Дэвид Бом и его интерпретация КМ

[valeriy]

Quantum Angel   Сегодня в 15:08:23

Валер,ну какой после прочтения "КМ" может быть "вакуум"?    Вакуум - первый этап перехода КД в классический домен реальности,когда оформленных систем еще не появилось,а система координат на основе "материальной точки" уже есть.

Вакуум как физически существующая реальность, из которой рождаются пары частица-античастица при достаточной степени ионизации вакуума. Бом пишет об этом достаточно образно, приводя сравнение с плавным течением реки, на поверхности которой иногда может наблюдаться рябь, возникать вихревые воронки. Вся наблюдаемая вселенная - это как рябь и вихри, возникающие на тихой глади воды при порывах ветра:

Пространство не пустое. Оно заполнено в противоположность вакууму и является основой существования всего сущего, включая и меня с вами. Вселенная неотделима от этого космического океана энергии и выступает как рябь на его поверхности, сравнительно незначительный «паттерн возбуждения» среди невообразимо огромного океана. «Этот паттерн возбуждения относительно автономен и производит относительно устойчивые и повторяющиеся видимые проекции в нашем трехмерном экспликативном порядке», – утверждает Бом [12]. Другими словами, несмотря на свою видимую материальность и огромные размеры, вселенная не существует сама по себе, а всего лишь отпрыск того, что неизмеримо больше и загадочней ее. Более того, она даже не является производной этого неизмеримого нечто, она лишь мимолетная тень, дальний отголосок более грандиозной реальности.

Не напоминает-ли "космический океан энергии" кому-либо Лемовский Солярис, который у Лема представлен видимым Океаном, но обладающий творческой способность так же, как и Бомовский импликативный порядок?

Бом может быть прав. Даже если не учитывать импликативный океан энергии, пространство оказывается заполненным светом и другими электромагнитными волнами, постоянно накладывающимися и взаимодействующими друг с другом. Как мы уже видели, все частицы в то же самое время волны. Это означает, что физические объекты и все, что мы воспринимаем, в действительности состоит из интерференционных паттернов, – факт, за которым, без сомнения, стоит голографический принцип.

Из подглавы "Экспериментальное подтверждение теории топографической вселенной".

Интересно заметить, Бом отмечает, что это бесконечное море энергии – не единственная сущность, спрятанная в импликативном порядке. Приходит на ум открытие физиков о том, что существует "темная материя" (или "темная энергия"), которая в десятки раз по массе превышает наблюдаемую Вселенную.

[Quangel]

Пространство не пустое. Оно заполнено в противоположность вакууму и является основой существования всего сущего, включая и меня с вами. Вселенная неотделима от этого космического океана энергии и выступает как рябь на его поверхности, сравнительно незначительный «паттерн возбуждения» среди невообразимо огромного океана. «Этот паттерн возбуждения относительно автономен и производит относительно устойчивые и повторяющиеся видимые проекции в нашем трехмерном экспликативном порядке», – утверждает Бом [12].

Бом исследует всего лишь тонкую пленочку между Квантовым Доменом и точкой Классического домена,и называет ее "вакуумом". В то время как даже классическая теория декогеренции предполагает кроме нее огромный массив состояний КД. Не говоря уже об НТ,соединяющей эту теорию с духовным развитием кубита сознания. Интересоваться теориями "физического вакуума" после появления НТ,то же самое,что после теории Коперника превозносить теорию о Земле на 3-х слонах,стоящих на черепахе. 

[OEOUO]

сжимают ментальное поле коллективного бессознательного

как бы противоположные вещи - бессознательное и ментальность.. Об этом уже говорили. "Бессознательное", скорее принадлежность животного, телесного, энергетического поля.
Поэтому Ваш Ангел наверное делает что-то не так. Вряд ли Истина наступит при таких ошибочных дейтсвиях.

[Любовь]

это просто другими словами и в ином ракурсе говорит о том же процессе, что и декогеренция - голографирование с редукцией мерностей

мне тоже так каацца .... те же яйца лишь в несколькой иной фразеологии ....

я уже не раз писала о том, 2 my main, ессно, что...
 у каждого должна быть своя позиция, свое видение системы мироздания... модели всех человеков должны описывать одно и тоже Мироздание, но познанное/увиденное с его позиции в этом Мироздании, с его кординат, в его ракурсе...
чтобы осознать этот момент, я предлагала посетить изостудию и порисовать с натуры, чтобы понять насколько видимое зависит от кординат и ракурса...
потому я не понимаю зачем нужно выбирать из множества теорий одну единственную как абсолютно верную - такая должна быть только у Создателя, человеки могут ее познать, но познать со своей кочки, а одна кочка - это не все болото...
но... сотворить нужно свою по образу и подобию...

[Quangel]

как бы противоположные вещи - бессознательное и ментальность.. Об этом уже говорили. "Бессознательное", скорее принадлежность животного, телесного, энергетического поля.
Поэтому Ваш Ангел наверное делает что-то не так. Вряд ли Истина наступит при таких ошибочных дейтсвиях.

Бессознательное - неосознанное стремление системы к равновесному состоянию с Универсумом.  Которое постоянно давит на сознательное начало,заставляя его искать соединения с сущностью вещей,не имеющей
формы. "В мире тьма вещей,но все они стремятся к своему Началу"(с) Дао-Дэ-Цзин.  В школе "Арги-Йоги" это называется  "Постоянное давление силы Духа"... 

[valeriy]

Quantum Angel   Сегодня в 16:53:16

Бом исследует всего лишь тонкую пленочку между Квантовым Доменом и точкой Классического домена,и называет ее "вакуумом".

С чего это ты взял, что Бом исследует всего лишь тонкую пленочку? Он мыслит значительно шире, чем тебе это может казаться. Талбот на протяжении всей своей книги показывает, что на его гипотезу импликативного порядка ссылаются многие ученые, как нейрофизиологи так и психологи. Только физики относятся весьма скептично (как и Виталик, например) к его учению. Именно поэтому я применил более осторожный термин "гипотеза". А вот что пишет Талбот в подразделе "Трещина в фактуре реальности":

Когда Юнг впервые выдвинул эту идею <идею синхронизма, моя вставка>, большинство ученых не отнеслось к ней серьезно (хотя один из известных физиков того времени – Вольфганг Паули – признал ее важность и выступил соавтором книги Юнга «Интерпретация природы психики»). Но в настоящее время, поскольку существование нелокальных взаимодействий можно считать доказанным, несколько физиков решили пересмотреть свое отношение к идее Юнга[22]. Физик Пол Дэвис констатирует: «Нелокальные квантовые эффекты фактически являются формой синхронизма в том смысле, что устанавливают связь – а точнее, корреляцию – между событиями, в отношении которых любая причинно-следственная связь исключена» [25].

Другой физик, принимающий всерьез идею синхронизма, – Дэвид Пит. Он считает, что синхронизмы юнгианского типа не только реальны, но и подтверждают существование импликативного порядка. Как мы уже видели, согласно Бому, кажущаяся разделенность сознания и материи – иллюзия, феномен, который проявляется только после того, как сознание и материя развернулись во внешнем мире, где облеклись формой и временной последовательностью. Если сознание и материя нераздельны в импликативном порядке – источнике всего сущего, – то вполне вероятно, что пробегающая сквозь сознание реальность может оставлять следы глубокой внутренней связи. Поэтому Пит считает, что синхронизмы – это «дырки» в фактуре реальности, мгновенные трещины, позволяющие нам мельком заглянуть в безбрежное, ничем не нарушаемое единство природы.

Другими словами, Пит считает, что синхронизмы помогают обнаружить единство между физическим миром и нашей внутренней психологической реальностью. Таким образом, относительная редкость синхронизмов в нашей жизни указывает не только до какой степени мы оторвались от общего поля сознания, но и степень нашего обособления от более глубоких порядков реальности. Согласно Питу, при синхронизме «наше человеческое сознание, простираясь через социум и природу, на мгновение входит в свой истинный порядок и, двигаясь ко все более утонченным порядкам, минует собственно сознание и материю и достигает истоков творчества» [26].

Примечание: Дэвид Пит сотрудничал с Бомом и у них есть книга - Дэвид Бом и Ф.Дэвид Пит. Наука, порядок и творчество. Нью-Йорк, 1987.

[Vitaliy]

... поскольку существование нелокальных взаимодействий можно считать доказанным, несколько физиков решили пересмотреть свое отношение к идее Юнга
... согласно Бому, кажущаяся разделенность сознания и материи – иллюзия, феномен, который проявляется только после того, как сознание и материя развернулись во внешнем мире, где облеклись формой и временной последовательностью.

Валера... еще нехватало, чтобы ты канул в обитель мистиков...  . Нелокальные взаимодействия - удел физики, рассматривающей материю и, повидимому... праматерию - что уж там обретается. Обо всем этом мы вынуждены говорить в терминах конкретных парадигм и моделей. Это лишь романтические энтузиасты, вроде СИДа, в частности, считают, что в роли праматерии фигурируют состояния... состояния... неизвестно чего или, еще экзотичней - матрицы вероятностей... Так можно дойти и до рецепта омлета с гамильтонианами (добавлять по вкусу).

Таким образом, "нелокальные взаимодействия" суть феномен конкретной модели. Тут мы много копошились по части запутанных состояний. Но все-таки грамотный народ считает, что передача сигнала быстрее скорости света - фикция. А в основе синхронизма сознаний - именно психические феномены. И когда начинаются разговоры о единстве сознания и материи - хочется спросить: о чьем сознании речь идет? Бога? Человека? А до возникновения человеческого сознания? Что это за штука такая - некое отстраненное от мыслящих субъектов "сознание"? Что и как оно "сознает"? Не имея ни рецепторов, ни эффекторов, ни тела, ни самоидентификации, ни цели... Что-то много факторов набегает, которые мы, рассуждая о сознании с наших позиций обычно приплетаем к делу. И что же остается, если ничего этого нет? Солярис? Желтый туман? Что он сознает - безо всякой цели...?

Я повторяю, что Бом - голова! Но нельзя же и подпадать под авторитет толковых граждан. Ошибаться могут все. Рассуждать надо здраво, а не механически повторять чьи-то заблуждения.

[valeriy]

Vitaliy  Сегодня в 18:14:58

еще нехватало, чтобы ты канул в обитель мистиков...     

Виталий, я не собираюсь становиться мистиком. Но если есть такая книга, написанная на высоком профессиональном уровне (по моему мнению), то понять основную идею, излагаемую автором, желательно. Я не собираюсь с порога отметать какое-либо высказывание только потому, что оно вызывает "идиосинкразию" с моими представлениями. Ни кто не гарантирует того, что "научные штампы", вложенными в наши головы, являются самыми правильными штампами. История не раз показывала как могут крушиться парадигмы, которые казались несокрушимыми. Импликативный порядок Бома, каким бы он ни казался  в настоящее время, может иметь в своей основе ценные зерна. К примеру, все частицы возникли в первые мгновения расширения вселенной в результате Большого Взрыва. Но раз так, все эти частицы запутаны друг с другом и шевеление одной эхом сказывается на всех. По сути, в этом и состоит идея импликативного порядка Бома:

Действительно, поскольку квантовый потенциал пронизывает все пространство, все частицы имеют нелокальную взаимосвязь. Картина реальности, которую раскрывал Бом, все более становилась похожа не на отдельное существование разрозненных элементарных частиц, движущихся в вакууме, но на непрерывную паутину событий, уложенных в пространство, которое само обладает такой же реальностью и разнообразием, как и материя, движущаяся сквозь него.

Идеи Бома по-прежнему не были убедительны для большинства ученых, но у некоторых физиков они вызывали интерес. Одним из таких физиков был Джон Стюарт Белл, теоретик из CERN'a – Центра ядерных исследований, расположенного близ Женевы, в Швейцарии. Как и Бом, Белл также был неудовлетворен квантовой теорией и искал ей альтернативу. Позднее он вспоминал: «В 1952 г. я увидел статью Бома. В ней он предлагал ввести некоторые переменные, чтобы дополнить квантовую механику. Это было впечатляюще» [7].

Белл также понял, что теория Бома предполагает наличие нелокальности, и начал думать о ее экспериментальной проверке. Эта проблема долго оставалась у него в уме, пока в 1964 году он не получил годичный отпуск для научной работы и не смог сконцентрироваться на этой идее. Затем он быстро нашел элегантное математическое обоснование эксперимента. ...

Из подраздела "Если хочешь узнать о себе, спроси других". Это там, где помещена картинка с твоей любимой рыбкой в аквариуме.

[Quangel]

Обо всем этом мы вынуждены говорить в терминах конкретных парадигм и моделей. Это лишь романтические энтузиасты, вроде СИДа, в частности, считают, что в роли праматерии фигурируют состояния... состояния... неизвестно чего или, еще экзотичней - матрицы вероятностей... Так можно дойти и до рецепта омлета с гамильтонианами (добавлять по вкусу).

Виталь,тебе же понравилась Бомовская аналогия с рыбкой в аквариуме... Вот представь,что "рыбка" - НИР,а его бесконечные "отражения в аквариуме" - КД. "Отношение доструктурного сущего к самому себе"(с) А из этих отражений
создаются "системы" - совокупность некоего ограниченного количества отражений рыбки в стенках аквариума.
Потом некоторые из отражений переходят в "смешанное" - "сцепленное" состояние и рождают "фантом рыбки" - классический домен. А остальные так и остаются в пространстве вероятностей. "Квантовом ореоле". С тех пор этот "фантом рыбки" бесконечно качается в пространстве вероятностей,то растворяясь в нем,то снова выделяясь. Вот тебе и НТ.

[Vitaliy]

... "Если хочешь узнать о себе, спроси других".

У меня по формулировке этой фразы... Не думаю, что эта постановка задачи даст правильный ответ. Но есть другая постановка: "Если хочешь побольше узнать о недостатках своей девушки, похвали ее в ее отсутствие перед ее подругами"

[valeriy]

Vitaliy  Сегодня в 19:45:21

"Если хочешь побольше узнать о недостатках своей девушки ...

Ну если уж до анекдотов дело дошло, то:
Если хочешь побольше узнать о своей девушке, окуни свои яица в чернила и можешь смело отправляться к ней на свидание. Она как увидит твои яица, то первый непроизвольный вопрос будет - Ой Вася, а почему у тебя яица фиолетовые !? Вот тут то ты и задай свой встречный вопрос - а ты что, дорогая, видела еще и другие яица ?

[Vitaliy]

... "Отношение доструктурного сущего к самому себе"(с)

Что ни говори... а определение мутное... Типа Это - есть То.... Представим себе доструктурное сущее. Повидимому, это нечто, не имеющее никаких свойств, кроме существования. Я примерно так говорил про материю, когда на меня Миша наседал насчет свойств материи...

Таким образом, мы должны очень аккуратно обращаться с этим нечто, дабы своим антропоморфизмом не привнести гносеологическую заразу. Выстраивая отношение чего-то с чем-то ты привносишь в это что-то некое свойство: Находиться в некоем отношении с самим собой. Кстати, что это за отношение? Не называя его, все равно, что ничего не сказать. Например, можно и так заявить: Я нахожусь с ним в таком отношении, что ничего о нем не знаю - ни имени, ни координат... ни даже вообще существует ли он или даже существовал ли он когда-нибудь. Тоже отношение... Так о каком же отношении мы тут толкуем?

... А из этих отражений создаются "системы" - совокупность некоего ограниченного количества отражений рыбки в стенках аквариума.
Потом некоторые из отражений переходят в "смешанное" - "сцепленное" состояние и рождают "фантом рыбки" - классический домен.

Полностью фантасмагорическая картина. У тебя, как всегда - винегрет из материи и идеальных объектов - концепций. В примере с аквариумом есть рыбка. И в этом никто не сомневается - иначе бы и примера не было. На нее можно смотреть по разному. Можно с разных позиций вокруг аквариума, в том числе, и сверху... Можно измерять ее какие-то параметры: например, габариты, вес, цвет... Все эти моменты - проявление познавательной активности ИС - интеллектуального субъекта. Их нельзя не только смешивать в кучу, - их нельзя и абсолютизировать: придут другие наблюдатели и опишут нашу рыбку совсем иначе. В то же время, мы знаем, что вот эта самая рыбка есть... а то, что она может быть какими-то субъектами описана по-разному... ну и х... с этим...

А остальные так и остаются в пространстве вероятностей. "Квантовом ореоле". С тех пор этот "фантом рыбки" бесконечно качается в пространстве вероятностей,то растворяясь в нем,то снова выделяясь. Вот тебе и НТ.

Чисто умозрительная конструкция. Получается, что "квантовый ореол" - потенциальное пространство всех парадигм и моделей всех познающих мир существ: то одна школа выдвинется, то ее опровергнет другая... и никто не поручится, что появится еще какая-нибудь теория...

От всего этого нагромождения словес не проистекает никакого проку... Мы - материалисты - и так знали, что познание мира происходит с помощью парадигм и моделей. Праматерия... или волны эфира... или что там еще - кирпичики мироздания... Но они в нашем макромире уже сложились в макрообъекты, и мы с достаточной полнотой можем считать, что имеем дело с веществами... С предметами, состоящими из этих веществ. И только при необходимости будем отвечать на вопросы о молекулярном составе, об атомах, более мелких частицах - вплоть до волн и полей, если потребуется. Но от этого рассмотрения наш макрообъект: стол, табуретка, собор... не обретут никаких новых свойств. Между ними не будут возникать какие-то таинственные нелокальные связи... кроме, естественно, пространственно-временных отношений и известных физике полей взаимодействия...

[Любовь]

Это лишь романтические энтузиасты, вроде СИДа, в частности, считают, что в роли праматерии фигурируют состояния... состояния... неизвестно чего или, еще экзотичней - матрицы вероятностей...

это весомей тянет на анекдот, чем:

Так можно дойти и до рецепта омлета с гамильтонианами (добавлять по вкусу).

[Quangel]

Что ни говори... а определение мутное... Типа Это - есть То.... Представим себе доструктурное сущее. Повидимому, это нечто, не имеющее никаких свойств, кроме существования. Я примерно так говорил про материю, когда на меня Миша наседал насчет свойств материи...

А по-другому его определить и невозможно.  "Дао выраженное словами,Дао неистинное"  Иванов вот в своем "Введении в теологию" определил доструктурное сущее как "возможность существования бытия". Таким образом если бытие отражается в нашем опыте,это автоматически доказывает наличие Бога - самой потенциальной возможности существования бытия как такового.  Вот НИР это примерно то же
самое - чистая возможность существования чего бы то ни было.   

Кстати, что это за отношение? Не называя его, все равно, что ничего не сказать. Например, можно и так заявить: Я нахожусь с ним в таком отношении, что ничего о нем не знаю - ни имени, ни координат... ни даже вообще существует ли он или даже существовал ли он когда-нибудь. Тоже отношение... Так о каком же отношении мы тут толкуем?

Тут невозможно дать четкое определение,так как даже сам Данилов,когда определял таким образом свой "квант действия" говорил,что это нужно исключительно для построения метафизических моделей и ни в кое случае не претендует на научность. Скажем так,отношение НИРа к себе это моментный акт ограничения бесконечностью самой себя.  Что-то вроде моментального фотоснимка.  Взгляд Бога на Самого Себя.  А все остальное в Универсуме строится из этих элементарных кирпичиков бытия,состояний,из которых состоит нелокальная квантовая информация.

Полностью фантасмагорическая картина. У тебя, как всегда - винегрет из материи и идеальных объектов - концепций.

Нет в Универсуме ничего "идеального".  Любое изменение в нем есть смена состояния систем.  Включая и псхическую деятельность. Универсум физичен на 100%. 

А остальные так и остаются в пространстве вероятностей. "Квантовом ореоле". С тех пор этот "фантом рыбки" бесконечно качается в пространстве вероятностей,то растворяясь в нем,то снова выделяясь. Вот тебе и НТ.

Чисто умозрительная конструкция. Получается, что "квантовый ореол" - потенциальное пространство всех парадигм и моделей всех познающих мир существ: то одна школа выдвинется, то ее опровергнет другая... и никто не поручится, что появится еще какая-нибудь теория...

Так оно и есть.  "Завтрашний Бог" так Уолшу и сказал,вы будете изобретать
множество концепций космологии,до тех пока не поймете,что любая космология по
сути - иллюзия. Есть только изначальная пустота,из которой вы по желанию можете вылепить что угодно. 

[Vitaliy]

Андрюша... нарисованная тобой картина мне представляется карточным домиком, выстроенным на песке. Полнейшая неопределенность, перетекаемость, ссылки на граждан, которых ты почему-то почитаешь корифеями и религиозное упование, что наш Ктулху непременно фсё зохаваить... Картина напоминает мне игру в крикет из "Алисы".