотрел? Например в книге "ФИЗИКА КВАНТОВОЙ ИНФОРМАЦИИ" Д.Бауместер, А.Экерт, А.Цайлингер. Там прямое противоречие между предсказаниями локального реализма и квантовой механики. Экспериментальный результат не в пользу локалности.

[valeriy]

Ну я так и предполагал, раз "интерференционный член зануляется" так ты считаешь, что щель закрыта, хотя физически ее конечно никто не перекрывал.

А ты что полагаешь, что щель закрыта, когда она замазана пластилином? Важно волнове поле, которое меряет детектор. Волна в окрестности детектора |ψ>~|x1>+|x2>, здесь |x1> - волновое излучение с первой щели и |x2> - волновое излучение со второй щели. Плотность вероятности есть

р ~ <ψ|ψ> ~ (<x1|+<x2|)(|x1>+|x2>)
= <x1|x1> + <x1|x2>+<x2|x1>+<x2|x2>
= <x1|x1>+<x2|x2>+2<x1|x2>.

Здесь интерференцию дает член <x1|x2>.
Хитрость, которую придумали бразильские товарищи (придумана была немного раньше), заключается в том, чтобы сделать волны |x1> и |x2> ортогональными по отношению друг к другу. И это было достигнуто посредством помещения перед щелями фазовращателей. Важно, в конце концов, то, что удается занулить член  <x1|x2>.

А вот для его восстановления интерференции (при условии, что фазовращательное устройство перед щелями не разрушается) потребовался второй запутанный фотон, который переносил бы информацию о поляризации первого фотона.

PS: раскажи своими словами о схеме ГХЦ эксперимента, если можешь

[Bit]

А ты что полагаешь, что щель закрыта, когда она замазана пластилином?

Ну ясное дело, ты же тоже считаешь, что спин у частиц разделяется с рождения.

PS: раскажи своими словами о схеме ГХЦ эксперимента, если можешь

Попробую, но мне надо какое то время.
Если вдруг, хотя нет конечно, но вдруг тебе нужен оригинал самого ГХЦ то он здесь

http://arxiv.org/abs/quant-ph/9810035

[valeriy]

Если вдруг, хотя нет конечно, но вдруг тебе нужен оригинал самого ГХЦ то он здесь

Спасибо, посмотрю

[valeriy]

http://arxiv.org/abs/quant-ph/9810035

Статья 1998 года. Поэтому можно принимать ее как первую ласточку, относящуюся к проблеме запутанности и нелокальной связности. Авторы начинают с выписывания волновой функции, которая является следствием рассеяния падающего пучка фотонов на кристалл ВВО, на выходе которого водникают потомки запутанных фотонов (см. формулу (1) в этой статье):

|ψ> ~|H>_a|V>_b - |V>_a|H>_b

Здесь Н - горизонтальная поляризация и V - вертикальная поляризация. Входящие члены подкрашены в красный и синий цвета, чтобы было проще ориентироваться на рисунке, представленном к этому постингу. Далее я не буду описывать, но приведу выдержку из этой статьи

Consider now the case that two pairs are generated by a single UV-pulse, and that the four photons are all detected, one by each detector T, D₁, D₂, and D₂. Our claim is that by the coincident detection of four photons and because of the brief duration of the UV pulse and the narrowness of the filters, one can conclude that a three-photon GHZ state has been recorded by detectors D₁, D₂, and D₃. The reasoning is as follows.

И далее продолжение, которое я разобью на две части. Часть I:

When a four-fold coincidence recording is obtained, one photon in path a must have been horizontally polarized and detected by the trigger detector T. Its companion photon in path b must then be vertically polarized, and it has 50% chance to be transmitted by the beamsplitter (see Figure 1 - (прицепленный рисунок, часть I)) towards detector D₃ and 50% chance to be reflected by the beamsplitter towards the final polarizing beam-splitter where it will be reflected to D₂. Consider the first possibility, i.e. the companion of the photon detected at T is detected by D₃ and necessarily carried polarization V . Then the counts at detectors D₁ and D₂ were due to a second pair, one photon travelling via path a and the other one via path b.

А вслед за этим, часть II:

The photon travelling via path a must necessarily be V polarized in order to be reflected by the polarizing beamsplitter in path a; thus its companion, taking path b, must be H polarized and after reflection at the beamspliter in path b (with a 50% probability) it will be transmitted by the final polarizing beam-splitter and arrive at detector D₁. The photon detected by D₂ therefore must be H polarized since it came via path a and had to transit the last polarizing beamsplitter. Note that this latter photon was V polarized but after passing the lambda/2 plate it became polarized at 45^o which gave it 50% chance to arrive as an H polarized photon at detector D₂.

В результате, на детекторах  D₁,  D₂ и  D₃ будем иметь волновые поля (см. формулы (2) и (3) в статье):

|H>₁|H>₂|V>₃

и

|V>₁|V>₂|H>₃

Так что на детекторах  D₁,  D₂ и  D₃ специальными ухишрениями созданы трех-связанные запутанные поля. Но это еще не все. Эти два состояния являются различимыми. Предлагается следующий финт:

To erase this information it is necessary that the coherence time of the photons is substantially longer than the duration of the UV pulse (approx. 200 fs)

Как результат, может быть организована, так называетмая GHZ корреляция, представляемая суперпозицией

|H>₁|H>₂|V>₃ + |V>₁|V>₂|H>₃

и которая называется GHZ состоянием.
Нет чего-нибудь загадочного в определнии данного состояния. Но здесь следует обратить внимание на тот факт, что выше приведенная функция затается на входах детекторов D₁,  D₂ и  D₃, которые, как видно, разнесены друг от друга в пространстве. Иными словами, данная функция является нелокальной с запутанными компонентами, представляющими разные поляризации.

[Vitaliy]

...и которая называется GHZ состоянием.
Нет чего-нибудь загадочного в определнии данного состояния. Но здесь следует обратить внимание на тот факт, что выше приведенная функция затается на входах детекторов D₁,  D₂ и  D₃, которые, как видно, разнесены друг от друга в пространстве. Иными словами, данная функция является нелокальной с запутанными компонентами, представляющими разные поляризации.

Замечательно... Ловкие ребята сумели запутать три частицы. Менее ловкие запутывали две. И что? Где победная поступь нелокальности? Отчего у приземленных локальных материалистов должны широко раскрываться глаза и непроизвольно отвалиться челюсть в изумлении? Почему в голосе нашего юного друга слышатся нотки превосходства?

[Bit]

Где победная поступь нелокальности? Отчего у приземленных локальных материалистов должны широко раскрываться глаза и непроизвольно отвалиться челюсть в изумлении?

Я так думаю ты не видишь, потому что смотришь в другую сторону.

Почему в голосе нашего юного друга слышатся нотки превосходства?

Отнюдь. Это товои собтвенные трубачи заглушают все звуки вокруг.

[Vitaliy]

Где победная поступь нелокальности? Отчего у приземленных локальных материалистов должны широко раскрываться глаза и непроизвольно отвалиться челюсть в изумлении?

Я так думаю это оттого, что ту тебя глаза закрыты.

Почему в голосе нашего юного друга слышатся нотки превосходства?

Отнюдь. Это товои собтвенные трубачи заглушают все звуки вокруг.

Опять ты передергиваешь... Ты не охаиванием собеседников занимайся, а возьми да покажи существо вопроса, как ты его видишь. Была тут у нас похожая любительница поливания грязью участников. Где она теперь? Тоже суть вопросов страсть как не любила...

У меня впечатление, что в ВУЗе ты больше ботанил... Т.е. вызубрить учебный материал по причине неплохой памяти сумел, но мало что в нем понял. И воспринял туго - как моджахед Коран. Шаг влево, шаг вправо...

Поэтому тебе наши с Валерой шаги по вниканию в суть рассматриваемых явлений и формализаций кажутся дикими и наивными. По-твоему, надо лишь тупо повторять, чему учили корифеи. Неспроста ты время от времени норовишь отослать к учебным курсам, что-то дочитать или доучить.Ты лишь ходишь вокруг, победоносно вращая хвостом, как винтом вертолета и все что-то не по делу комментируешь.

Сам же заговорил о GHZ - эксперименте. За это - спасибо! И оригинал статьи нашелся - вот и карты в руки! Валера посмотрел, высказался... А ты что ж? В комментаторы подался? Ты ж у нас физик по образованию, поэтому мне, скромному советскому инженеру, и следует послушать корифеев-специалистов. Так что ты пустого туману тут не напускай, не греми кастрюлями, а четко и по делу разбери эту самую тройную запутанность. И ответь, пожалуйста, также на этот вопрос, который я задал Валере, и на который он еще не успел ответить.

[Bit]

Поэтому тебе наши с Валерой шаги по вниканию в суть рассматриваемых явлений и формализаций кажутся дикими и наивными.

И этот человек говорит, что я передергиваю и охаиваю собеседников. Ну покажи, где я говорил, что Валера подходит к вопросу наивно? Где я говорил о дикости? Ась? Так кто передергивает и охаивает ты или я? Выходит, что ты.

Сам же заговорил о GHZ - эксперименте. И оригинал статьи нашелся - вот и карты в руки. Валера посмотрел, высказался...

А ты не гони лошадей. Я как нибудь сам решу, когда и что мне говорить. Ты лучше расскажи, как ты, такой любознательный, за несколько лет на этом форуме, так и понял разницы между спином и поляризацией?

А ты что ж? В комментаторы подался?

Опять передергиваешь. Это же я заговорил о ГХЗ. Какой же я комментатор. А разговор о предыдущем эксперименте начал Валера. Так что комментатор это ты.

[Vitaliy]

... Я как нибудь сам решу, когда и что мне говорить.

Ооо! Речь не мальчика, но мужа... Вот как решишь по делу заговорить - милости просим. Но не отвлекайся на личности. Сумеешь выдержать? В добрый час!

[Vitaliy]

Поэтому тебе наши с Валерой шаги по вниканию в суть рассматриваемых явлений и формализаций кажутся дикими и наивными.

И этот человек говорит, что я передергиваю и охаиваю собеседников. Ну покажи, где я говорил, что Валера подходит к вопросу наивно?

Да, кстати, вот еще о культуре общения - твое замечание именно в адрес Валеры:

Не валяй дурака, причем здесь рис.3

[Bit]

Вот как решишь по делу заговорить - милости просим.

Так ты не только комментатор, ты еще и за дормена здесь. Кто тебе подходит приглашаешь, остальных отправляешь еще погулять?

[Bit]

Да, кстати, вот еще о культуре общения - твое замечание именно в адрес Валеры:

Цитата: Bit от 22 Июля 2009, 18:07:42
Не валяй дурака, причем здесь рис.3

И где здесь передергивание и охаивание? А что касаемо культуры общения, так это Валера опять же без тебя решить может, насколько эта моя фраза для него "бескультурная".

[Vitaliy]

Да, кстати, вот еще о культуре общения - твое замечание именно в адрес Валеры:

Цитата: Bit от 22 Июля 2009, 18:07:42
Не валяй дурака, причем здесь рис.3

И где здесь передергивание и охаивание? А что касаемо культуры общения, так это Валера опять же без тебя решить может, насколько эта моя фраза для него "бескультурная".

Во-первых, сказать человеку, что он валяет дурака - это явное охаивание, даже если бы он ошибся или чего-то не заметил. Шефу на работы ты бы так не сказал, не правда ли? Ты вообще... носитель русского языка? Понимаешь смысл произносимого? Или тоже ботанил в школе на уроках литературы?

Что касается реакции Валеры - он как воспитанный человек сделал вид, что не заметил твоей грубости и бестактности. Но не следует забывать и про других участников форума. Мне вот было неприятно услышать указанную фразу в адрес Валеры. И не думай, что впредь все будут смущенно не замечать грубость в адрес коллег.

[Bit]

Во-первых, сказать человеку, что он валяет дурака - это явное охаивание,

Смотим толковый словарь русского языка Ушакова:
Охаять - Выругать, раскритиковать, высказаться о ком-чем-н. крайне неодобрительно.
Валять дурака имеет два значения
1. Притворяться непонимающим, глупым; Паясничать и дурачится.
2. Бездельничать, праздно проводить время.

Ты утверждаешь, что "сказать человеку, что он валяет дурака - это явное охаивание".
Обоснуй.

P.S. Я думаю Валера меня правильно понял в смысле пункта 1. Если нет, он скажет сам, если захочет.

[Bit]

Что касается реакции Валеры - он как воспитанный человек сделал вид, что не заметил твоей грубости и бестактности.

Ты сначала спроси у него, понял ли он меня  в смысле "грубости и бестактности". И если нет, то тебе придется передо мной извинятся. Если да, то я извинюсь перед Валерой. Идет?

Но не следует забывать и про других участников форума. Мне вот было неприятно услышать указанную фразу в адрес Валеры.

Это твои проблемы.

И не думай, что впредь все будут смущенно не замечать грубость в адрес коллег.

Опять ты за всех отвечаешь. Ну каго спрашивается лешего ты так стремишься в руководители?
А конкретно твое возмущение на мой взгляд ничем не обоснованно, кроме твоих собственных тараканов.

[valeriy]

Ребята, вас что-то понесло по кочкам. Я не собираюсь в данном месте занимать чью-либо позицию, так как здесь разговор вылился в выяснение типа "ты дурак; нет, ты сам дурак". Это не продуктивный спор. Кроме мелких обид и "царапин в душе", ни к чему хорошему не приведет. Поэтому кончайте таким образом базланить, а лучше давайте займемся разбором того, что натворили Цайлингер и Ко.

[migus]

valeriy

Ребята, вас что-то понесло по кочкам. 

   ...ребята тут ни при чём! 
     Это эгрегоры - маятники, нелокальные для нашего "привычного" трёхмерного пространства, но локальные в пространстве ментала и времени.  И это реальный физический процесс, который проявляется между людьми начиная с мелких склок, и кончая большими войнами и революциями.   
... один из процессов функционирования наших Сознаний.   

[Vitaliy]

Ребята, вас что-то понесло по кочкам.... Поэтому кончайте таким образом базланить, а лучше давайте займемся разбором того, что натворили Цайлингер и Ко.

Полностью согласен. Просто после моего к тебе вопроса нашего юного друга рвануло не в ту степь, а я на это среагировал, чего делать не следовало. Каюсь, приношу извинения высокому собранию.

Так, Валера... ты почувствовал свежий ветер нелокальности у наших новых друзей? Вот в другой теме мне случайно на глаза попался еще майский постинг Володи Данилова, где он, отстаивая свою точку зрения, как раз бьет прямо в точку, справедливо поминая нехорошим словом парадоксы КМ.

Мне эта его позиция по душе. И есть подспудное чувство, что, возможно, и в рамках КМ можно было бы как-то выправить дело и выкорчевать эти дурацкие парадоксы. Вот с бразильскими товарищами, вроде, это удалось. Теперь на сцене три запутанки и высокомерное утверждение авторов... типа... - Ну вот тут ваапче - нелокальность сияет полным светом. Так, для начала, где она?

P.S. Ааааа... Обсуждение перенесли в отдельную тему. Хорошо. Пойдем туда.

[migus]

  ... А вот это уже анекдот:
Vitaliy

Ну вот тут ваапче - нелокальность сияет полным светом. Так, для начала, где она? 

     

[Vitaliy]

  ... А вот это уже анекдот:
Vitaliy

Ну вот тут ваапче - нелокальность сияет полным светом. Так, для начала, где она? 

     

Не понял слишком тонкого юмора... То ли это тебе очевидно - так намекни двумя словами. То ли вопрос неуместен, ибо нелокальность - очевидная придумка теорфизиков... Ты у нас как Оракул... говоришь загадками... 

[valeriy]

P.S. Ааааа... Обсуждение перенесли в отдельную тему. Хорошо. Пойдем туда.

Виталик, я думаю, ты тоже можешь принять обсужение результатов Цайлингера и Ко на той теме. Надеюсь, вы с Битом не будете переходить на личности и, как ты иногда выражаешься, не будете меряться письками

[Vitaliy]

... Виталик, я думаю, ты тоже можешь принять обсужение результатов Цайлингера и Ко на той теме.

Да я слежу за вашим диалогом. Пока ухватиться не за что. За формулами задумки экспериментаторов не видно. Что они хотят? Идет длинное описание заковыристого эксперимента. Я его сразу посмотрел, как Бит ссылочку дал. И сразу же возник вопрос, который я и переадресовал тебе, за недоступностью авторов. Как учили классики м-л, самый плохой архитектор от самой искусной пчелы отличается тем, что сперва создает в голове проект дома. А здесь - берем эту палочку, привязываем к этой веревочке, а ту палочку - к той веревочке... дернем за одну вервочку, потом дернем за вторую...

[valeriy]

А здесь - берем эту палочку, привязываем к этой веревочке, а ту палочку - к той веревочке... дернем за одну вервочку, потом дернем за вторую...

Ну да, у меня тоже такое впечатление складывается, но я не спешу с заключением, поскольку выносить вердикт - это очень ответственное дело, как на суде выносить приговор.

[Vitaliy]

А здесь - берем эту палочку, привязываем к этой веревочке, а ту палочку - к той веревочке... дернем за одну вервочку, потом дернем за вторую...

Ну да, у меня тоже такое впечатление складывается, но я не спешу с заключением, поскольку выносить вердикт - это очень ответственное дело, как на суде выносить приговор.

Воистину так! Так что наши новые друзья пока в статусе подозреваемых. Видно, что петляли, как зайцы на снегу... Следствие пока пытается сориентироваться, а их адвокаты могут бить на освобождение из-под стражи за недоказанностью обвинения, либо как в английском праве, сославшись на прецедент... узус - сто лет мир терпел, значит и тут не грешно ...  .

[Vitaliy]

Возникает впечатление, что в Датском королевстве действительно что-то подгнило. Причем на самом что ни на есть фундаментальном уровне. Этот постинг я решил тиснуть в текущей теме, которая по духу как раз и ориентирована на критическое рассмотрение основ КМ с самых разных сторон и ипостасей. Большой уверенности в собственных ощущениях у меня нет... но все-таки что-то не то...  

... Страницы 3 и 4 Я не пойму, как автор делает о некорректонсти локального реализма. Впрочем, я не пойму, что понимает автор под локальным реализмом. Или Эйнштейн сам изначально совершил ошибку в понимании локального реализма, или его последующие интерпретаторы извратили его смысл.

Я бы может и не стал это писать, если бы ты не упомянул в этом контексте нашего уважаемого Альбертика. У меня самого возникли сомнения, когда я смотрел статью про парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена, но не решался бросить тень на уважаемого товарища. Вот посмотрим, что я там выкопал.

Если законы квантовой механики всё же верны, то измерение импульса одной частицы равносильно измерению импульса второй частицы. Однако это создаёт впечатление мгновенного воздействия первой частицы на вторую в противоречии с принципом причинности.

Речь тут идет о двух запутанных частицах в Gedanken эксперименте EPR. Как мы уже выяснили с португальскими товарищами, никакого чуда и никакого "мгновенного воздействия" одной частицы на другую здесь нет. Просто, узнав состояние одной из них, мы, по условиям их приготовления, знаем состояние другой. Но здесь мы видим намек, на то, что КМ толкует именно о воздействии. Но, если мы приходим к абсурдным заключениям в рамках формально корректной теории, значит неверны исходные положения. Начинаешь смутно понимать, почему в КМ не только такой раздрай с интерпретациями, но они даже просто не считают необходимым обращать на них внимание, оставаясь на позициях инструментализма. Где там наша Пипа...

... приверженцы теории скрытых параметров указывают на всё новые детали и возможности для построения полной квантово-механической теории. Пока ясно только то, что самые простые виды теорий скрытых параметров не соответствуют действительности, а более сложные ещё не построены.

Во-первых, и ежу должно быть понятно, что упрощенное, вульгаризованное представление о скрытых параметрах обречено на провал. Мы же знаем, что физическая реальность очень сложна. Поэтому мечты о том, что... эх... вот бы нам какой-то еще параметрчик учесть... и мы уж тогда бы описали мир с абсолютной точностью - явно не годятся. Речь может идти лишь о том, что учет большего копичества неизвестных параметров даст более близкое приближение модели к действительности.

Эйнштейн, Подольский, Розен в своей статье формулируют «критерий физической реальности»:
«Если мы можем, при отсутствии возмущения системы, предсказать с достоверностью (то есть вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине».

Это заключение вызывает сомнения. Во-первых, своей умозрительностью. Сама фраза "предсказать с достоверностью значение некоторой физической величины" - некорректна. Это известная проблема верификации физической теории. Никакое конечное количество подобных подтверждений не может гарантировать, что при следующем эксперименте не будет получено отклонение и выяснится, что какой-то экзотический фактор таки забыли учесть.

Во-вторых - упоминание об обязательном "элементе физической реальности". Таким элементом может быть сколь угодно сложные процессы; это мы в модели можем с какой-то точностью апроксимировать их как один элемент. Физическая реальность - штука сложная, глубокая и многогранная. Удивительно, что уважаемые Э.П.Р. отнеслись к этому моменту так фривольно.

Далее, начинается базар относительно «полноты физической теории»:

Для суждения об успехе физической теории мы можем задать себе два вопроса: 1) Правильна ли теория? и 2) Является ли даваемое теорией описание полным? Только в том случае, если на оба эти вопроса можно дать положительные ответы, концепции теории могут быть признаны удовлетворительными... второй вопрос … от всякой полной теории нужно, как нам кажется, требовать следующее: каждый элемент физической реальности должен иметь отражение в физической теории. Мы будем называть это условием полноты.

О правильности мы выше уже говорили. Бесспорной может быть только фальсификация. Верификация лишь повышает субъективную степень доверия к теории. Второй момент (о полноте; выделение - мое) являет собой просто мистический бред. Он базируется на представлении о конечности Мироздания, об однозначном выделении объектов (что в прежних обсуждениях было показано заблуждением... Миша, где ты там?). На самом деле, предметная область любого естествоиспытателя неизбежно выделяет уровень рассмотрения явления. На каком-то уровне излишние детали только мешают понять основные закономерности. Где-то надо углубиться в микромир... Уважаемые авторы тут сморозили явную нелепицу.

... делается закономерный вывод: «квантовомеханическое описание реальности посредством волновой функции не полно». Затем рассматривается случай зацепленных состояний и авторы приходят к выводу, что «две физические величины с коммутирующими операторами могут быть реальными одновременно». А это означает, что их можно было бы измерить одновременно, что противоречит неопределенности Гейзенберга.

Насчет неполноты описания реальности волновой функцией - ребята тут совершенно правы. ВФ описывает реальность во вполне ограниченном контексте и на определенном уровне. В этих условиях она корректна и полезна. Большего от нее ждать нельзя. Как у Экзюпери: - Если я прикажу генералу написать сонет или станцевать в балете, и он этого не выполнит, кто будет виноват?

Что касается нарушения принципа Гайзенберга... так, пардон... он действует когда речь идет об одной частицы. А тут у нас две. То, что они элементы запутанной пары, существа вопроса не меняет.

Эйнштейн и соавторы же делают акцент на вопросе «Является ли даваемое теорией описание полным?», то есть может ли быть найдено более удовлетворительное математическое описание, которое соответствовало бы физической реальности, а не проводимым нами измерениями. Бор же стоит на позиции, что физическая реальность есть то, что дает физическое измерение в эксперименте.

Наши друзья тут высказываются более взвешенно, чем ранее: "более удовлетворительное математическое описание" - это вполне реалистичное требование. И, конечно же, они прямо в точку - различая физическую реальность и проводимые измерения. В ИИ есть такой подход - построение псевдофизических моделей. Это тоже символьные модели в компьютере, но отражающие структуру и свойства моделируемого объекта с максимальным приближением. На этой основе вырабатываются алгоритмы управления, диагностирования, поиска неисправности, но они всегда ограничены. И вполне реально возникновение "нештатных ситуаций", которые разработчиками предусмотрены не были. И вот тогда экспертная система обращается к псевдофизической модели, отыгрывает на ней реальность, и это позволяет принять решение по управлению. Полный аналог совещанию экспертов, консилиумов в обычной жизни.

В этом плане, подход Нильса - ущербный. Он не позволяет увидеть ничего сверх обнаруженного приборами, которые всегда выхватывают лишь специфически ограниченный срез реальности. Так Бор договорился до отрицания интерполяции и экстраполяции, что совершеннейщая бессмыслица.

В квантовой механике понятие о состоянии сливается с понятием «сведения о состоянии, получаемые в результате определенного максимально-точного опыта». В ней волновая функция описывает не состояние в обыкновенном смысле, а скорее эти «сведения о состоянии»

Вот это - правильное замечание. Мне кажется, двухмодельное представление действительности (псевдофизическая модель + модель наших знаний о мире)... или нечто этому близкое - это выход из тупика всех этих странных парадоксов.

Прошу пардону за растянутость и размазанность. Окончательной уверенности у меня нет, но то, что нужно разобраться с учетом затронутых вопросов, и это было бы очень полезно в плане "очистки" физических теорий от мистики и зашоривания - наверняка так.

[valeriy]

Речь тут идет о двух запутанных частицах в Gedanken эксперименте EPR. Как мы уже выяснили с португальскими товарищами, никакого чуда и никакого "мгновенного воздействия" одной частицы на другую здесь нет. Просто, узнав состояние одной из них, мы, по условиям их приготовления, знаем состояние другой.

Да Виталик, почему-то приготовив запутанную пару, далее забывают о предке, от которого произошла эта пара, а законы сохранения, связывающие предка и запутанных потомков, вообще не держат в уме (грубо говоря, где что-то пропало, в другом месте возникло). Мы как-будто разобрались с бразильскими товарищами. Мне лично их эксперимент понравился. А вот его интерпретация была ущербна, по выше упомянутым причинам.

Но есть еще один эксперимент все тех же товарищей Цайлингера и Ко, в котором они демонстрируют телепортацию. Я предлагаю через некоторе время его обсудить, как только выдастся свободная возможность.

[Vitaliy]

... Мы как-будто разобрались с бразильскими товарищами. Мне лично их эксперимент понравился. А вот его интерпретация была ущербна, по выше упомянутым причинам.

Полностью с тобой согласен. Эксперимент красивый... особенно идея селектирования фотонов с помощью р-плеча и схемы совпадения. А авторская интерпретация носит мощный отпечаток школярства: как их учили... А учили завзятые КМ-щики-копенгагенщики... Так вот и уродуют хороших парней...

Но есть еще один эксперимент все тех же товарищей Цайлингера и Ко, в котором они демонстрируют телепортацию. Я предлагаю через некоторе время его обсудить, как только выдастся свободная возможность.

Я - обеими руками ЗА. Но все-таки... нехорошо бросать эксперимент с 3 фотонами без ясного вердикта. На здоровом теле нельзя оставлять чирей... нарвет и разболится в самый неподходящий момент...  

[valeriy]

Но все-таки... нехорошо бросать эксперимент с 3 фотонами без ясного вердикта.

Поэтому то я и не спешу браться за этот эксперимент с телекинезом.

[migus]

Vitaliy

Как мы уже выяснили с португальскими товарищами, никакого чуда и никакого "мгновенного воздействия" одной частицы на другую здесь нет. Просто, узнав состояние одной из них, мы, по условиям их приготовления, знаем состояние другой. Но здесь мы видим намек, на то, что КМ толкует именно о воздействии. 

   Если частицы изначально были квантово запутаны, то "влияние" на одну будет однозначно передаваться отображаться на другой даже при их пространственном разведении. В этом и заключается "нелокальность".

    А конкретно у любящего Башипюзиков Валеры, я бы спросил про разведённые в пространстве коробки с шарами : вот смотри... в одной коробке чёрный шар, а в другой белый, и Башипюзики их развезли  по разным континентам. Но я так понимаю проявление именно квантовой запутанности, что если мы откроем первую коробку с чёрным шаром, и перекрасим его в белый, то на другом континенте, открыв вторую коробку, мы "вдруг" обнаруживаем чёрный шар... а не ожидаемый белый!   
    И  эксперименты с частицами именно так и проявляют КЗ, а макросистемы - шары на такое явно не способны.   
  В чём и заключается ущербность: эксперимент с фотонами - как микрообъектами, обьяснять на пальцах, шарах - макрообъектах.   

[valeriy]

Но я так понимаю проявление именно квантовой запутанности, что если мы откроем первую коробку с чёрным шаром, и перекрасим его в белый, то на другом континенте, открыв вторую коробку, мы "вдруг" обнаруживаем чёрный шар... а не ожидаемый белый!

Как в старом еврейском анекдоте: Хаим, и ты веришь в этот юмор  
Если кто-то посторонний, не запутанный с этой парой, внедрится в процесс, он разрушит запутанность. Можно возразить, но ведь это Башипизюки, что с этих бестолочей, обретающих в классическом домене, взять. Хорошо, давай обратимся к двум запутанным фотонам. На пути одного фотона ты поставил поляризатор и начал менять его поляризацию. Но уже факт воздействия на него равносильно взаимодействию этого фотона с прибором, не имеющим отношение к запутанности. Это равносильно попытке измерения, которая вносит разрушение в запутанность.

[migus]

valeriy

Это равносильно попытке измерения, которая вносит разрушение в запутанность. 

   Ну хорошо...  ты, Валера подробнейшим образом описываешь эксперименты, но главного - цели, ясной и краткой и последующего вывода я так и не нашёл.     
    Какая цель была у бразильцев?   

[Vitaliy]

... Если частицы изначально были квантово запутаны, то "влияние" на одну будет однозначно передаваться отображаться на другой даже при их пространственном разведении. В этом и заключается "нелокальность".

Миша, ты принципиально ошибаешься. Эффект влияния на одну из частиц запутанной пары никуда не передается. КМ-щики считают, что при малейшей попытке воздействия на А-частицу - запутанность разрушается. Я, как материалист, просто считаю, что запутанность проявляется только в момент приготовления пары - Валера неоднократно говорил о законе сохранения. После этого они летят не как единый запутанный объект, а как две независимых частицы. Ничего мутить тут не надо. Если ты осторожненько определишь параметр одной из них, то ты, при условии сохранения параметров второй - сможешь вычислить его значение для второй. Поэтому EPR - предложенный Эйнштейном и компанией - далеко не такой тупой эксперимент, как хихикали оппоненты. Но вот что там у Альбертика обломалось, я пока не понял...

Иначе можно было бы передавать сигналы со сверхсветовой скоростью - чего даже самые оголтелые омниссиаты не провозглашают.

А конкретно у любящего Башипюзиков Валеры, я бы спросил про разведённые в пространстве коробки с шарами : вот смотри... в одной коробке чёрный шар, а в другой белый, и Башипюзики их развезли  по разным континентам. Но я так понимаю проявление именно квантовой запутанности, что если мы откроем первую коробку с чёрным шаром, и перекрасим его в белый, то на другом континенте, открыв вторую коробку, мы "вдруг" обнаруживаем чёрный шар... а не ожидаемый белый!  

Миша! Я тебя огорчу: ты неправильно понимаешь запутанность. То, что ты говоришь - беспочвенные фантазмы  .

Что касается цели бразильцев - она и была мистической: показать влияние р-фотона на s-фотоны. Не зря они употребляли термины: "откуда он знает"... А также пытались обратить вспять причинно-следственные связи, манипулируя с длиной р-плеча. Они думали, что своим экспериментом доказали именно эти залихватские заявления. Но выдала их все-таки пунктуальность - за исключением указания типа потока фотонов на схему ВВО, эксперимент у них, во-первых, остроумный, а во-вторых, описан достаточно подробно, что и позволило выковырять оттуда истинное положение дел.

И еще я бы сказал, что высказанные представления я поддерживаю исключительно на базе рассмотренных работ. Если, скажем, кто-то из энтузиастов завтра представит четкое доказательство нелокальности - будем смотреть. Думаю, и Валере это будет интересно.

[Quangel]

Иначе можно было бы передавать сигналы со сверхсветовой скоростью - чего даже самые оголтелые омниссиаты не провозглашают.

Пока нет реальной потребности ноосферы,Дух Машины механизма сверх-световой связи из КД вызван не будет. Омниссия не разбрасывается своими Духами без цели.

[valeriy]

Пока нет реальной потребности ноосферы,Дух Машины механизма сверх-световой связи из КД вызван не будет. 

В твоих словах есть доля истины. Мы пока не знаем является-ли наш мир трех-мерным (я имею в виду пространственные степени свободы), или может иметь больше измерений. Существуют гипотезы, полагающий, что такие трех-мерные миры примыкают друг к другу, как листы бумаги, собранные в стопку (не путать с Эвереттовскими вселенными, которые не имеют никакого отношения к этим гипотезам). По отношению к трех-мерным вселенным принято говорить браны (от слова мембрана), а не листы.
Вопрос - каковы законы природы в области раздела этих бран. Высказываются соображения, что именно здесь могут нарушаться привычные нам законы и скорость перемещения внутри этих областей раздела может значительно превышать скорость света. Для очень любопытных, можно посмотреть О НАУЧНОМ МОДЕЛИРОВАНИИ И СТРУКТУРЕ НАШЕГО МИРА.

[Quangel]

В твоих словах есть доля истины. Мы пока не знаем является-ли наш мир трех-мерным (я имею в виду пространственные степени свободы), или может иметь больше измерений. Существуют гипотезы, полагающий, что такие трех-мерные миры примыкают друг к другу, как листы бумаги, собранные в стопку (не путать с Эвереттовскими вселенными, которые не имеют никакого отношения к этим гипотезам). По отношению к трех-мерным вселенным принято говорить браны (от слова мембрана), а не листы.

Я по прежнему считаю,что модель сферы Блоха,из пространства состояний которой любое сознание может декогерировать свое личное событийное пространство - модель более высокого уровня чем любые поиски неких классических 3-х мерных параллельных миров. Если бы в Универсуме было хоть что-то столь же более-менее стабильное,как физический план,
это давно бы обнаружили либо экстрасенсы,либо контактеры... А так у каждого из них своя собственная картина устройства Универсума.

[valeriy]

Если бы в Универсуме было хоть что-то столь же более-менее стабильное,как физический план,
это давно бы обнаружили либо экстрасенсы,либо контактеры...

Экстрасенсы не там ищат и не то, что надо. А контактеры выходят иногда на контакт с представителями из соседних Бран.

[Vitaliy]

Меня продолжают одолевать сомнения по поводу результатов, полученных в работе "Observation of three-photon Greenberger-Horne-Zeilinger entanglement". Посмотрел я Алана Аспека:

Можно заключить, что квантовая механика содержит в себе самой некоторую нелокальность,

- что за уклончивый стиль? Нелокальность - это должно быть как принцип меда у Винни Пуха: она или есть, или ее нет. Это вам - не шредингеровский полуживой котик!

и что этот нелокальный характер подтвержден экспериментами.

Так подтвержден или нет? Эксперимент GHZ - чистый и безупречный, или он с червоточинкой? Пусть Цайлингер - редиска... Но а Аспек? Вроде как грамотный мужик... (?)

Очень важно, однако, отметить, что эта нелокальность имеет очень тонкую природу и, в частности, не может быть использована для сверхсветовой телеграфии.

Тааааак... выходит все-таки... пациент, скорее, мертв, чем жив. Но что же это за "очень тонкая природа" нелокальности? Я подозреваю, что это всего лишь условности принятого математического формализма. Эти ребята любят повторять, как заведенные, фразу: - Две запутанные частицы - это не два, а один сложный специфический объект. Вот так... по воле мизинца левой ноги можно обращаться в процессе формальных обсуждений. Например, любой автор может сказать: - Давайте рассматривать эти частицы как один объект. Он будет характеризоваться... - и далее по привычным КМ канонам... Вот смотрите сами -

Запутывание (entanglement) безусловно является свойством, выходящим за рамки любого пространственно-временного описания по Эйнштейну: пара запутанных фотонов  должна рассматриваться как единый глобальный объект, который нельзя рассматривать в виде составленного из разделенных в пространстве и времени отдельных объектов с хорошо определенными свойствами.

Но тут приходит руганый-переруганый квантовый реалист. И говорит: - А не попробовать ли нам не заморачиваться, а рассматривать таки их как две независимые частицы?! И при этом, к удивлению замороченной публики, ничего не нарушается, и все просто объясняется - как два байта... . Понятно, что я имею в виду: аналогию с черным и белым шаром в урне, естественно. Так что же уважаемую публику продолжает смущать? Отсутствие высосанных из пальца чудес?

Действительно, несложно показать, что в схеме, где делается попытка использовать ЭПР-корреляции для передачи сообщения, необходимо послать дополнительную информацию (относительно ориентации поляризатора) по обычному каналу, в котором причинность, разумеется, не нарушается. Это – аналог схем телепортации, где квантовое состояние может быть телепортировано посредством нелокального процесса, но при этом также необходима передача классической информации по классическому каналу.

И что же мы видим? Все ту же классическую унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла? Получается, что не только сверхсветовая связь, но и прожужжавшая все уши квантовая мгновенная телепортация - тоже развесистая клюква?

Так что же такое квантовая нелокальность? Что это за таинственные намеки на ее какую-то тонкую природу? А потом, когда заходит разговор про системы связи и телепортацию - граждане смущенно отводят глаза, скошенные от "постоянного вранья" (?).

Чего я тут буяню. Квантовые маги на базе понятия нелокальности стараются объяснить ЭЯ - эзотерические явления. Там и телепатия, и ясновидение, и независимость от расстояния... А рассмотрение физических основ этих верований приводит к выводам, что оно... гммммм... как-то вроде как бы и не совсем так. Что же будем делать, граждане хорошие?

[Quangel]

А рассмотрение физических основ этих верований приводит к выводам, что оно... гммммм... как-то вроде как бы и не совсем так. Что же будем делать, граждане хорошие?

Виталь,когда уж тебе надоест самого себя уговаривать,что нелокальности нет? Уже и методики управления событиями на ее основе есть,и целый транс-ноосферный эгрегор в нашу заштатную ноосферку привалил "теологии единства" нас учить... А ты все от двух отдельных шаров никак не отцепишься.

[Vitaliy]

... Уже и методики управления событиями на ее основе есть

Где они? Мы взялись рассматривать статьи квантовых теорфизиков и обнаруживаем, мягко говоря, неточности... А ты про какие-то болтологические опусы трактуешь...

,и целый транс-ноосферный эгрегор

Андрюша... ну сколько можно толковать? Эгрегор - понятие не физическое и не "тонкоматериальное", а психологическое. Ты не о том толкуешь... а о полчищах желающих поклоняться Новому Богу... Да кто им препятствует? Во все века было достаточно граждан, желающих разбить лоб в процессе усердного отвешивания поклонов.

в нашу заштатную ноосферку привалил "теологии единства" нас учить...

Да подобных теорий... прости, теологий (!) всеобщего единства... начиная с тов. Г.Трисмегиста - полчища... И это пронафталиненное фуфло ты полагаешь доводом в теоретической дискуссии?

[Quangel]

Да подобных теорий... прости, теологий (!) всеобщего единства... начиная с тов. Г.Трисмегиста - полчища...

Так может дыма-то без огня... Вот и физики подтягиваются. К тому,что для эзотериков - давно пройденный этап.

[Vitaliy]

... Так может дыма-то без огня... Вот и физики подтягиваются. К тому,что для эзотериков - давно пройденный этап.

Я бы несколько скорректировал эту метафору. Во-первых, если костер разжигает кто попало, то, чаще всего, бывает много дыму, практически, без огня. И совсем неверно, что тот, кто может создать много дыма - лучший спец по кострам. Чтобы, скажем, в походе, в сложных условиях - дождь, туман ловко разжечь костер, нужны особые навыки.

Опять же... путь к Истине - это путь по скалистому гребню в горах к вершине. Слева - пропасть, справа - пропасть. Сциллы и Харибды ложных уклонизмов. Много любителей ступить на эту тропу. И много их покоится в ущельях - как слева, так и справа. Те этапы, что ими пройдены - это, конечно, уважительно... безумству храбрых... Но, по большому счету, важно, добраться до вершины... или хотя бы дальше других.

При этом, народ, конечно изгаляется как только можно, и как не можно... Кто-то топает задом наперед, кто-то одевши на голову ведро, кто-то пытается проехать на ишаке, кто-то по пути норовит крутить сальто, кто-то придумывает себе мистические волшебные миры, расцвечивает всеми цветами, делает свой путь приятным. И не замечает, что просто топчется по лужайке в самом начале. Кто-то вообще засел в кустах и мысленно совершает свой путь по хребту, награждая себя за придуманные успехи по преодолению выдуманных трудностей... Есть и такие мудрецы... живущие в ногу с научно-техническим прогрессом, которые приглашают к себе в качестве служанок какую-нибудь науку и всласть упиваются научными терминами и понятиями. Своими силами приделывая к ним рюшечки и бантики, свисточки и бубенчики, называя это - дальнейшим развитием научного подхода. Так и живем...  

[migus]

Vitaliy

Миша! Я тебя огорчу: ты неправильно понимаешь запутанность. То, что ты говоришь - беспочвенные фантазмы   

...а что, это понятие уже однозначно сертифицировано?   
 Или, Виталий ты, единственный, кто точно знает, что такое запутанность? 

Эффект влияния на одну из частиц запутанной пары никуда не передается. 

  О "передаче" эффекта или свойств или информации никто не говорит. Пожалуй просто человечество подошло к черте осознания самого Пространства!   
...и когда говорится о нелокальности, это лишь означает, что "пространственного" разделения объектов по некоторым степеням свободы не существует. 

[Vitaliy]

Vitaliy

Миша! Я тебя огорчу: ты неправильно понимаешь запутанность. То, что ты говоришь - беспочвенные фантазмы   

...а что, это понятие уже однозначно сертифицировано?   
 Или, Виталий ты, единственный, кто точно знает, что такое запутанность? 

Нет... Просто я тебе ответил на твою интерпретацию запутанности - когда ты предлагал перекрасить один шар - дескать, и другой поменяет окраску... Вот это ошибочное представление: тот, другой, ничего менять не будет. Что же касается кто что точно знает... Надо разбираться. Причем не формально - повторив чьи-то выкладки, а по существу. Речь идет о выработке корректной интерпретации. Вот ближайший пример - как мы с Валерой разобрали статью бразильцев. Из этого разбирательства я вынес определенное представление о реальных свойствах запутанности. И они просты, как редька... Без таинственностей и воздевания очей горЕ.

Я никоим образом не исключаю, что мое представление неточно, неполно и даже ошибочно. Но это должно быть убедительно продемонстрировано - тогда я его подправлю. Просто так, методом навешивания макаронных изделий на уши - это не разговор. Причем моя позиция относится ко всему объему знаний: начиная с противостояния материализма/идеализма. Но без заклинаний... 

...  О "передаче" эффекта или свойств или информации никто не говорит.

Ну как же! Если процесс перекрашивания шара А в твоем примере хоть как-то может отразиться на свойствах шара В - это и есть передача свойства. Причем со всеми волшебными свойствами, которые этому приписывает квантовая молва. Почитай Аспека - я на него выше ссылался... Мужик серьезный, и от него подобных легкомысленных замечаний не исходит.

Пожалуй просто человечество подошло к черте осознания самого Пространства!   
...и когда говорится о нелокальности, это лишь означает, что "пространственного" разделения объектов по некоторым степеням свободы не существует.

По каким? Где они? Как их выделить, пощупать? Каким экспериментом удостовериться? У тебя аргументация, извини, на уровне: - А вот можем ведь мы предположить такое? - Предположить? - Можем... И что?

[valeriy]

Два понятия - нелокальность и квантовая запутанность объединяются в единое КМ явление и объявляется, что при таком запутанном состоянии можно передавать воздействие от одного запутанного КМ объекта к другому со скоростью, значительно превышающей скорость света - с мгновенной скоростью. В понятие локального реализма вкладывается тот смысл, что информацию от одного объекта к другому не возможно передать с превышением скорости света. Это противоречило бы Специальной Теории Относительности (СТО). Но в Квантовом Домене возникают особые отношения, при которых принципы СТО могут быть нарушены. Ставятся КМ эксперименты, преимущественно основанные на интерференции двух, трех, и т.д. запутанных пучков (преимущественно световых).

Нелокальность: в КМ это явление представляется как связанность разнесенных по пространству волновых процессов в единый процесс. В принципе, это - типичное проявление любых волновых процессов, будь то волны на воде или электормагнитные колебания. И там и там волновое движение частиц, разнесенных в пространстве, выполняется когерентно (синергично - другой модный термин). Можно возразить, что волны на воде являются классическими движениями целостных масс воды, а вот электромагнитные колебания - это уже нечто другое. Это поперечные колебания электических и магнитных полей, совершаемой в особой среде (теперь принято называть в вакууме, имеющем вполне определенные значения параметров электической и магнитной проницаемостей ε и μ. При этом sqrt(εμ)^-1 представляет скорость света в вакууме). Но суть от этого не меняется, за исключением того, что в воде возмущения передаются со скоростью звука в водной среде, а возмущения электических и магнитных полей передаются со скоростью света в вакууме. Таким образом, волновые колебания - это коллективные движения обширных масс среды, переносящей эти движения. С водой как-будто все понятно, что представляют собой коллективные движения обширных масс среды. Что касается ЭМ волн, то здесь понятие коллективных движений опирается на зыбкую почву. Что такое вакуум и как в нем поддерживаются ЭМ колебания, кроме уравнений Максвелла и, в лучшем случае, современных достижений Квантовой ЭлектроДинамики ничего внятного сказать не возможно. Понятие поляризации вакуума представляется чем-то весьма зыбким фундаментом, на который можно опереться, чтобы объяснить такие коллективные движения вакуумных возмущений. Но так или иначе, под нелокальностью следует понимать именно коллективные (синергичные) движения чего-то. Как строй солдат на параде, дружно и слаженно выполняющих заданную команду (команда тоже достигает каждого солдата с конечной скоростью).

Запутанность: две (или более) частицы (например, два (или более) ЭМ кванта) порождаются из единого источника. Иными словами, есть прародитель, давший начало этим ЭМ потомкам. По этой причине потомки запутаны друг с другом. Основное, что надо держать в уме - эта запутанность подчинена законам сохранения энергии, импульса, момента импулсов, и т.д., связывающим воедино запутанных потомков с прародителем, породившим их. Теперь, когда потомки разлетелись во все стороны, предпримем попытку подействовать на какого-либо потомка. Возникает вопрос, могут ли почувствовать (мгновенно) остальные потомки, что было совершено какое-то вмешательство на одного из них? Нет, мгновенно остальные не могут об этом узнать. Так как эти потомки распространяются в вакууме, скорость передачи через который конечна и равна скорости света. Собственно, это и имел в виду Эйнштейн, говоря о локальном реализме.
При этом упорно провозглашается, что потомки связаны друг с другом нелокально, т.е. ведут себя как единый цельный предмет. Возмущение одного из потомков мгновенно сказывается на состояниях остальных. Но так ли это. Мы помним, что запутанные потомки связаны друг с другом законами сохранения. И поэтому, нарушая одного из потомков, мы из вне вносим возмущение в его поведение. Но вот то внешнее нечто, которое вносило возмущение, сами по себе не запутано с рассматриваемыми потомками. Возмущение, вносимое из вне, нарушает запутанность. А поэтому наблюдатель, который знает предисторию рождения потомков, может по законам сохранения предсказать в каких возможных состояниях могут пребывать остальные потомки из знания о случившимся с возмущенным потомком. Но это предсказание тем менее полно, чем больше  потомков родилось от прародителя. Наиболее достоверное предсказание возможно в случае двух потомков - определив состояние одного, сразу можно назвать состояние другого. В случае трех потомков для достоверного знания состояний всех потомком требуется, как минимум, определение состояний двух потомков.

Эксперимент с запутанными тремя фотонами проводили Цайлингер и Ко. Мало того, что они не вполне корректно смоделировали мысленно измерение состяний в рамках так-называемого локального реализма (смотри диалоги с Битом 3x фотонное ГХЦ состояние ), они в закличение признаются "Необходимо подчеркнуть, что рассмотренные тесты не выносят окончательного вердикта теориям, основанным на локальном реализме. Определенные "лазейки" все еще остаются открытыми, поскольку не были выполнены эксперименты с высоко эффективными приемниками, разнесенными на большое расстояние". Так что, как видно, спор не закончен.

[Vitaliy]

... В понятие локального реализма вкладывается тот смысл, что информацию от одного объекта к другому не возможно передать с превышением скорости света. Это противоречило бы Специальной Теории Относительности (СТО). Но в Квантовом Домене возникают особые отношения, при которых принципы СТО могут быть нарушены.

Валерочка... Мне все-таки кажется, что идея о двух моделях... или двух ипостасях изучаемого объекта (явления) - здравая. Те теории, которые строят физики - это ментальные модели. Они могут быть разными, базироваться на разных парадигмах. Но описывают они одну и ту же реальность. Даже учитывая несовершенство наших органов и приборов восприятия. Поэтому разговоры о поведении объекта в классическом домене, в квантовом домене... - это некорректно. Объект ведет себя неким единым образом. Просто мы можем толковать о его описаниях в рамках тех или иных теорий.

И еще. Некрасиво, если мы говорим о нарушениях неоднократно положительно зарекомендовавших себя теорий. Я СТО имею в виду. Несвязушки могут произойти при необоснованных экстраполяциях области применимости конкретной теории (если только, конечно, речь не идет об исправлении обнаруженных ошибок). Тут бы я еще употребил любимый любочкин термин о "граничных условиях" - которые, естественно, нужно всегда корректно задавать. И еще. Это может уприраться и в проблему скрытых параметров. Если мы в процессе эксперимента не контролируем существенные для поведения объекта параметры - жди чудес и неприятностей. При этом говорить о нарушении хороших теорий неправильно: мы в этом случае были бы сами виноваты.

... Нелокальность:[/b] в КМ это явление представляется как связанность разнесенных по пространству волновых процессов в единый процесс. В принципе, это - типичное проявление любых волновых процессов, будь то волны на воде или электормагнитные колебания.

Мне кажется, я это понимаю. Первым экспериментатором в КМ был, как я думаю, Балда. Он ссучил веревку, сел на берег моря и стал ею воду мутить. Важно то, что он дергал ее вверх-вниз, и от его веревки распространялись по воде концентрические круги. Мы знаем, как на этот эксперимент отреагировали черти. Они были первыми испытуемыми. Так вот. Балда генерирует волны длиной волны Л. Берем листок А (Alice) и листок В (Bob) и размещаем невдалеке от берега на расстоянии (Л * к) от балдовского вибратора. При этом независимо от расстояния друг от друга оба листка будут колебаться синфазно. Они будут в запутанном состоянии. Мы даже можем листок В, скажем, разместить на расстоянии Л * (к + 1/2) от Балды. Тогда они будут колебаться в противофазе, но по-прежнему пребывать в запутанном состоянии.

Аналогия достаточно точная. Предположим, мы опыт проводим в темноте, не видя волн на воде, но просто опускаем с неподвижной платформы щуп, который индицирует соприкосновение с листком А. Как только щуп коснется его, мы тут же понимаем, что это был гребень волны. И одновременно со сверхсветовой скоростью можем сказать, каково при этом положение листка В. При синфазности (если мы так построили эксперимент) он тоже будет на гребне волны, а при противофазности - соответственно. Вот и все, что мы можем сказать касательно запутанности. Да и нелокальности. Действительно, волна действует на все объекты на ее поверхности - нелокально по фронту волны. Мы можем листок В поместить значительно дальше, соблюдая фазу волны - и эффект запутанности нарушен не будет.

Чем примечателен этот вульгарный пример с Балдой. Это именно модель действительности, в которой есть место и "обычным" классическим понятиям физики: масса лепестков, их подъемная сила, цвет, если нужно... И есть место понятиям КМ. Мы видим, где тут запутанность, где нелокальность.

... Запутанность: две (или более) частицы (например, два (или более) ЭМ кванта) порождаются из единого источника. Иными словами, есть прародитель, давший начало этим ЭМ потомкам.

Это наш Балда .

... Теперь, когда потомки разлетелись во все стороны, предпримем попытку подействовать на какого-либо потомка. Возникает вопрос, могут ли почувствовать (мгновенно) остальные потомки, что было совершено какое-то вмешательство на одного из них? Нет, мгновенно остальные не могут об этом узнать.

Конечно! Я могу шандарахнуть прутом по листку А и вообще утопить его. При этом листок В будет находиться в состоянии запутанности с потенциальным образом А - который был бы, если бы мы грубо не вмешались в течение эксперимента. При этом воздействие на листок А (чтобы это было поаккуратней, мы его испарим импульсом мощного лазера) никак не передастся на листок В - о чем я толковал в ответе Мише.

... Возмущение, вносимое из вне, нарушает запутанность. А поэтому наблюдатель, который знает предисторию рождения потомков, может по законам сохранения предсказать в каких возможных состояниях могут пребывать остальные потомки из знания о случившимся с возмущенным потомком.

А вот здесь, Валера, - вопрос, из-за которого я и стал клепать этот постинг. Полагаю, тут у тебя несоответствие. И информированный наблюдатель действительно знает состояния потомков, не подвергшихся возмущению. Но это на основании исходной информации - истории приготовления запутанных объектов, а не из знания о случившемся с возмущенным потомком!

... Эксперимент с запутанными тремя фотонами проводили Цайлингер и Ко. Мало того, что они не вполне корректно смоделировали мысленно измерение состяний в рамках так-называемого локального реализма (смотри диалоги с Битом 3x фотонное ГХЦ состояние ), они в закличение признаются "Необходимо подчеркнуть, что рассмотренные тесты не выносят окончательного вердикта теориям, основанным на локальном реализме. Определенные "лазейки" все еще остаются открытыми, поскольку не были выполнены эксперименты с высоко эффективными приемниками, разнесенными на большое расстояние". Так что, как видно, спор не закончен.

Гммммм... Тут я просто не соображу, как правильней поступить. Я, в принципе, готов доверить вашему разбирательству и считать, что на ковырянье в этой работе нет смысла тратить время: она содержит погрешности и оставляет вопрос открытым. Готов участвовать в дальнейших разбирательствах парадоксов, если попадется стОящая работа. Вот надо бы со скрытыми параметрами решить... где там Альбертика обломали. Кстати, и он не без грешка в плане абсолютно адекватных моделей Мира, которые он хотел бы построить. В общем, кто-то из противостоящих сторон где-то лопухнулся... а может и обе...

[migus]

Vitaliy

При этом независимо от расстояния друг от друга оба листка будут колебаться синфазно. Они будут в запутанном состоянии. Мы даже можем листок В, скажем, разместить на расстоянии Л * (к + 1/2) от Балды. Тогда они будут колебаться в противофазе, но по-прежнему пребывать в запутанном состоянии.

  Твой пример , Виталий, интересен тем, что строго говоря листки изначально не запутаны, да и предыстория их различна, но опуская их на волны одной природы, даже не одновременно, мы их "запутываем"... пусть не квантово, но запутываем.
   Может ли само пространство играть роль подобных волн?  
... и не надо забывать о четырёх взаимодействиях, благодаря которым и существует и находится в относительно стабильном состоянии Реальность.  

Те теории, которые строят физики - это ментальные модели. Они могут быть разными, базироваться на разных парадигмах. Но описывают они одну и ту же реальность. Даже учитывая несовершенство наших органов и приборов восприятия. Поэтому разговоры о поведении объекта в классическом домене, в квантовом домене... - это некорректно. Объект ведет себя неким единым образом. Просто мы можем толковать о его описаниях в рамках тех или иных теорий.

...странно это слышать от Виталия, но именно это я и называю Единой Первородной Информацией Реальности!  Пусть мы знаем на сегодняшний день о Ней 5% , но всё равно , из разных парадигм, заморочек и т.п. пытаемся разглядеть Нечто Единое.