Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[Vitaliy]

...Башипизюки. А кто они такие? Это выдуманные персонажи, которые переносят в контейнерах шары, которые их попросят. Они не имеют свою свободу действий, а делают только то, что им скажут. Вот и вся пермудрость. Если существуют претензии к их исполняемым обязанностям, выскажите - укажите на тот изъян, где они уже бессильны, что-либо сделать

Дорогой qquest! Я думаю, что Валера прав. Вот только помимо разбора еще одной статьи, что со временем становится несколько скучно, давайте возьмем классический башипизюкский эксперимент с парой запутанных шаров: черным и белым, и сравним его с КМ-моделью двух запутанных частиц, скажем, фотонов или электронов. Только не надо косить на множественность экспериментов - это лазейка для волновой функции и прочих статистических заморочек. Просто аналогичный эксперимент: - Бабах! - Приголтовили пару запутанных частиц, они помчались в разные стороны и... что мы можем выудить из их запутанности сверх модели Башипизюков?

[valeriy]

Microsoft PowerPoint Presentation:
Трудности теории Бора. Квантово-волновой дуализм
Здесь интересно посмотреть слайд №10. На нем дана Картина дифракции электронов на поликристаллическом образце при длительной экспозиции (a) и при короткой экспозиции (b). В случае (b) видны точки попадания отдельных электронов на фотопластинку.

[qquest]

Думал-думал, вступать в дискуссию или нет, почитал посты Виталия, и решил, что "вода в ступе" и всё равно всё сведётся к Беллу, Аспекту и Цайлингеру.

Поэтому, для временного просветления дискуссии в задорном контексте, предлагаю ознакомиться вот с этой ссылкой и её литературным переводом.

[valeriy]

Поэтому, для временного просветления дискуссии в задорном контексте, предлагаю ознакомиться вот с этой ссылкой и её литературным переводом.

Превосходные ссылки. Например выдержка из Квантовая механика:
Как бы Алиса не вращала свою воронку, Боб ничего не заметит - его монеты по прежнему будут проваливаться равновероятно орлом или решкой к датчику. Но как только Алиса начинает по мабиле сообщать Бобу о своих результатах, Боб тут же охуевает и обнаруживает корреляцию.
Специально для чайников, таких как Виталик, которые желают познать начала КМ.

[Любовь]

valeriy

еще и в доступных выражениях

[qquest]

Специально для чайников, таких как Виталик, которые желают познать начала КМ.

Не, ну понятно, что Виталию "Всё Понятно", и только лукавые "нерды" во главе с отцом неопределённости портят красивую картинку "Капитану Очевидности".

Это я для башипизюков, которые не умеют слегка изменять цвет шаров при измерении и не в состоянии нарисовать интерференционную картинку при пробеге через пару щелей.

[valeriy]

Это я для башипизюков, которые не умеют слегка изменять цвет шаров при измерении и не в состоянии нарисовать интерференционную картинку при пробеге через пару щелей.

Ну допустим, башипизюки хоть как-то пытаются объяснить явление запутанности, в отличие от Алисы и Боба из Лукоморья. Боб так тот вообще уставился как истукан (в Лукоморье более крепкое слово использовано, чтобы подчеркнуть состояние этого балбеса) на монеты, падающие орлом или решкой и не может врубиться, что же такое происходит. А смысл в том, что монеты у Алисы и у Боба запутаны. Поэтому, когда Алиса наблюдает выпадение орлов или решек (и эти свои наблюдения она сообщила по мобиле Бобу), Боб начинает замечать, что выпадение орлов или решек у его монеты подчинено той же самой последовательности, что и у Алисы - они коррелированы. Но почему эти монеты запутаны, это не объясняется. Примите это как данность и не фига пудриться мозгами.

Башипизюки, по крайней мере, пытаются объяснить явление запутанности тем, что переносят в контейнерах шары, о цвете которых им знать не дано, пока не прибудут на пункт приемки (пока не будет выполнено детектирование). Вам не нравится, что это слишком очевидно, нет шарма, нет тайны. А следовательно, нет возможности, тихой сапой, протащить эзотерику. Но это уже ваши проблемы. По крайней мере, в мысленном эксперименте с башипизюками они не подвергаются какому-либо насилию, в отличие, например, от несчастного кота Шредингера.

А почему вы решили, что башипизюки не в состоянии нарисовать интерференционную картину? Башипизюки, представляющие вшивую интеллигенцию, не смогут потому, что это дезорганизованное стадо свободно мыслящих идиотов, где каждый настолько озабочен своей свободой, что готов делать что-либо в пику своему соседу. Это - газ свободно блуждающих частиц при комнатной температуре. Надо заставить, чтобы все башипизюки демонстрировали бы одну и ту же длину волны (синонимы - волновой вектор, скорость передвижения, импульс в конце концов). Этого можно добиться, если заставить башипизюков жить по "уставу гарнизонной службы". Здесь оборот "устав гарнизонной службы" привлечен для того, чтобы подчеркнуть, что каждая минута башипизюков расписана, чем они должны заниматься и что делать. По сути, башипизюкам предписывается вести себя на манер упорядоченного волнового движения (если угодно, на манер танцующих маленьких лебедей из "Лебединого озера"), где каждый башипизюк представляет только частичку этой волны, а все вместе они проявляют волновое движение на манер волн на воде. А далее так же в "уставе гарнизонной службы" расписано, как им себя вести при прохождении черех Конрольно Пропускной Пункт. В результате на выходе КПП мы будем наблюдать интерференционную картину, так же как это можно наблюдать на водной поверхности.

[Vitaliy]

Поэтому, для временного просветления дискуссии в задорном контексте, предлагаю ознакомиться вот с этой ссылкой и её литературным переводом.

Превосходные ссылки.

Ты так думаешь? Статья в Википедии - далеко не новость, а вот на Луркморье я заглянул. Конечно, эпатажный стиль да еще в КМ впечатляет. Правда, зачем... непонятно. Разве что ради прикола.

Специально для чайников, таких как Виталик, которые желают познать начала КМ.

Кстати, термин "для чайников" мне всегда не нравился. Почему "чайников"? На самом деле, это авторизованный перевод оригинального американского термина "for complete idiots". Видать решили, что отечественный читатель не поймет и не примет. Но мы же тут вроде как продвинутые... Так что можно писать без эвфемизмов.

Автор статьи претендовал на крутость, т.е. на умение объяснить ЭПР, а не повторять, как попка-дурак тексты из учебника. Стремление похвальное. Давайте проследим по тексту. А, поскольку из песни слов не выкинуть, попросим администрацию не сетовать на ненорматив. Единственно, обещаю в своих комментах придерживаться нормативного языка.

Алиса и Боб на разных концах города берут из своих коробок по монете. Каждая пара монет является квантово запутанной (не иппёт, откуда они взялись — где-то надыбали и как-то запутали).

Итак, заметим, что монеты запутаны до бросания в воронки.

Они бросают эти монеты в воронки, внизу которых не дырка а щель. Монета может провалиться орлом или решкой к одной стороне щели, что регистрируется датчиком. Далее — воронки можно поворачивать. Так вот, положение одной воронки влияет на показания другой, но ЧСХ, никакого ПРОФИТА в виде сверхсветовой передачи информации из этого извлечь не удается.

Во-первых, разговоры о сверхсвете - не по делу, ибо далее по тексту они общаются по мобильнику... Во-вторых, положение одной воронки влияет на показания другой... но неопределенным образом, который, на самом деле, зависит от положения второй.

Пусть первая воронка ориентирована на восток: 0^о. Если вторая воронка будет ориентирована в диапазоне: -89 .. 89^о, их показания будут совпадать. Если же в диапазоне: -91 .. 91^о - они будут противоположными.

Как бы Алиса не вращала свою воронку, Боб ничего не заметит - его монеты по прежнему будут проваливаться равновероятно орлом или решкой к датчику.

У Алисы, кстати, - то же самое.

Но как только Алиса начинает по мабиле сообщать Бобу о своих результатах, Боб тут же охуевает и обнаруживает корреляцию.

Никакой корреляции он обнаружить не сможет, поскольку, как мы видели выше, его показания случайным образом отличаются от алисиных. Т.е. на ее сообщение: - У меня орел!... У меня решка! у Боба иногда показания будут совпадать, а иногда нет. Запутаны-то монеты были до бросания в произвольно ориентированные воронки!..

Грубо говоря, если щели расположены параллельно друг другу, результаты совпадают чуть менее чем полностью, если же они перпендикулярны, то никак. Ясен хуй, что в действительности все гораздо сложнее, чем на самом деле, но принцЫп примерно таков. Именно влияние сексуальной ориентации щелей в воронках на корреляцию доказывает, что никаких скрытых параметров нет, Эйнштейн слил, Бор — д’Артаньян.

Вопрос о скрытых параметрах здесь вообще притянут за уши. Либо имеется в виду какая-то совершенно ублюдочная их интепретация. Я ориентируюсь на классический принцип Эшби. Полное знание скрытых параметров позволило бы мне знать ориентацию монет в момент приготовления запутанной пары. При этом определиться с результатом при любой ориентации воронок что у Алисы, что у Боба - не фиг делать.

Выходит, что автор рассмотренного текста просто фуфлыжник. Отвлекая внимание читателя псевдопадонкаффским матом, физическую сторону эксперимента он не раскрыл.

[valeriy]

Получается, что qquest хотел внести долю юмора, сославшись на авторитеты из Луркморья, но цели не достиг. Нет ясного объяснения явления запутанности - дается только намек на то, что в запутанном состоянии, будет происходить что-то странное (Боб торчит). Впрочем, не следует привлекать больших претензий к Луркморью. Его задачи в другом - посмеяться (в своеобразной манере) над проблемами, стояшими в КМ. Не их задача разжевывать тонкие эффекты КМ. А следовательно, qquest не достиг своей цели, как ему  не хотелось бы это задекларировать в своем постинге:

qquest      Отправлено: 02 Октября 2009, 12:46:06

Думал-думал, вступать в дискуссию или нет, почитал посты Виталия, и решил, что "вода в ступе" и всё равно всё сведётся к Беллу, Аспекту и Цайлингеру.

[Любовь]

забавно, что наглядный пример с двумя точками плоскости, соединение которых лежит вне плоскости - в 3-х мерке, не является объяснением для некоторых...
и проекционные зависимости мерностей - в том числе...
оч советую развивать пространственное воображение - без него запутанность не осилить

[Vitaliy]

Да нет, ребята... Во-первых, позубоскалить мы все рады. И qquest'у все равно спасибо за то, что вывел на такой забавный сайт. Я его просмотрел шире... Юмор, конечно, своеобразный. Случайно вылез на Ксению Собчак. Я далеко не ее фан, но столько гадости, сколько эти ребята наскребли... зачем это? Это уже не смешно, и не забавно... Черный подонковский юмор... Вот именно: "подонковский", а не "падонкаффский"...

Но попытка объяснить ЭПР - она благородная в любой одежке. И, если бы автор сумел это сделать аккуратно - ему честь и хвала даже пусть в матерной форме. Так что, я думаю, тут он явно не д'Артаньян.

А корень парадоксальности, мне кажется именно в том, что выкрутасы математического формализма пытаются интерпретировать с позиций физического смысла. Повторяю, я не сомневаюсь, что с математической стороны там все в порядке: слишком много времени его проверяли и перепроверяли. Не симпатичны мне и предложения Пипы, что пора расширять наши критерии приемственности и начать воспринимать формализм - точнее, инструментальность - как некий суррогат интерпретации. Это нехорошо, и мы постоянно будем утыкаться носом в парадоксы.

Говоря же о рассматриваемой статье, в целом, надо сказать, что автор все-таки постарался сделать, что мог. Так, он и СИДа помянул:

При знакомстве с сабжем обычные люди, как правило, испытывают полный разрыв шаблонов, а высокоинтеллектуальные пейсатели порой вообще отлетают в атсрал. Пример: С. И. Доронин, «Квантовая магия».

... с появлением квантмеха под ногами физиков полностью пропала опора в виде наглядных схем и понятных интерпретаций. Физика чем дальше, тем больше становилась математикой, то есть формульной абстракцией, которую иногда даже невозможно проверить опытным путем, причем формулы порой выдавали попросту абсурдные решения.

... В 1964 году другой физик Белл используя очередной матан вывел неравенство имени себя, которое позволило формализовать поставленную задачу и наконец решить, кто же из всех д'Артаньян. Как водится в таких случаях, понимали это неравенство немногие, но если и понимали, то объяснить никому не могли. <выделено мной>

Выделенная ситуация говорит сама за себя. А именно, что привлеченный матаппарат улавливает лишь поверхностные характеристики явления, причем для обобщенной, статистической интерпретации - множественного эксперимента. Те же, кто хотели бы понять механизм явления на индивидуальном уровне, естественно, попадают в позицию механика, который бы вознамерился ремонтировать часы с помощью кувалды. Поэтому я еще раз подчеркиваю благородность задачи физиков, которые ищут альтернативные интерпретации и способы описания микроявлений. Граждане, засевшие на классическом КМ-уровне, ничего не видящие, кроме копенгагенской интерпретации, решившие въехать в полное понимание всего на этой дохлой лошади, поступают недальновидно.

[valeriy]

забавно, что наглядный пример с двумя точками плоскости, соединение которых лежит вне плоскости - в 3-х мерке, не является объяснением для некоторых...

Это не совсем так. Мы не против многомерных пространств, если существуют строгие для них обоснования. Например, N-мерное гильбертово пространство - пространство всевозможных состояний системы, допускающей вплоть до N состояний.

Откуда растут ноги у запутанности.
В матанализе и теории дифференциальных уравнений есть прием расцепления переменных. Пусть дано дифференциальное уравение какого-то порядка, дифференцируемое по переменным х,у,z. Если при подстановке в данное уравнение функция F(x,y,z) допускает разложение, наример, вида F(x,y,z)=f1(x,y)*f2(z), то оказывается, уравнение может быть разложено на два самостоятельных уравнений - одно уравнение по переменным х,у и другое уравнение по переменной z. Здесь переменные х и у запутаны, а переменная z имеет самостоятельное значение (она распутана). При этом следует подчеркнуть, что функция f1(x,y) не может, в принципе, быть разложена далее на произведение двух функций для х и у, соответственно. Запутанность по переменным х и у означает, что в данном случае явление может быть оценено только и только в 2-х мерном реале, в отличие от одномерного случая для переменной z.

[Любовь]

valeriy

это типа - заткнись и считай
 а я про модель явления говорю...

[Vitaliy]

И еще, Валера,... ты ведь маленько не о той запутанности толкуешь... Одно дело связанные переменные... А другое - запутанность в физическом смысле. Я уже заметил, что у нас при обсуждениях термин "запутанность" толкуется в очень расширительном смысле - вроде как "связанность", "зависимость". Но мы же не имеем права это делать - мы же разбираем конкретный физический феномен, а не занимаемся метафоризмом...  

P.S. Вот только прочел валерин комментарий по поводу замечаний Пипы. Присоединяюсь к высокой оценке ее работы, даже не видя ее. Качество видно и со стороны. Молодец, Главная Магиня!

[Quangel]

И еще, Валера,... ты ведь маленько не о той запутанности толкуешь... Одно дело связанные переменные... А другое - запутанность в физическом смысле.

Виталь,ну сколько можно выяснять давно объясненный НКТ "физический смысл"... То,что разделено на внешнем уровне,одно целое - на внутреннем. Любочкина 3-х мерная связь между 2-мерными плоскостями. Вот и вся "запутанность". А в конечном итоге есть только Омниссия. "Сияющая пустота" всеобщей связи всего со всем. Все остальное - выделенные из нее программы,которые находятся в иллюзии разделенности. Больше никаких "физических смыслов" у запутанности быть не может.