Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[Любовь]

Станислав, уважаемый, равно зеркально могу ответить Вам про Ваше намерение халявить...
бо Ваши слова не есть доказательство...

действие само по себе результат развертки пространства, в котором эти действия происходят...

[Станислав]

результат развертки пространства, в котором эти действия происходят...

опять жульничаем. Ни о какой "развертке пространства" у вас не возникнет представления пока ваши сенсоры не зарегистрируют действие. Именно действие регистрируется, как вы пишите, "само по себе", всё остальное, в том числе пространство-время со всякими там "развертками" - производные от него представления.

[Любовь]

Ни о какой "развертке пространства" у вас не возникнет представления пока ваши сенсоры не зарегистрируют действие.

и кто жульничает?
тогда уже сознайтесь, что регистрация и интепретация действия происходит в Вашей личной системе координат, а она уникальна, т.е. единственная в своем роде, слегка похожа на соседей по граничным условиям, а значит выводы Ваши не объективны, а субъективны...
или Вы полагаете, что пока Вы действие не регистрируете оно не существует и интерпретировать его не возможно?
вот только о приборе, в полной мере регистрирующим действие со всеми его параметрами, а не след - как в кинокамерах и им подобным, Вы так нам и не поведали...

мне надоело с Вами дискутировать - с Вашей стороны доказательств не предъявлено, одни попытки унизить и оскорбить... эдакий "мудрец" среди идиотов... всеми обиженный в результате...

[Станислав]

не сомневался на счет "надоело дискутировать", поскольку сколько-нибудь значимых аргументов у вас нет и не будет. Нет сомнений, "что регистрация и интепретация действия происходит в Вашей личной системе координат, а она уникальна, т.е. единственная в своем роде". Но из этого совсем не следует и является откровенным жульничеством, что "значит выводы Ваши не объективны, а субъективны...". Жульничество, поскольку во всех, без исключения регистрациолнных системах, моей, вашей, приборной и т.д. регистрируемое действие квантованно и этот квант действия имеет одно и то же, инвариантное по отношению к любой системе, значение, равное постоянной Планка.
Не думаю, что этот факт кого-то унижает или оскорбляет.

[Любовь]

Но из этого совсем не следует и является откровенным жульничеством, что "значит выводы Ваши не объективны, а субъективны...". Жульничество, поскольку во всех, без исключения регистрациолнных системах, моей, вашей, приборной и т.д. регистрируемое действие квантованно и этот квант действия имеет одно и то же, инвариантное по отношению к любой системе, значение, равное постоянной Планка.

умейте отделять зерна от плевел - постоянная Планка означает квантование уровней энергетических в системах, да и то не во всех... так в как-то приведенной Вами ссылочке автор ваще отрицает квантование... я об этом Вам писала, но Вам по фигу мороз...
или таки разберетесь в собственных противоречиях...

ЗЫ... и не говорите за других - в моей системе живут иные - более тривиальные сущности и приборы регистрируют именно эти сущности в конкретных состояниях в кадрах развертки, это моя интерпретация, я вольна ее выбрать, так же как и вольны Вы в своем выборе, но это субъективные мнения...
 объективное у нас тоже весьма убогое, потому как определяется всего лишь большинством человеков - а кто сказал что человеки не питаются иллюзиями... но и большинство может обшибаться... и, тем не менее, для получения большинства необходимы веские доказательства... или тривиальное навязывание собственного мнения, чем Вы и занимаетесь...

Не думаю, что этот факт кого-то унижает или оскорбляет.

факты не оскорбляют, стараются оскорбить человеки, когда им не хватает аргументов для доказательства собственной, часто мнимой правоты...
Ваша красивая математика не аргумент за первичность действия, а просто описание оного в конкретной системе отсчета...

[Станислав]

умейте отделять зерна от плевел - постоянная Планка означает квантование уровней энергетических в системах, да и то не во всех... так в как-то приведенной Вами ссылочке автор ваще отрицает квантование... я об этом Вам писала, но Вам по фигу мороз...
или таки разберетесь в собственных противоречиях...

ну, чтож, давайте отделять зерна от плевел:
1. так что регистрируют приборы?
энергетические уровни или квантованные действия?
Первое "энергетические уровни" никому никогда зарегистрировать не удалось, а вторые "квантованные действия" - везде и всегда. Вы, как всегда, пользуетесь вывернутой наизнанку логикой, и выдаете следственный абстрактный образ за "первопричину". И мне действительно "по фигу мороз" какие фантомы гуляют в вашей голове, я описываю только то, что приборно регистрируется и измеряется, что есть основание считать действительным. Это и есть "зерно", а "плевел" ваших вторичных представлений продолжайте баюкать далее сами.

[Любовь]

И мне действительно "по фигу мороз" какие фантомы гуляют в вашей голове, я описываю только то, что приборно регистрируется и измеряется, что есть основание считать действительным.

пардон, но состояния, параметры коих приборно регистрируются и измеряются к квантованному действию ни какого касательства не имеют... увы...

[Станислав]

нет, это совершенно непростительно, когда о некой, напрямую принципиально неизмеряемой, абстракции, представление о которой формируется не иначе, как через регистрацию, измерение и осмысление неких квантованных действий, называют "ни какого касательства не имеет". Что вы хотите добиться столь демонстративной нечестностью?

[Любовь]

Что вы хотите добиться столь демонстративной нечестностью?

гы )))
ну какой же презабавный способ ведения дискуса )))
я Вас уже давно прошу продемонстрировать измерение квантованных действий, потому как в прошлый раз Вам было доказано, что приборами фиксируются параметры состояния, о чем Вы вдруг обмолвились в другой ветке...
употребление некоторых определений вовсе не способствует доказательству, а только говорит о скрытых пристрастиях автора...
Вам, как и Виталюсику мешает незнание собственной психологии, иначе были бы осмотрительнее...

[Станислав]

я Вас уже давно прошу продемонстрировать измерение квантованных действий

приходите, продемонстрирую.

доказано, что приборами фиксируются параметры состояния

ОК, приведите хоть одно такое доказательство.

иначе были бы осмотрительнее...

чего мне бояться?

[Любовь]

приходите, продемонстрирую.

гы)))
 а без скрытых отговорок ни как?

ОК, приведите хоть одно такое доказательство.

пожаЛста

[Станислав]

 

а без скрытых отговорок ни как?

да запросто:
- регистрируется интересующий исследователя квант действия
- регистрируется эталонный квант действия
- сравниваются характеристики зарегистрированных квантов действия.
Отмечу, что обычно как правило происходит это в множественном формате.

пожаЛста

ну и где же там "фиксация параметров состояния"? Очередной обман. Вам не надоело?
Мне лично ваше бесконечная ложь уже приелась.

[Любовь]

ну и где же там "фиксация параметров состояния"? Очередной обман. Вам не надоело?
Мне лично ваше бесконечная ложь уже приелась.

Ваши психологически упреждающие удары про ложь, халявство и прочая только выдают Ваши намерения этим пользоваться...
 мне приелась Ваша бесконечная ложь, мне надоел Ваш бесконечный обман и абсолютно не конструктивный способ ведения дискуса...
безаппеляционные утверждения еще ни когда не считались доказательствами, как, впрочем, и передергивание фактов...
реальных доказательств Вами не предоставлено, Вы все сваливаете только на, якобы, мою ущербность

[Pipa]

   Я полагаю, что Станислав в данном случае прав и очень удачно вытащил на свет вопрос о действии. Ведь, по сути, узнать об истинном состоянии объекта мы не можем, а способны зарегистрировать только действие.
   Любой физический эксперимент всякий раз оказывается установкой по генерации действия, находящегося (это крайне желательно) в корреляционной связи с состоянием измеряемого объекта. И только по характеру этого действия мы можем строить догадки о состоянии.
   Проблема влияния "наблюдателя" на результаты измерения находит замечательное решение в свете рассмотрения квантов действия. Оказывается, что попросту невозможно наблюдать объект, не подвергая его действию или, чтобы тот сам такие действия не совершал. Невозможно потому, что наблюдение это и есть регистрация действия и нечего кроме этого.
   Отсюда же происходит (уже как следствие!) знаменитый принцип неопределенности Гейзенберга. Участвующая в нем постоянная Планка уже сама по себе свидетельствует, что для того что бы определить координату или импульс, необходимо совершение действия. И именно это же самое действие оказывается тем возмущением, которое является помехой в узнавании величины, ортогональной к той, которая была подвергнута действию.
   Все это имеет непосредственное отношение к нашей теме про двухщелевой эксперимент. Детектор, устанавливаемый возле щели с целью фиксации пролетающих через нее электронов, будет вынужден либо никак не реагировать на пролетающий мимо электрон (тогда он его не зафиксирует), либо вступит с ним в акт действия. В последнем случае пролетающий электрон будет им сосчитан, однако имеющее место действие окажет влияние и на состояние электрона, нарушив тем самым характер интерфенционной картины.
   Пси-функция состояния проявляет себя в этом случае как мерило вероятности протекания действия. Но до тех пор, пока действие еще не совершилось, его характеристики предугадать невозможно. А можно оценить лишь статистически при многократном повторении одной и той же ситуации со многими частицами. Вот тут-то мы и получаем статистическую функцию плотности распределения, совпадающую  с квадратом модуля пси-функции.
  Любопытно, что с этих позиций, никакого коллапса пси-функции нет . А просто есть время до свершения действия, когда его результат еще не вполне определен, и есть время после свершения действия, когда мы уже имеем происшедшее действие. А термин "коллапс" означает лишь то, что после совершения действия одни предварительные ожидания оправдались, а другие нет. Т.е. в результате свершения действия мы имеем переход от множества потенций к единственной проявившей себя определенности. И эта определенность проявляет себя именно как квант действия.

[valeriy]

Действие (здесь я имею ввиду физическую величину, которая используется в физике), возможно, впервые упоминается Лагранжем, когда он рассуждает о механической работе, совершаемой телом за время, отведенное для выполнения этой работы. Действие у него понималось как затраченная,  на выполение этой работы, энергия, умноженная на отведенное время. Долгий путь в осознании действия, как важной физической величины, в результате привел к пониманию, что действие, будучи произведением функции Лагранжа L=T-V  (T - кинетическая энергия, V - потенциальная энергия) на затраченное время. Важным этапом в осознании действия стало открытие принципа наименьшего действия, как наиважнейшего принципа в классической мезанике. Он гласит, что механическое тело движется то такой траектории, вдоль которой действие S сохраняет свое неизменное значение. В данном случае, действие понимается как интеграл от функции Лагранжа L по времени t вдоль всего пути следования классического тела:

S = Int{от t₀ до t₁} L(x,v,t) dt

x - координата тела, v -  его скорость

Дирак придавал огромное значение действию, как одной из важных характеристик в квантовой механике. Фейнман на ее основе в последующем построил мощный аппарат интегралов по траекториям, где действию отволится решающая роль. А именно, функционал exp{iS/ħ}=exp{iLdt/ħ} выполняет функцию пропагатора, связывающего состояние волновой функции в предществующий момент времени, с ее будующим состоянием.