Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[valeriy]

Помнится, в детстве, были мы как-то в зоопарке. Так тамошний лев отличался интересным способом взаимодействия с публикой. Ну... около клетки народ собирается, толпится, а лев к этой толпе поворачивлся задом и пускал мощную струю.

Виталик, ты ведь понимаешь, что Лев до такой шалости сам не додумался бы. Наверняка его научили местные работники зоопарка на свою потеху 

[Владимир Травка]

Наверняка его научили местные работники зоопарка на свою потеху

Никто его не учил, это у львов один из способов выразить свое фи :

http://rutube.ru/tracks/1027028.html

Между нами и животными гораздо меньше различий, чем мы думаем

[Владимир Травка]

Эх, жаль вы не видите потоков энергии, которая струится вокруг нас. Одно наблюдение за ними помогло бы понять многое таким умным людям, как вы.
Поведение этих потоков в высшей степени интересное. С одной стороны есть прямолинейные потоки "золотистых" частиц с очень быстрой скоростью, но как бы малыми отрезками, вероятно они , эти отрезки просто видимая часть волны, когда частицы светятся наиболее интенсивно. Вместе с этим можно заметить и более плавное движение и даже хаотическое перемещение световых частиц. как будто под влиянием столкновений. Если учесть что прямые потоки идут одновременно во всех направлениях, то в какой-то момент можно наблюдать частицы как бы плавно двигающиеся, но это могут оказаться и разные частицы с похожим свечением. Глаз не улавливает. С предметами мира происходит примерно такая же история как с поцарапанной конопленкой. На такой кинопленке мы видим изображение преметов и людей но и можем отмечать по царапинам несущуюся ленту, царапины которой вовсе не задевают сюжет фильма и никак на него не влияют. Абсолютно такая же аналогия с тем, что можно увидеть глазами. Только многомерная. Наш предметный мир как бы проецируется на этих потоках энергии. Удивительнее всего в них присутствие одновременно и свехр и малых скоростей. Как то это происходит - наглядно понятно, а объяснить сложно. Но на кинопленке тоже быват царапина или точка перемещается довольно медленно в сторону, наряду с мельканием мелких точечных деффектов.

Дорогой Маэстро, в последнее время Вы стали часто упоминать о втором "энергетическом" зрении. Не примите это за очередное покусывание, но вот некоторые признаки височной эпилепсии: 

Приступы с нарушением психических функций лежат в основе амигдалогиппокампальной ВЭ. Характерны сноподобные состояния, описанные Джексоном в 1880 г., а также явления дереализации и деперсонализации. Такие состояния полностью не амнезируются больными, сохраняются отдельные воспоминания о них, и по классификации Kyоto они относятся к простым парциальным пароксизмам. Сновидные состояния проявляются своеобразными ощущениями <снов наяву>, грез, фантазий, чувством нереальности и призрачности окружающего. Предметы кажутся больному наделенными каким-то особым смыслом, <душой>, они вспыхивают лучом света и яркими красками. Иногда же, наоборот, окружающий мир становится тусклым, блеклым, бессмысленным, безрадостным и застывшим. Эти состояния могут сочетаться с явлениями дереализации в форме <ранее виденного (слышанного, пережитого)> и <никогда не виденного (слышанного, пережитого)>. При синдроме <ранее виденного> место, где больной находится впервые, кажется хорошо знакомым. При синдроме <никогда не виденного> привычная обстановка становится вдруг чужой, незнакомой, пугающей, воспринимаемой как бы впервые. При сновидных состояниях могут отмечаться метаморфопсии - иллюзии, искажения величины или формы предметов и пространства, а также ощущение изменения течения времени - замедление (<время застыло>) или убыстрение.

Характерно также возникновение сложных структурных цветных зрительных галлюцинаций с панорамным видением людей, животных; их перемещением. Галлюцинации исключительно натуральны, обычно тесно связаны с самим пациентом, его чувствами, переживаниями и ощущениями. Больные наблюдают смену картин, динамику сюжета, как в кино. Особенно характерны экмнестические галлюцинации (галлюцинации воспоминания), проявляющиеся в возникновении образов и сцен, имевших реальное место в жизни пациентов много лет назад [10]. Иногда они достигают такой яркости, образности и <реальности>, что пациент как бы просматривает кинокартину, в которой видит себя со стороны (аутоскопия). Важно критичное отношение больных к обманам восприятия, что отличает их от пациентов, страдающих душевными расстройствами. Простые галлюцинации в виде вспышек света, появления точек, кругов, <молний> более характерны для раздражения окципитальной коры и наблюдаются при затылочной эпилепсии.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1181540&uri=index2.html

Вообще-то шаманские состояния сознания по своей симптоматике очень похожи на эпилептические приступы, и главное их отличие от последних - управляемость процессом появления и прекращения гиперактивности височных долей мозга. Рад, что Вам удается это, но пожалуй не стоит призывать других к экспериментам подобного рода - у людей с неустойчивой психикой они могут вызвать нежелательные последствия.

[kaminski]

Pipa:

… я полемизирую в достаточно жесткой форме

Я принимаю такой стиль. В научных спорах я сам его практикую.   
Теперь по делу:

Если каждая частица движется индивидуально, имея свою траекторию и/или свою скорость, отличную от других, но возникает резонный вопрос относительно наблюдателя. Какова, мол, его личная траектория и скорость в этой модели, при всем при том, что сам наблюдатель представляет собой не одну частицу, которую можно было бы свести к точке, а является составным объектом из громаднейшего числа подобных частиц? Даже если мы под наблюдателем понимаем не человека, какой-то прибор, то это не меняет ситуации - в приборе тоже очень много элементарных частиц, из которых он состоит. Где здесь, спрашивается, координата наблюдателя? И какой момент времени считать временем наблюдения стробоскопического эффекта?

Я вам попытался объяснить что такое колесо, а вы мня спрашиваете, как устроен паровоз… Не знаю! Это сложная картина, ее трудно представить. Я не ухожу от ответа. Просто на таком уровне проработки теории (набросок, проект..) любая детализация будет спекуляцией. Поэтому, я пока ограничиваюсь формальным подходом. Детали нужно исследовать. Может быть тогда станет яснее, как конкретно это работает.  А формальную схему вы поняли. Но я все же повторю на словах: Допустим в числе состояний наблюдателя имеется координата Xs.  И пусть объект (частица), тоже характеризуется координатой Xo. В условиях, когда частоты изменения состояний набл и объекта кратны, возникает устойчивый набор значений координат Xs(i) в которых наблюдатель "встречает" объект (только эти состояния могут быть наблюдены). В терминологии КМ это эквивалентно набору собственных значений оператора координаты. По сути дела, наблюдатель, состояния которого описываются периодическими функциями, волей не волей при взаимодействии (в указанном выше смысле) с объектом, осуществляет преобразование Фурье (В общем случае это могут быть и другие линейные преобразования), получая спектр возможных (собственных) значений. . Аналогичная ситуация может быть рассмотрена для любых наблюдаемых. Если все же попытаться понять, что такое субъект (наблюдатель), то можно с уверенностью сказать, что это, во всяком случае, не наше тело и не наши приборы. Наше тело и приборы это уже результат наблюдения (свертка объекта с наблюдателем). Как это все выглядит на субквантовом уровне – в объективном пространстве высшей размерности?.  Можно предположить, что здесь наблюдатель полностью делокализован и только в его сознании формируется картина реальности, представляющая собой отдельные локальные объекты.       

[OEOUO]

Владимиру Травке жаль что приходится вам здесь отвечать.
Жаль также Вас разочаровывать, что ничего из того, что вы процитировали у меня как нарочно не наблюдается...
Хотя, возможно у больных с нарушением контроля бывают спонтанные выходы в состояния схожие с видением непосредственной энергии.
Мне прискорбно, что большинство из вас не желает потратить минут 20 на освоение техники видения, но не жалеет своего времени на отрицание самой возможности этого.
На самом деле мое видение связано с совершенной трезвостью сознания и способностью владеть своим вниманием. С полной "алертностью" и внимательностью.
Это ничем не отличается от способности при просмотре фильма держать внимание не на сюжете фильма, а отслеживать помехи на проносящейся пленке.
вся трудность именно в том,  что мы как от титьки не можкм оторваться от зрительного поля, известного мозгу.
Или по-вашему это признак развивающейся эпилепсии? ))
А слышать музыкальные интервалы и аккорды - это интересно, признак чего?
наверняка это тоже недоступно среднему человеку, не обучавшемуся музыке?
А художники, которые постоянно раздвигают способность человеческого глаза видеть?
А известно ли Вам, что дети начинают видеть цвета только с определенного возраста. причем разные цвета с разного. До какого-то времени они не видят то, чего НЕ ЗНАЮТ,
В этом плане вы тоже как дети. Вы отказываетесь видеть то, что не представляете себе, о чем не знает ваш мозг. Тем не менее это вполне физическое зрание. Зрение тела вполне в состоянии видеть гораздо больше, чем "зрение личного сознания".
Стыдно психологу не знать это.
Ясно что ваши глаза не различат столько оттенков снега, сколько глаза эскимоса.
какой диагноз поставите им? это же ужасный симптом видеть снег не белым а сотни оттенков и разновидностей... )

[kaminski]

Quantum Angel:

Базовым понятием иерархии является "квантовое состояние".

Вот и все так думают… Это случай когерентного состояния сознания.

Pipa:

... Само понятие пси-функции появилось для того, чтобы избежать представлений, связанных с конкретной координатой частицы в данный момент времени

Ну я не думаю, что ad hoc… Скорее просто так получилось. Но без времени и пространства все равно делать нечего, ну и добавили их руками. От того и эклектика. И отношения у КМ со временем своеобразные сложились... Оператора то времени нет в КМ…

valeriy:

Вот такой вектор с флажком представляет спинор

Это хорошее наглядное объяснение спинора. Я как-то разбирался с этим вопросом и понял одну красивую штуку: Спин описвается расслоением Хопфа над сферой блоха. По сути это и есть ваш флажок – каждой точке на сфере Блоха соответствует окружность в 4-х пространстве. Самое здесь забавное то, что если взять 2 точки на сфере Блоха, то окружности им соответствующие зацеплены между собой. Более того, все окружности, образующие структуру расслоения, зацеплены каждая с каждой!  Есть моя статья на квант магии "О скрытой природе спина" там картинки красивые поглядите, если интересно. В моем понимании, спин возникает в результате скрытого движения частицы по поверхности сферы S3 в пространстве-времени. Есть китайская статья с похожим взглядом. Им даже удалось на этой основе вывести уравнения Дирака. Вообще со скрытым временем сейчас многие "играют". Однако, вводят его феноменологически с целью получить нелокальные скрытые параметры. Мой подход отличается тем, что в нем скрытые параметры появляются сами, как следствие физической неполноты нашего мира. По сути это единственная аксиома, причем вводится она вполне осмысленно.

[Vitaliy]

.... Мне прискорбно, что большинство из вас не желает потратить минут 20 на освоение техники видения, но не жалеет своего времени на отрицание самой возможности этого.

В отношении себя определенно заявляю, что это не так. Мне очень любопытны подобные эксперименты. Я искренне завидую тем, у кого это получается с тем или иным усилием, или вообще считай само собой. Завидую ОС-никам. До сих пор настроиться на подобный режим у меня не получалось, несмотря на многократные попытки. Наверное, для каждого типа психики нужны свои подходы.

С другой стороны, я полностью верю, что вы видите свои "потоки энергии". Хотя у меня никаких сомнений нет относительно источника их появления. Это исключительно процессы в мозгу. Никакой связи с чем-то вне мозга доказано не было. И вся разница между больными товарищами и тренированными, шаманами - в том, что последние сохраняют способность управлять возникновением этих явлений, да и их ходом.

Для меня вполне реалистично звучат описания натуральности подобных видений, чувство приподнятости, воодушевления, которое овладевает практикующими. То, что это действительно возможно, и не содержит никаких чудес, знает каждый гражданин, который хоть раз в жизни перебрал по части выпивки - совсем простая практика, и очень распространенная на Руси, кстати... И зеленые чертики скакать будут на раз, и чувство всеведения и всеобщего дружелюбия - Ты меня уважаешь?

Так что не стОит, наверное, придавать подобным явлениям, ощущениям нечто магическое, трансцедентное, запредельное, откровенческое... Все на своем месте. И каждая подсистема выполняет положенные функции.

[valeriy]

Я искренне завидую тем, у кого это получается с тем или иным усилием, или вообще считай само собой. Завидую ОС-никам.

Виталик не отчаивайся. Посмотри картины Ван Гога. Он в них очень экспрессивно выразил подобное видение мира, смотри, например, его автопортрет.

До сих пор настроиться на подобный режим у меня не получалось, несмотря на многократные попытки. Наверное, для каждого типа психики нужны свои подходы.

А стоит ли насиловать себя. Надо быть готовым, что в порыве и отрежешь у себя еще что-нибудь ценное 

[Любовь]

Простые галлюцинации в виде вспышек света, появления точек, кругов, <молний> более характерны для раздражения окципитальной коры и наблюдаются при затылочной эпилепсии.

я уже писала о том, что если мне покажут кунсткамеру, где хранятся голограммы, т.е. пространственные заготовки галлюцинаций, то я еще подумаю над тем - что это за такая работа мозга...
 а по техническим аналогам могут сказать, что патология может переводить в иной режим работы, а именно - в другой диапазон, и поскольку в человеке есть много-чего-непонятно-для-чего-предназначенное, то оч может быть, что патология не только переводит в иной диапазон, но и включает рабочие сенсоры данного диапазона...
просто не надо принимать на веру все подряд... надо анализировать... но не препарировать, потому как препарация убивает...

[valeriy]

Я как-то разбирался с этим вопросом и понял одну красивую штуку: Спин описвается расслоением Хопфа над сферой блоха. По сути это и есть ваш флажок – каждой точке на сфере Блоха соответствует окружность в 4-х пространстве.

Я читал твою статью, посвященную спину. Она написана хорошо с очень высоким уровнем математического представления, но главное, что каждый шаг сопровождается иллюстрациями.

Что касается образа флажка, прицепленного к вектору, это не моя идея. Я это в свое время почерпнул у Пенроуза в книге, посвященной спинорам и 4-х мерному пространству-времени (извини, запамятовал название книги). Довольно любопытно, что 4-х мерное пространство-время и представление спинора на окружности в 4-х мерном пространстве оказываются даже очень взаимосвязаны.

Ориентация флажка описывается фазой, неопределенной фазой, которая в физических экспериментах по измерению поляризации оказывается ненаблюдаемой. Разность фаз, получаемых от двух флажков, измеряемая в интерференционных экспериментах (двух-плечевой эксперимент, в котором частице представляется на выбор по какому плечу продолжить свой путь, а затем эти пути сводятся вместе), называется как геометрическая фаза, топологическая фаза, или фаза Берри.

[Любовь]

мне шибко кажется...
 что спиноры - следы декогеренции/рекогеренции на пространствах...

[valeriy]

спиноры - следы декогеренции/рекогеренции на пространствах...

В принципе, идея имеет право на существование.
Но декогеренции/рекогеренции на пространствах чего?
Надо иметь в виду, что спиноры представляются как вращения чего-то в этих пространствах. В таком случае, каким образом передается результат декогеренции/рекогеренции во вращательный момент этого чего-то. 

[Quangel]

В принципе, идея имеет право на существование.

Люба,когда Виталия с Пипой не ругает, выдает очень интересные мысли. Вращательный момент связан с декогеренцией состояний,движением классического домена по сфере Блоха. Об этом еще Козырев писал,у него соединение двух состояний - причины и следствия,происходило через вращательное движение причины относительно следствия с угловой скоростью 700 км/c. Этот процесс он назвал "ход времени",и считал базовым процессом,лежащим в основе всех законов физ.мира.

[Pipa]

   Чтобы не изменять названию темы, было бы интересно рассмотреть двухщелевой эксперимент в рамках модели Каминского. Образно говоря, в этой модели бомовские траектории выглядят наподобие стежков от швейной машинки . Направление такого стежка легко прослеживается на ткани, когда как сама нить в процессе шитья совершает циклические колебания в перпендикулярном к поверхности ткани измерении - то высоко поднимаясь над тканью, то погружаясь глубоко под нее. При этом движение нити (иглы) происходит с гораздо большей скоростью, чем та, с которой удлиняется стежок. Т.е. такая аналогия имеет ряд существенных совпадений с моделью Каминского (в вольной интерпретации). И, казалось бы, достаточно пустить швейную машинку режим зиг-заг , как процесс интерференции окажется объяснен. Но не тут-то было!
   Тут мы сталкиваемся с методической проблемой, которую каждый раз порождает дополнительная степень свободы, которой мы наделяем модель. В самом деле, дополнительная степень свободы (в том числе дополнительное измерение по Каминскому) освобождает нас от той стесненности, которой обладают более компактные модели, позволяя нам в рамках расширенной модели проявлять больше собственной фантазии. Но с другой стороны, из-за этого резко падает предсказательная сила такой модели, поскольку для сохранения ее предсказательных возможностей (однозначных выводов на ее основе) придется вводить соответствующее число дополнительных ограничений. Ситуация здесь в какой-то мере подобна решению системы уравнений. Добавив дополнительную переменную, мы вроде бы облегчаем себе уравнивание левой и правой частей уравнения, но одновременно получаем угрозу того, что совсем потеряем возможность получить определенное решение. Так и тут. Добавляя дополнительные пространственные и временные измерения, мы освобождаемся от многих запретов, налагаемых на нас применяемой моделью, что позволяет нам более изящно или наглядно представлять некоторые процессы. Однако вместе с этими одновременно открывшимися возможностями, возникает и множество вариантов, которые необходимо запретить, как несуществующие. И вот тут-то и возникает большая проблема. Чем более "вольной" получается модель, тем сложнее призвать ее к порядку.
    Позволю себе и здесь наглядную, хотя и очень отдаленную, аналогию. Например, правила дорожного движения не могут надежно защитить от наездов пешехода из-за того, что скорость автомобиля (а соответственно и его тормозной путь) никак нельзя сократить до нуля (автомобильный транспорт тогда бы лишился всей своей эффективности), когда как пешеход всегда может выскочить перед колесами автомобиля. И вот мы, положим, разрешаем участникам дорожного движения ... летать , т.к. двигаться в дополнительном пространственном измерении с большей скоростью, чем по дороге. При этом недальновидные поборники такого решения рассуждают так - теперь де автомобили смогут перепрыгивать через пешеходов в случае необходимости. А так же друг через друга, если возникает затор. Но вся беда таких недальновидных решений состоит в том, что с открытием для движения дополнительного измерения на самом деле возникнет куда больше проблем, чем решится с его введением. Ведь тогда все автомобили станут роиться в воздухе вместе с пешеходами . Старые правила дорожного движения вообще перестанут действовать, поскольку окажутся НЕСПОСОБНЫМИ РЕГЛАМЕНТИРОВАТЬ новую "дорожную" ситуацию, которая де-факто уже перестала быть дорожной.
   Вот и Каминский пишет - "я вам попытался объяснить что такое колесо, а вы мня спрашиваете, как устроен паровоз…", полагая, что это только временные трудности пилотного проекта, которые в дальнейшем можно будет разрешить. Однако мое мнение здесь таково, что урегулировать данную модель будет ничуть не проще, чем регулировщикам наладить движение в трехмерном пространстве .
   Теперь вернусь конкретно к схеме двухщелевого эксперимента и объясню, в чем тут закавыка. С одной стороны теория Каминского позволяет найти новую интерпретацию "странному" поведению электронов. Однако порождаемые этим подходом новые проблемы становятся просто ужасными. Например, хотя бы уже тот факт, что экран способен не пропускать через себя электроны в тех местах, нет в нем нет щелей. Ведь если электрон носится зиг-загом, то что ему стоит перелететь через экран, не взирая на наличие или отсутствие в нем щелей? Вроде бы ничего не мешает, за исключением того, что ... экран (все составляющие его кирпичики) сам может носиться зиг-загом по всему надпространству . Мы видим, что в расширенном "пространстве Каминского" поставить электрону заслон становится неимоверно трудно! Ведь одно дело поставить плоскую заслонку в трехмерном пространстве, а совсем другое поставить заслонку в пространстве четырехмерном! Каминский считает, что о таких вещах на первых порах лучше не думать, оставив подобные "малозначительные" вопросы на потом. А вот я считаю, что именно здесь находится основной вопрос, поскольку расширение операционного пространства на одно измерение, несомненно, делает его более "дырявым", чем страшно затрудняет объяснение тех феноменов, когда объекты взаимодействуют между собой каждый раз.
   Примерно на том же основании оказывается "дырявым" и постулат о субъективности любого наблюдения/измерения, якобы большей частью зависящий исключительно от наблюдателя. Ведь если два объекта/частицы столкнулись между собой и провзаимодействовали друг с другом (например, проаннигилировали), то никак невозможно показать, чтобы они продолжали существовать в прежнем роде в восприятии другого наблюдателя. Здесь мы натыкаемся на философскую проблему субъективности, которая в настоящее время уже нашла свое решение. Суть здесь в том, что полностью развязать субъектов можно только тогда, когда мы позволяем каждому из них жить в своем мире (например, создаваемому его собственным сознанием). Но как только мы признаем одну реальность на всех субъектов, то такая развязка уже не получается, даже если их восприятие окажется полностью независимым. Ситуация в какой-то мере подобна ... сеансу одновременной игры в шахматы . Тут также партии игроков (субъектов) могут быть независимыми только тогда, когда у каждого из них есть своя шахматная доска (реальность) и свой отдельный набор шахматных фигур. Но как только доска или фигуры становятся общими, то независимость партий сразу же разрушается.
    Поэтому "неполноты" по Каминскому совершенно недостаточно для того, чтобы сделать восприятие субъекта полностью субъективным. Ведь фигуры противника того субъекта Каминский не разделил. Из-за этого неминуемо возникнет корреляция между заключениями (измерениями) разных субъектов, и эта корреляция будет иметь объективный смысл. Например, если один из субъектов расщепил ядро урана (слопал ферзя ), то крайне трудно будет представить дело так, чтобы для другого субъекта тот атом по-прежнему остался целым.

[valeriy]

Об этом еще Козырев писал,у него соединение двух состояний - причины и следствия,происходило через вращательное движение причины относительно следствия с угловой скоростью 700 км/c. Этот процесс он назвал "ход времени",и считал базовым процессом,лежащим в основе всех законов физ.мира.

Quantum Angel мог бы по подробнее раскрыть эту мысль. А то ведь ты так высоко паришь, что очень трудно бывает различить детали, о котоых ты соизволишь глаголить. В частности, откуда взялась угловая скорость 700 км/с? Видно, что она меньше скорости света. Что служит ее ограничением? И каким образзом причина и следствие оказываются связаны в таком вращательном тандеме?