Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[valeriy]

Вроде бы раздел называется физика.
А такая чушь гонится, куда модератор смотрит.

Поддерживаю Станислава, обсуждения скатились к какому-то пустому переливанию, не относящихся к проблеме, постов. Пипа, будь добра, переведи последние 10-20 постов или в раздел философии, или в эзотерику.

[Vitaliy]

Вроде бы раздел называется физика.
А такая чушь гонится, куда модератор смотрит.

Поддерживаю Станислава, обсуждения скатились к какому-то пустому переливанию, не относящихся к проблеме, постов. Пипа, будь добра, переведи последние 10-20 постов или в раздел философии, или в эзотерику.

Насчет чуши Станислав прав частично. Против чуши есть ведь и здравые соображения - и не высказать их значит позволить чуши заполонить сознание участников. А вот касательно оффтопика к данной теме - согласен. Не возражаю, если администрация перенесет соответствующие посты, скажем, в тему Материализм и идеализм или другую в разделах философия, эзотерика - как предложил Валера.

[Любовь]

Только та самая изначальная бесструктурная сущность предположительно вне сознания

Vitaliy любит приводить в качестве примера идеального функцию компьютора... только вот как-то остается за кадром, что компьютер - это вовсе не явление природы и процессы, в нем протекающие, не запускаются самостоятельно...
 и именно его рассуждения эдакая фривольная философия по его собственным фривольным же правилам...
 разговоры же о физике процессов для него чушь

а может быть, та самая бесструктурная сущность и есть сознание?
а сознание человеков лишь жалкое его подобие 

[Владислав]

Вроде бы раздел называется физика.

"Чушь" - это Вы про что? Вы же из "беседы" вышли и оставили слово за Vitaliy. Таков был Ваш квант действия.
Чушь?
Что если "электрон" на орбите накопил некие количественные  изменения  (тепла), то качественные изменения происходят "скачком  и непредсказуемо" ("левый или правый" будет спин = сдохнет или останется жив кот Шредингёра). Как и революция непредсказуема - что будет с народом и страной от "новой власти" - сколько туда прильнёт/просочится "лизоблюдов" (на блюдо_дателей). Тот электрон на новой орбите будет уже в иную сторону вращаться или нет - вот и весь сыр бор в "планетарной моделе атома".

Но вдруг он просто "вибрирует и волчком не крутится" - кто это смог узреть?

принцип неопределённости Гейзенбе́рга (или Га́йзенберга) в квантовой механике — фундаментальное неравенство (соотношение неопределённостей), устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих квантовую систему...

И чем тут поможет ("сингулярность" разжевать) по жизни "две щели".

[Анюта]

а может быть, та самая бесструктурная сущность и есть сознание?
а сознание человеков лишь жалкое его подобие

Жалкое ли, но уж далеко не вселенское оно, сознание наше. Земное, несовершенное. Но есть куда расти, слава богу. А то бы было скушна  ....

[Владислав]

Если бы сознание влияло на физические процессы, то оно само должно быть физическим объектом. Но поскольку свойства сознания и физических объектов принципиально различны, неизоморфны (напр. в восприятии мы обнаруживаем качества (квалиа), а физическая картина мира бескачественна  и т.д.), сознание не может быть физическим объектом. Следовательно, не может и воздействовать на физические процессы.

В таком случае сознание не может иметь и физического носителя. Получается оно существует где-то вне физического мира - полностью замкнутого "квантового кристалла"... И таким образом принципиально не поддается количественному физическому описанию,опять возвращаемся к качественным идеалистическим теориям.  Прощай "Квантовая магия"...

Точно! Одно "ква" сразу в две щели! Получается ква-ква!

Станислав! Все 115 страниц этой темы мысли разных людей и они по своему интересны. Но и люди так уж устроены - собственное мнение абсолютно истинно,  а вот другие априори всегда способны только "чушь" верещать!

Брех-шпрех. Обман=манить. Лгать(льга=свобода). Врать (в Ра). Дурачить(двойное Ра).

ну воть... пока у меня руки дошли...
статья Иванова из журнала исчезла

Почему исчезла, вроде, на месте: http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3201.html

[Станислав]

Что если "электрон" на орбите

нет у электрона "орбиты".
Строго говоря, нет и электрона как частицы.

собственное мнение абсолютно истинно

нет, абсолютно истина действительность.
В науке истинны достоверно установленные факты.
А вот слово реченое всегда есть ложь. В том числе и вышесказанное.
Все очень просто - нельзя бесконечно сложное изложить конечным числом утверждений в конечном числе понятий.

[Mikle]

Что значит "сосуды перекрыты"? Нервный спазм? Тромбоз? Новообразования?

Да хоть все сразу. Хоть медики  и не большие знатоки того, что происходит на самом деле в теле, но что-то они определенно знают . В частности -- могут вколоть сосудорасширяющее, сделать массаж, электроситмуляцию. Все это -- достаточно мощные стимулы. И, оказывается, поле, генерируемое экстрасенсом, может быть еще более мощным стимулом. Так что же это за поле??? Какова его физическая природа? Если это -- электромагнитные импульсы, то каковы их параметры? Вот какие вопросы надо задавать, а не лезть в медицину. Физикам -- физика, медикам -- лекарства.

Что это за точка?

"Тройна́я то́чка воды́ — строго определенные значения температуры и давления, при которых вода может одновременно и равновесно существовать в виде трёх фаз — в твердом, жидком и газообразном состояниях. Тройная точка воды — температура 273,16 К и давление 611,657 Па"

Де-факто это -- температура тающего льда при атмосферном давлении. Пока лед тает и его масса достаточно велика, эта температура держится очень точно. В отчете подробно расписывалось устройство термостата, экранировка и т.д.
Судя по тому, что Вы не знаете, что такое тройная точка воды, можно прийти к выводу, что Вы -- не физик по образованию или профессии.

Описание непонятно. Что такое "скачкообразное" изменение?

Если найду время -- попытаюсь раскопать этот отчет. По-моему, он где-то есть в миох залежах. Но гарантию дать не могу

"Разоблачение пирокинетика Романа из Алматы".

Да, видео с американцем зрелищное и эмоционально насыщенное, но, с научной точки зрения, неубедительное. Я считаю, что это -- очень хороший пример кармического воздаяния за жадность. Главное, чтобы этот парень сделал правильные выводы из этого урока.

Что же касается лазерной гипотезы, то она просто смешна. Первая заповедь при работе с лазерами -- это защита глаз. Особенно, когда речь идет о работе с мощностями, позволяющими прожигать материалы на расстоянии нескольких метров. Тут достаточно ничтожного блика, отраженного от пола или от пряжки на сумке, чтобы выжечь сетчатку. Я когда-то читал о подобном случае. Там луч прошел по довольно сложной траектории, и, в конце концов, попал в глаза, отразившись от колбы на стеллаже.

Можно сделать и другие замечания, например, о том, что на видео видны какие-то непонятные ящики, которые американец обозвал лазерами. В лучшем случае эти ящики могли претендовать на блок питания лазера. А где же собственно сам лазер?? Где оптика?? В общем, тут все притянуто за уши.

Когда я смотрел ролики, выложенные Романом или его почитателями, я "прокачивал" идею с химическим воздействием. Но она тоже вряд ли выдержит критику.

А вот объяснения Романа-Александра вполне могут иметь смысл, какими бы нелепыми они не казались на первый взгляд. Если техника действительно требует длительной тренировки и очень точной визуализации, то визуализация может включать в себя очень точное воспроизведение всей окружающей обстановки (скажем, в радиусе 1.5-2 метров). Тогда его заявление о том, что он "наработал" всего 6 точек в своей квартире, вполне имеет смысл. В этом случае становится ясно, почему он делает одни и те же действия на одних и тех же местах, и почему он не поменял квартиру, зарабатывая такие деньги.

Так что, прежде чем критиковать человека, надо было бы проверить эту гипотезу. Я бы просто на скотче облепил стены газетами или непрозрачной пленкой, чтобы вносить  минимальные искажения в "ощущение пространства" или, по крайней мере, выяснив предполагаемые пути "лазерной подсветки", поставил возле стен небольшие экраны в зоне ожидаемого расположения "лазеров". Можно было бы использовать приборы для визуализации лазерных лучей (в фильмах про ограбления они постоянно мелькают) или просто отключить электричество в квартире.

Но ничего этого сделано не было. Поэтому "критика" скандальна, но неубедительна. Хотя наказание за жадность и "нецелевое" использование способностей вполне заслуженное.

В заключение, я склоняюсь к мысли, что все свидетельства о реальности эзотерических феноменов (за исключением психосоматических) не выдерживают тщательной и квалифицированной проверки

Насколько я понимаю, изучение любого феномена проходит три стадии:
1) Выяснение реальности феномена ("а есть ли мальчик?")
2) Накопление статистики проявлений феномена
3) Построение модели, разработка аппаратуры и методик и проведение экспериментов.

Я уже давно прошел первые две стадии и пытаюсь хоть что-то сделать на третьей. Вы же, похоже, плотно засели на первой.

[Владислав]

Вроде бы раздел называется физика.
А такая чушь гонится, куда модератор смотрит.

«А вот слово реченое всегда есть ложь. В том числе и вышесказанное». (© Станислав ). Очередной «Ча́йник Ра́ссела»

нет у электрона "орбиты".
Строго говоря, нет и электрона как частицы.

У меня "электрон" был в кавычках! Вы же в кавычки и орбиту дополнительно впихерили.

[Любовь]

нет, абсолютно истина действительность.

истинно так
вот только каждый воспринимает ее - действительность - в мере собственных граничных условий, базы данных

В науке истинны достоверно установленные факты.

упссс... точнее - достигнутые соглашения, бо обшибки восприятия есть не только у человеков, но и у приборов, и даже истина флюктуирует около средне-интегрального значения, т.е. всегда где-то рядом

[Владислав]

Хотя наказание за жадность и "нецелевое" использование способностей вполне заслуженное.

Кто имеет нечто от природы, тот не хвастает. И никому ни когда доказывать не станет. Не настолько же он глуп, как те, кто его "тестируют". Уж коль имеет личность такие (незаурядные) способности, то  .... на пятаки не разменяется.

Он априори будет значительно отличаться и умом и сообразительностью от  всевозможных "тестёров" с научным подходом. Или поиздевается -  типа в жабу "ква" превратит некоего "ученого Виталика".
Мотивы и мотивация разные и не схожие. Детские шалости с огнём? Хи-хи! Заставь типа дурака богу молится... Все шито белыми нитками - выброс некий "тайны запредельной" на публику, чтоб  "прокормиться".

Так что Вы, Mikle, уж излишне придаёте значение примитивным "человеческим слабостям".

Коль показана некая "специализация", значит это "трюк" - или стаканчики прожигать или вилки гнуть. ......    Либо сопли на кулак мотать.

Вот Хоттабыч - тот крут был! Помните там цирке когда "разбушевался" как всех артистов и зрителей по очереди из зрительного зала выдворил чёрт-куда, а потом ... всех вернул и ему упоённо все продолжительно аплодировали-рукоплескали!!

[Vitaliy]

Вы давеча посетовали, что муторно читать длинные постинги. Но, уж извиняйте, коротко можно только сказать единственное слово: Верую!

Что значит "сосуды перекрыты"? Нервный спазм? Тромбоз? Новообразования?

… И, оказывается, поле, генерируемое экстрасенсом, может быть еще более мощным стимулом. Так что же это за поле??? Какова его физическая природа? Если это -- электромагнитные импульсы, то каковы их параметры? Вот какие вопросы надо задавать, а не лезть в медицину. Физикам -- физика, медикам -- лекарства.

Не могу согласиться с вами. Ну - никак. Вы обратили внимание, что практически все целители избегают экспериментирования в условиях, когда можно набирать статистику, мерять физические параметры. Берется такой невероятно сложный объект как человек - и вот тут... в мутной воде... Где неверный диагноз, где плацебо - суггестия, где совпадение, где влияние побочных факторов - черт ногу сломит. Почему я и не в восторге, когда парапсихологию пытаются демонстрировать на людях. И, конечно же, если это приходится разбирать, нельзя изолировать физику, физические факторы от физиологии и психологии пациента. Иначе мы можем докатиться до маразма: обращаться к экстрасенсам, чтобы тот вылечил "от головы", "от живота", "от депрессухи..."

"Разоблачение пирокинетика Романа из Алматы".

Что же касается лазерной гипотезы, то она просто смешна. Первая заповедь при работе с лазерами -- это защита глаз. Особенно, когда речь идет о работе с мощностями, позволяющими прожигать материалы на расстоянии нескольких метров. Тут достаточно ничтожного блика, отраженного от пола или от пряжки на сумке, чтобы выжечь сетчатку.

Конечно. Вы обратили внимание, что он просил присутствующих снять часы? Именно, чтобы уменьшить вероятность отражений. Кроме этого, он тщательно рассаживает посетителей. Тут и без часов получился бы скандал, если бы столь мощный луч попал даже на одежду - дым, ожог...

Можно сделать и другие замечания, например, о том, что на видео видны какие-то непонятные ящики, которые американец обозвал лазерами. В лучшем случае эти ящики могли претендовать на блок питания лазера. А где же собственно сам лазер?? Где оптика?? В общем, тут все притянуто за уши.

Иосипенко и расписал возможные траектории лучей. Я, признаться, тщательно не вычитывал его схему, не контролировал. Мне достаточно косвенных свидетельств. Хотя, конечно же, у него на квартире надо было проводить квалифицированную экспертизу. Какие мои соображения.

1. Блоки питания на вид весьма мощные. Судя по объему компьютерных блоков, мощность там измеряется киловаттами. Тщательно запрятаны под полом в квартире экстрасенса. Зачем? Правдоподобного объяснения Роман-Александр не дал. Как и то, для чего они.

2. Свои фокусы он готов показывать только в точно установленных точках помещения, что полностью соответствует лазерной гипотезе и выглядит более чем неправдоподобно, если речь идет об "экстрасенсорных" воздействиях самого Романа. Он что - и пациентов пользует только в конкретных точках своей квартиры? И вам не кажется это подозрительным? Вы так доверчиво воспринимаете его басни относительно того, что он свой пирокинез натренировал именно для этих точек пространства?

3. Американец насел на Романа и тот - далеко не сразу - стал что-то невнятное плести про какую-то химию... что он большим пальцем наносил какие-то вещества на руки посетителей. Это что? Тоже эзотерика. Причем и это признание из него было вышиблено, когда американец заявил, что он пишет заявление в свое посольство, в милицию - что стал жертвой мошенничества. И вот только после этого Роман с воровато бегающими глазами стал частично признаваться.

4. Возможно, там действительно были не лазеры, а какие-нибудь СВЧ-излучатели. Но, во-первых, тогда бы не было такой жесткой привязки к фиксированным точкам: диаграмма направленности наверняка гораздо более широкая. А химия - скажем, какой-то электропроводный состав, который и разогревается. Но эта гипотеза весьма хлипкая: не видно антенн - они должны были бы иметь достаточно большие размеры, затем подводимая мощность должна быть просто офигенной... Это маловероятно.

5. Роман долго упирался по поводу надутого шарика - как, дескать, он его своим "биополем" проходит - чтобы оказать воздействие на ладонь клиента. А лазер - тот бы и шар прожег. Но шарики, которые там использовались, весьма прозрачные... И, если толковать об инфракрасном лазере - он вполне мог, не причиняя шарику вреда, оказать заметное тепловое воздействие на ладонь клиента. Достаточно бы 60 градусов...

6. Одна из присутствующих поинтересовалась - может ли Роман, при необходимости, оказать силовое воздействие на грабителя, нападающего - вот тут только и возникает вопрос об "астральном карате". Роман очень напыщенно подтвердил, что, мол, да, конечно... с соблюдением этических норм и законности... но можно так долбануть, что тот... Что именно с "тем" при этом бы произошло - он не уточнял. Но для впечатлительных посетителей эмоционального настроя серьезного хозяина оказалось достаточно. Никаких телекинетических воздействий он не показал... Пирокинетика, по его же словам, работает только в фиксированных точках его квартиры.

7. Кстати, он обнаруженное в левом верхнем углу устройство признал камерой наблюдения, которую он почему-то незаметно включал круглой педалькой в тумбочке. Зачем? Почему незаметно? Тут я согласен с Иосипенко - на самом деле, это был один из лазеров, замаскированный под камеру визуального наблюдения. Разместить его в корпусе от камеры - как два пальца обасфальт...

А вот объяснения Романа-Александра вполне могут иметь смысл, какими бы нелепыми они не казались на первый взгляд. Если техника действительно требует длительной тренировки и очень точной визуализации, то визуализация может включать в себя очень точное воспроизведение всей окружающей обстановки (скажем, в радиусе 1.5-2 метров). Тогда его заявление о том, что он "наработал" всего 6 точек в своей квартире, вполне имеет смысл. В этом случае становится ясно, почему он делает одни и те же действия на одних и тех же местах, и почему он не поменял квартиру, зарабатывая такие деньги.

На чем основаны эти ваши предположительные гипотезы? Мне кажется, вы очень доверчивый человек. Так же себя вели и науковцы в упоминавшемся мной "Project One" Рэнди. В изложениях экстрасенсорных экспериментов мне ни разу не попадалось ничего подобного - насколько важно четкое позиционирование точек воздействия...

Так что, прежде чем критиковать человека, надо было бы проверить эту гипотезу. Я бы просто на скотче облепил стены газетами или непрозрачной пленкой, чтобы вносить  минимальные искажения в "ощущение пространства" или, по крайней мере, выяснив предполагаемые пути "лазерной подсветки", поставил возле стен небольшие экраны в зоне ожидаемого расположения "лазеров". Можно было бы использовать приборы для визуализации лазерных лучей (в фильмах про ограбления они постоянно мелькают) или просто отключить электричество в квартире.

Вот выделенного мной вашего предложения одного за глаза достаточно для эксперимента. Дальше уже дело экспертизы - проанализировать все его электронные пристрои на предмет - что это такое.

Но ничего этого сделано не было. Поэтому "критика" скандальна, но неубедительна.

Я согласен, что надо было организовывать научно-техническую экспертизу, писать протокол и т.д. Но отмеченных замечаний вполне достаточно, чтобы не приводить в пример этого радиолюбителя в качестве достоверной иллюстрации "астрального карате" - как вы легковерно поступили. При такой доверчивости разбираться в подобной области, где - тут все вообще согласны - не менее 95% жулье...

Насколько я понимаю, изучение любого феномена проходит три стадии:
1) Выяснение реальности феномена ("а есть ли мальчик?")
2) Накопление статистики проявлений феномена
3) Построение модели, разработка аппаратуры и методик и проведение экспериментов.

Я уже давно прошел первые две стадии и пытаюсь хоть что-то сделать на третьей. Вы же, похоже, плотно засели на первой.

На основании ваших примеров, дорогой Майкл, у меня складывается впечатление, что эти две стадии вы проскочили галопом по европам с ощущением доверия ко всему, что пишется. Оттого вы и предлагаете теорфизикам весь этот букет разнородных феноменов, из которых наверняка много туфты, взять в качестве оснований для теоретизирования. И какой вы ожидаете результат? Вон - этого Романа вы тоже включили в достойного исследования... даже не постаравшись познакомиться с его подвигами пошире...

А сколько явных фокусов показывают, объяснить которые мы просто затрудняемся: нужны либо опытные фокусники-развенчиватели типа Рэнди... вот еще накопал про Симу Нана из Китая - он с цигуном "разбирается" - в пух и прах... Посмотрел сеанс работы "с энергиями" - одного китайского мастера - Qiu Fuyi... Гипноз - как у Кашпировского... а потом у него люди падают "от астрального удара" - назад... Первое, что бы я предложил - поставить человека к нему спиной... Я думаю, он точно так же продолжал бы падать назад... Но это никому в зале не пришло в голову... И на этом очень нечистом фоне... у вас… у матросов нет вопросов... Круто!

[Vitaliy]

… Кто имеет нечто от природы, тот не хвастает. И никому ни когда доказывать не станет. Не настолько же он глуп, как те, кто его "тестируют". Уж коль имеет личность такие (незаурядные) способности, то  .... на пятаки не разменяется.

Традиционно дремучая наивная отговорка. Я вам не продемонстрирую что-то не потому, что не могу... а... не хочу, и все тут! Вот!   Во все времена и во всех областях человеческого знания и умения встречались особо способные, умные, талантливые граждане, на основе достижений которых и двигается цивилизация. Есть великие художники, скульпторы, писатели, математики... вот Григорий Перельман сейчас у всех на слуху. Приходилось мне сталкиваться и со слесарями высшей квалификации - от бога... У оружейников. Вот про пулемет Дегтярева слышали? Все только и помнят Генеральных конструкторов - Дегтярев, Калашников... А реально разрабатывается конструкция нового оружия и вручается вот такому слесарю от Бога - дяде Васе... И он его "доводит". Где сам подгонит, где предложит изменить конфигурацию - сходит к своему корешу фрезеровщику, он ему выточит нужную деталь... И такой специалист в КБ - один. ОДИН! Приводил я пример и с уникальными дешифровщиками телеметрии с борта космического аппарата... Тоже... один на весь ЦУП... И что? Сидеть у себя в хате, потреблять водовку (sic! ) - чтобы никто не узнал о таланте?

Всегда и во всех областях человеческой деятельности от специалиста требуется именно продемонстрировать свои знания и умения, доказать квалификацию, подтвердить дипломами и свидетельствами. Иначе никто его не подпустит к ответственным работам, где завязана и жизнь людей, и громадные материальные ценности.

Вот - ближайший скандал: Андрей Слюсарчук. Воспитанник школы для недоразвитых детей, обманом купивший нужные дипломы - стал врод как уникальным нейрохирургом, профессором, феноменом, "Доктором Пи" - который мог перечислить цифры числа Пи до... черт значит какого знака. Но в ухе у него был крошечный наушник, и через него жена... или ассистент диктовали ему нужное... Он и операции делал... и премию от Президента получил... Прочили в директора нового Института Мозга в Украине... Героические журналисты провели невероятно трудоемкую работу. Преодолели многие препятствия. Герой сейчас арестован...

И только эзотерики делают многозначительные мины, воздевают очи горЕ, а потом отводят глаз в угол: мне Высшими Силами запрещено демонстрировать свой талант в угоду праздному любопытству... ради денежной награды... и т.п. И я никому ничем не обязан...

[Владислав]

Традиционно дремучая наивная отговорка. Я вам не продемонстрирую что-то не потому, что не могу... а... не хочу, и все тут!

Нет. Не так.  Проболтался, что-то умеешь, значит хвастун и пустозвон! Умел бы по факту - не проболтался бы. И с удовольствием "знающий и умеющий" скажет, что не умеет, что просто "рисанулся". 
А если уж пытается доказать, демонстрировать что-то на публику  значит аферист 100%. Разозлится и сожжёт весь город сразу. Вместе с любопытными. Хи-хи.

Ты уж прояви себя молча и в деле и без всяких объяснений любопытным, а не в болтовне и хвастовстве.  Это ж не профессия и нет конкурсов, и нет "стахановцев".

Коль   показана некая "специализация", значит это "трюк"  100% - или стаканчики прожигать или вилки гнуть. ......   Был бы жир - лепёшка пёк, да мука нету.

Вам, Vitaliy, эта "показуха" и треба = Один мозг парит, а второй "разоблачает". Оба при деле.

   

Наука
Ледяного человека «разобрали» на гены

Мумия находится в Археологическом музее Южного Тироля.
Полностью изучен ядерный геном мужчины, погибшего в Альпах 5 300 лет назад
Светлана КУЗИНА — 25.10.2011

  Эффект плацебо наоборот - проклятие.

[Vitaliy]

Разозлится и сожжёт весь город сразу. Вместе с любопытными. Хи-хи.

Где-то этот сюжет мелькал... Содом и Гоморра?! Вам, эфенди... в сказочники пора... а вы тут... груши околачиваете...