Дэвид Бом и его интерпретация КМ

[kyrian]

Очень крутые мысли излагаются в книге Майкла Талбота. Чего, например, стоят такие высказываня:
Если соединить теории Бома и Прибрама, мы получим радикально новый взгляд на мир: наш мозг математически конструирует объективную реальность путем обработки частот, пришедших из другого измерения – более глубокого порядка существования, находящегося за пределами пространства и времени. Мозг – это голограмма, свернутая в голографической вселенной.

это просто другими словами и в ином ракурсе говорит о том же процессе, что и декогеренция - голографирование с редукцией мерностей

мне тоже так каацца .... те же яйца лишь в несколькой иной фразеологии ....

[Quangel]

мне тоже так каацца .... те же яйца лишь в несколькой иной фразеологии ....

Это для нас,начитавшихся "КМ",так каацца... А для какого-нибудь локального реалиста вполне может быть откровением.
Для меня например в мою бытность марксистом была большим откровением книга некоего Закладного "Телепатия",где он всерьез утверждал,что ЭИП эзотериков - это электромагнитное поле с длиной волны 2.4 мм. И это вполне вписывается в марксистко-ленинскую идеологию.

P.S.  Статья для Вики по СИДу закончена.

[valeriy]

Vitaliy  Вчера в 18:09:25

Это утверждение неверно. Часть голограммы не содержит "всю полноту информации" об объекте.

Виталик не следует думать, что М.Талбот настолько туп, что не ведает хотя бы качественными представлениями о возможностях голограммы. Он прекрасно осведомлен о том, что в части голограммы содержится информация о целостном объкте. Но если отрезать от фотопленке, несущей голограмму,часть, а затем осветить ее так, чтобы воспроизвести 3х-мерный образ объекта, этот образ появится, но с потерей информации о мелкозернистых деталях. Чем меньше отрезанная часть, тем болше потерянной информации о голографическом образе. Но сам образ, пусть и грубо, будет воспроизводить идею 3х-мерного объекта. Обо всем этом Талбот осведомлен и не надо из него делать идиота.

По сути, то что я выше описал - это хорошо известный признак Фурье-преобразования и обратного Фурье-преобразования. Пусть изначально задан объект Х, который подвергается Фурье-преобразованию. В результате мы получим некий Фурье-образ объекта - это нечто спектрального преобразования, в котором грубо-гранулированность объекта отображается в начало спектра (низкие и очень низкие частоты), а мелкозернистость отображается в более далекую часть спектра (высокие частоты).

Обратное Фурье-преобразование восстанавливает образ обьекта Х, если и только если будет использован весь Фурье-спектр с частотами от нуля до бесконечности. Но если мы отрежем часть спектра и выбросим ее высокочастотный хвост, мы не сможем восстановить высокозернистые составляющие объекта. И чем меньше оставляем Фурье-спектра для восстановления образа объекта, тем больше теряем деталей об объекте. Но в грубой форме мы его восстанавливаем. Обо всем этом Талбот, я думаю, знает.

Здесть я показываю слайд. Изначальный объект - прямоугольный выступ Х.
Я его подвергнул вначале прямому Фурье-преобразованию FFT - Fast Fourier Transformation. А затем этот Фурье-образ подвергаю обратному Фурье-преобразованию IFFT - Inverse Fast Fourier Transformation. Здесь показано несколько обратных Фурье-преобразований - каждый раз откусываются части спектра. Можно видеть, что чем больший кусок спектра удален, тем хуже восстановленный образ повторяет исходный объект Х. Надеюсь, о таких тривиальных вещах Талот осведомлен.

[kyrian]

Это для нас,начитавшихся "КМ",так каацца... А для какого-нибудь локального реалиста вполне может быть откровением.

  это то конечно да, конечно ..... а как еще ты предлагаешь делиться с людьми видением что реальность в глубинной основе своей нелокальна ?
 
ведь часто споры, обмен словами - фразеологиями дают лишь обратный результат ....подчас общающиеся (являясь друг для дружки декогерирующим их (каждого каждым) окружением) в результате в своих изначальных бывших у них на входе "убеждениях" лишь часто усугубляются     .... да хоть наш форум возьми    .... у нас есть и такого рода декогеренция окружением впрочем как и "взаимоусиливающая"  

так что я полагаю, что иногда в том числе эффективно молчаливо и удаленно молиться за людей (желать им добра - если просто) или как говорил профессов Преображенский - Добром, Лаской и Любовью воздействовать для изменения разрухи в "головах" .....

Для меня например в мою бытность марксистом была большим откровением книга некоего Закладного "Телепатия",где он всерьез утверждал,что ЭИП эзотериков - это электромагнитное поле с длиной волны 2.4 мм. И это вполне вписывается в марксистко-ленинскую идеологию.

ну, такие штуки у всех у нас повидимости происходят и практически на ЛЮБЫХ стадиях ..... их можно назвать - последовательные приближения при выработке (осознавании/приближении к) парадигмальной модели или модельной парадигме   - ну типа как зугзугом вверх вниз всторону осциллирующе сходящийся ряд  
http://www.koob.ru/kuhn/struktura_nauchnih_revoluciy

P.S.  Статья для Вики по СИДу закончена.

пересылай

[kyrian]

Vitaliy  Вчера в 18:09:25

Это утверждение неверно. Часть голограммы не содержит "всю полноту информации" об объекте.

Виталик не следует думать, что М.Талбот настолько туп, что не ведает хотя бы качественными представлениями о возможностях голограммы. Он прекрасно осведомлен о том, что в части голограммы содержится информация о целостном объкте. Но если отрезать от фотопленке, несущей голограмму,часть, а затем осветить ее так, чтобы воспроизвести 3х-мерный образ объекта, этот образ появится, но с потерей информации о мелкозернистых деталях. Чем меньше отрезанная часть, тем болше потерянной информации о голографическом образе. Но сам образ, пусть и грубо, будет воспроизводить идею 3х-мерного объекта. Обо всем этом Талбот осведомлен и не надо из него делать идиота.

По сути, то что я выше описал - это хорошо известный признак Фурье-преобразования и обратного Фурье-преобразования. Пусть изначально задан объект Х, который подвергается Фурье-преобразованию. В результате мы получим некий Фурье-образ объекта - это нечто спектрального преобразования, в котором грубо-гранулированность объекта отображается в начало спектра (низкие и очень низкие частоты), а мелкозернистость отображается в более далекую часть спектра (высокие частоты).

Обратное Фурье-преобразование восстанавливает образ обьекта Х, если и только если будет использован весь Фурье-спектр с частотами от нуля до бесконечности. Но если мы отрежем часть спектра и выбросим ее высокочастотный хвост, мы не сможем восстановить высокозернистые составляющие объекта. И чем меньше оставляем Фурье-спектра для восстановления образа объекта, тем больше теряем деталей об объекте. Но в грубой форме мы его восстанавливаем. Обо всем этом Талбот, я думаю, знает.

Здесть я показываю слайд. Изначальный объект - прямоугольный выступ Х.
Я его подвергнул вначале прямому Фурье-преобразованию FFT - Fast Fourier Transformation. А затем этот Фурье-образ подвергаю обратному Фурье-преобразованию IFFT - Inverse Fast Fourier Transformation. Здесь показано несколько обратных Фурье-преобразований - каждый раз откусываются части спектра. Можно видеть, что чем больший кусок спектра удален, тем хуже восстановленный образ повторяет исходный объект Х. Надеюсь, о таких тривиальных вещах Талот осведомлен.

Браво Валерий ! Авации ! Спасибо ! 

[Quangel]

так что я полагаю, что иногда в том числе эффективно молчаливо и удаленно молиться за людей (желать им добра - если просто) или как говорил профессов Преображенский - Добром, Лаской и Любовью воздействовать для изменения разрухи в "головах" .....

Мммм...сложный вопрос.   В эзотерических практиках становления эгрегора КП-НТ с таким термином как
"люди" или даже конкретные персоналии лучше не работать,для этого нужна достаточная внутренняя чистота...
Лазарев как-то писал,что если недостаточно чистый человек станет молиться за другого,он либо передаст свою кармическую грязь ему,либо сам возмет от него лишнее.   Для меня это как раз актуально,учитывая сколько я
всякой энергетической химии потребляю.   Тут (лично по моим ощущениям   ) оптимальный вариант - подключение к кубиту высшей размерности и предоставления себя как системы для его квантово-информационного обмена. Ближайший к человеку кубит высшей размерности - Город.   Следующий - Квантовая парадигма как вертикальный поток внимания Ноосферы. И вершина - Нелокальная теория (школа "КМ") - применение теории декогеренции к духовному развитию любых систем с замыканием их на ЧЗСУ. Так что если хочешь,чтобы Ноосфера
в целом изменилась в нужную сторону,проси НИР наполнить силой ангела эгрегора НТ.  

P.S.  Статья для Вики по СИДу закончена.

пересылай

Так она же на первой страничке темы выложена.  

[valeriy]

Quantum Angel  Сегодня в 13:19:57

Тут (лично по моим ощущениям   ) оптимальный вариант - подключение к кубиту высшей размерности

Я вижу здесь все такие просвещенные (знай себе твердят - те же яйца, только вид сбоку), только отдельно взятые локальные реалисты до сих пор не поняли элементарных вещей. Но я не думаю, что все до такой степени элементарно, что идеи Бома и Прибама "не стоят и выеденного яйца". Даже до сих пор физики-теоретики подвергают сомнению Бомовскую интерпретацию КМ, в основе которой изначально лежала его работа, где он последовательно привел уравнение Шредингера к системе двух связанных, через квантовый потенциал,  уравнений - уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности. Прежде всего Бом отвергает Копенгагеновскую интерпретацию квантовой механики на том основании, что там признается влияние сознания на эксперимент. Он считает, что экспериментатор своим присутствием (своей мыслью, своим сознанием) на исход эксперимента не влияет. Но он полагает, что сознание также представляется как тонкая надматериальная субстанция, которая выражается в форме голограммы, а точнее голодинамики.

Голограмма - это, по сути, интерференционный паттерн в дальней зоне. Интерференционный паттерн, приготовленный при интерференции двух лучей, один рассеянный на объекте, а другой является обычным опорным пучком. Рассеяние от точечного объекта представляется как концентрически расходящиеся волны (наподобие кругов на воде). А картина, собранная из таких точечных объектов представляется суперпозицией расходящихся волн. И это уже дает интерференционный паттерн. Голодинамика, в представлении Бома, - это голограмма, разворачивающаяся во времени.

За квантовым миром, миром частиц, простирается другой уровень - субквантовое состояние материи. Именно это субквантовое состояние и представляется всюду расходящимися волнами. По моему представлению, субквантовое состояние - это состояние вакуума. Именно из него рожаются частицы материи и в нем они исчезают. Вопрос о Бомовской интерпретации и его видения мира вещей не снять заклинаниями типа приведеного высказывания выше в цитате.

[kyrian]

Quantum Angel  Сегодня в 13:19:57

Тут (лично по моим ощущениям   ) оптимальный вариант - подключение к кубиту высшей размерности

Я вижу здесь все такие просвещенные (знай себе твердят - те же яйца, только вид сбоку),

Ну что Вы valeriy  я себя к сильно просвещенным не причисляю  .. так, выразил словесно моментные ощущения от поста Любови....

Вы правы, чтобы что-то "строго" научно доказать (или опровергнуть) надо как минимум сначала как один из моих друзей теор физикой профессионально заниматься, выкристаллизовать (декогерировать ) теорию очередную, а потом еще и провести ряд подтверждающих или опровергающих эту теорию экспериментов .....- это для широкой общественности так сказать  а не для (как написано в книге Большое, Малое и Человеческий разум, которую упоминал наш маэстро-музыкант) FAPP - For All Practical Purposes  "личного" так сказать характера 

только отдельно взятые локальные реалисты до сих пор не поняли элементарных вещей. Но я не думаю, что все до такой степени элементарно, что идеи Бома и Прибама "не стоят и выеденного яйца".

мне весьма симпатичны идеи Бома и Прибрама .....по моим ощущениям они - весьма адекватны ......
я просто считаю их как-бы одними из "частот" в общем "Фурье образе" реальности - если можно так выразиться - как Вы здорово живописали сие в Вашем посте ранее .....

Даже до сих пор физики-теоретики подвергают сомнению Бомовскую интерпретацию КМ,

это нормально, для нормальных физиков .....

..............Прежде всего Бом отвергает Копенгагеновскую интерпретацию квантовой механики на том основании, что там признается влияние сознания на эксперимент. Он считает, что экспериментатор своим присутствием (своей мыслью, своим сознанием) на исход эксперимента не влияет. Но он полагает, что сознание также представляется как тонкая надматериальная субстанция, которая выражается в форме голограммы, а точнее голодинамики.

ну чем это не ряд (поиск) последовательных приближений в поиске истины ....? вполне себе ....

Голограмма - это, по сути, интерференционный паттерн в дальней зоне.

спору нет, просто голограмма - неплохая на мой взгляд аналогия для начала общения с локальными реалистами про природу реальности 

Интерференционный паттерн, приготовленный при интерференции двух лучей, один рассеянный на объекте, а другой является обычным опорным пучком. Рассеяние от точечного объекта представляется как концентрически расходящиеся волны (наподобие кругов на воде). А картина, собранная из таких точечных объектов представляется суперпозицией расходящихся волн. И это уже дает интерференционный паттерн. Голодинамика, в представлении Бома, - это голограмма, разворачивающаяся во времени.

описанное Вами - всеже имхо хорошее начало - намек на возможную нелокальность реальности в своих глубинных формах чем просто ничего (типа близкодействия как парадигмы), согласитесь ?

За квантовым миром, миром частиц, простирается другой уровень - субквантовое состояние материи. Именно это субквантовое состояние и представляется всюду расходящимися волнами. По моему представлению, субквантовое состояние - это состояние вакуума. Именно из него рожаются частицы материи и в нем они исчезают. Вопрос о Бомовской интерпретации и его видения мира вещей не снять заклинаниями типа приведеного высказывания выше в цитате.

ну вот и договорились (консенснулись в чем-то  ) возможно, так как возможно вакуум - это Ваш аналог НИРа в Вашей личной фразеологии ..., и это имхо вполне адекватно.....для Вас в данный момент "времени"

......дело тут не в заклинаниях и/или восклицаниях/выражениях, а в большей или меньшей адекватности реальности той или иной описывающей(моделирующей) ее парадигмы ......а вот как это выяснить - это уже другой вопрос, который каждый для себя решает подчас сам, толи ему ВЕРИТЬ в моменте принятому в научных кругах, толи самому ставить эксперименты ......то ли получить-неполучить(воспринять или невоспринять) откровение-прозрение и получив интерпретировать тем или иным образом в качестве окончательного "доказательства" ......ведь денег то и возможностей на строительство личного адронного коллайдера не у всех есть даже если чел - олигарх подпольный или легитимизированный  ....а также не у всех есть возможность, ресурсы воля и желание изучать физику (теор и прочую), чтобы грамотно вести диалог с кем угодно в принятых символьных системах - отсюда - реплики  .....они кстати пользительны бывают иногда - вне зависимости от видов реакций на них  .....особенно если были сделаны искренне ....и являются так сказать "первыми" реакциями, мыслями и т д

[kyrian]

Так она же на первой страничке темы выложена.  

ок, тады попробую выложить as is пока нет личн инфы от сида ...
посмотрим че выйдет ....да даже ежели и не будет от сида личной инфы вообще - тоже ничо ....пока так сойдет имхо ....

[Quangel]

Прежде всего Бом отвергает Копенгагеновскую интерпретацию квантовой механики на том основании, что там признается влияние сознания на эксперимент. Он считает, что экспериментатор своим присутствием (своей мыслью, своим сознанием) на исход эксперимента не влияет. Но он полагает, что сознание также представляется как тонкая надматериальная субстанция, которая выражается в форме голограммы, а точнее голодинамики.

В этом отношении он не прав,  с точки зрения теории декогеренции сознание - точно такой же элемент окружения,способный декогерировать квантовый объект,как и Универсум в целом.   

За квантовым миром, миром частиц, простирается другой уровень - субквантовое состояние материи. Именно это субквантовое состояние и представляется всюду расходящимися волнами. По моему представлению, субквантовое состояние - это состояние вакуума. Именно из него рожаются частицы материи и в нем они исчезают. Вопрос о Бомовской интерпретации и его видения мира вещей не снять заклинаниями типа приведеного высказывания выше в цитате.

Валер,ну какой после прочтения "КМ" может быть "вакуум"?  Вакуум - первый этап перехода КД в классический домен реальности,когда оформленных систем еще не появилось,а система координат на основе "материальной точки" уже есть.  Что-то вроде шахматной доски до появления фигур.  Нелокальная теория исследует гораздо более глубокие уровни реальности. 

[Quangel]

Так она же на первой страничке темы выложена.  

ок, тады попробую выложить as is пока нет личн инфы от сида ...
посмотрим че выйдет ....да даже ежели и не будет от сида личной инфы вообще - тоже ничо ....пока так сойдет имхо ....

А какая нужна "личная информация"?  Фотка есть,год рождения есть,город проживания есть,научные интересы тоже...  Надо бы вот с самим объектом согласовать,  а то мы разошлись уж очень без присмотра... 
Щас в административный раздел напишу.  А то я боюсь,иначе не получится. 
P.S. Да,я думаю,ты помнишь,создавать статью нужно по нику "Доронин Сергей Иванович",по умолчанию такой статьи нет...

[Vitaliy]

Vitaliy  Вчера в 18:09:25

Это утверждение неверно. Часть голограммы не содержит "всю полноту информации" об объекте.

Виталик не следует думать, что М.Талбот настолько туп, что не ведает хотя бы качественными представлениями о возможностях голограммы.
... Но если отрезать от фотопленке, несущей голограмму,часть, а затем осветить ее так, чтобы воспроизвести 3х-мерный образ объекта, этот образ появится, но с потерей информации о мелкозернистых деталях. Чем меньше отрезанная часть, тем болше потерянной информации о голографическом образе.

Валера... ну ты сам себе противоречишь. Сперва говоришь, что Талбот, скорее всего, не туп... и не может же быть, чтобы он не знал элементарных вещей о голограмме. А следом сам подтвердаешь мои претензии к его точке зрения - в плане того, что информация-таки теряется... И не надо пользоваться грубыми выражениями - насчет того, туп Талбот или не туп. Я этого никогда не говорил. Просто мне показалась странной некорректность, обнаруженная при совершенно беглом просмотре наугад...

... Обратное Фурье-преобразование восстанавливает образ обьекта Х, если и только если будет использован весь Фурье-спектр с частотами от нуля до бесконечности. Но если мы отрежем часть спектра и выбросим ее высокочастотный хвост, мы не сможем восстановить высокозернистые составляющие объекта.

Спасибо за ностальгические строки о FFT... Я эту процедуру писал по самому первому описанию алгоритма в журнале - по статье Cooley-Tukey... не помню... в каком журнале... может даже в CACM... И уж на спектры и сепструмы сигналов насмотрелся вдосталь. То, что ты говоришь насчет восстановления сигнала с обрезанным спектром - совершенно правильно. Но все это никак не оправдывает талботовской неаккуратности... Хотя, может это переводчики учудили... первоисточника я не видел.

... Надеюсь, о таких тривиальных вещах Талот осведомлен.

Мы призваны судить по представленной работе, а не на основании надежд, однако... 

[Vitaliy]

... Прежде всего Бом отвергает Копенгагеновскую интерпретацию квантовой механики на том основании, что там признается влияние сознания на эксперимент. Он считает, что экспериментатор своим присутствием (своей мыслью, своим сознанием) на исход эксперимента не влияет.

Вот этим он мне очень симпатичен. Товарищ, осмелившийся прекословить Копенгагенской интерпретации, заслуживает безусловного уважения. Кстати, эту же точку зрения, по своему обыкновению, блестяще преподнесла и Пипа в парочке наших тем...

Но он полагает, что сознание также представляется как тонкая надматериальная субстанция, которая выражается в форме голограммы, а точнее голодинамики.

Насчет надматериальности он прав. Насчет субстанции, думаю, что ошибается. Что же касается голографичности, скорее всего - притянуто за уши... примерно как Андрюша все излагает на КП-языке... В качестве гипотезы, об этом говорить можно. Но заслуживающих доверия экспериментальных подтверждений, пока нет.

...За квантовым миром, миром частиц, простирается другой уровень - субквантовое состояние материи. Именно это субквантовое состояние и представляется всюду расходящимися волнами. По моему представлению, субквантовое состояние - это состояние вакуума. Именно из него рожаются частицы материи и в нем они исчезают.

А вот эти идеи весьма любопытны. Что-то похожее говорится и про НИР. Надо ковырять дальше. И вообще непонятна зацикленность отдельных восторженных граждан на КП. И теорий вакуума, эфира - не одна... И еще суперструны остаются у нас без внимания... Так что еще не вечер. Пока Андрюша всех не подгреб под одну пирамиду единственного верного самого-самого крутого эгрегора... 

[Quangel]

И вообще непонятна зацикленность отдельных восторженных граждан на КП. И теорий вакуума, эфира - не одна... И еще суперструны остаются у нас без внимания... Так что еще не вечер. Пока Андрюша всех не подгреб под одну пирамиду единственного верного самого-самого крутого эгрегора...

Это только вопрос времени... "Завтрашний Бог" пообещал Уолшу,что "Новая Духовность" воцарится в ноосфере Земли в течении ближайших 30 лет. Железные крылья Агела Истины сжимают ментальное поле коллективного бессознательного человечества,и лучше для каждого из осознавших это стать одним из перьев Его крыла...

[valeriy]

Быть может ты прав, что переводчик допускает некоторую погрешность. Поскольку, где-то дальше Талбот отмечает, что по мере того как голографический носитель уменьшается в размерах, голограмма теряет точность в представлении деталей.
Vitaliy  Сегодня в 15:46:02

В качестве гипотезы, об этом говорить можно. Но заслуживающих доверия экспериментальных подтверждений, безусловно нет.

Гипотеза конечно очень смелая, так же как и гипотетические конструкции Прибрама. На всем протяжении книги автор обращается ко многим другим ученым, конкретно работающим с пациентами, на живых объектах, откуда косвенно следует подтверждение этой гипотезы. У Андрея эта гипотеза не вызывает сомнения и как я понял с его точки зрения это только первый шаг к пониманию НИР: Железные крылья Агела Истины сжимают ментальное поле коллективного бессознательного человечества,и лучше для каждого из осознавших это стать одним из перьев Его крыла...