Метафизика интерпретаций

[Любовь]

Это было саркастическое замечание Эйнштейна, который придерживался по этому вопросу тех же взглядов, что и я .

а Эйнштейн с этим согласен?

   Что же касается электрона, то, как сказал Ленин, он неисчерпаем как атом . Помните стихи Брюсова?

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

нуу... если плясать от этой печки, то скорее в КП попадешь, а туда, куда Вы клоните, отсель попасть надо оч постараться
Брюсов писал именно про КП

Я вам уже предлагала вас забанить, чтобы вы это почувствовали.

это скорее уже о взаимодействии в реальности, в частности употребление мнимой власти
потому как по просьбам трудящихся СИД его разбанит

Явный регресс по сравнению даже с пещерными людьми.

как знать, как знать... есть версии что они не обладали сознанием, обладая уровнями, необходимыми для магических деяний

   

P.S. Я не испытываю желания далее продолжать с вами полемику по этому вопросу. Напоминаю вам, что вы первый обратились ко мне с вопросами (пост #1469), на которые я развернуто ответила. Свой долг вежливости я выполнила, но более не собираюсь тратить свое время и силы попусту, поскольку с такими, как вы, беседовать бесполезно.

 а это та самая чиновничья отписка

мдяаа... как видите,  kyrian, Пипочку в отличие от Вас иной прибыток интересует, тот который ее мнимую власть укрепляет

[Vitaliy]

... Ангел, любимый, я в шоке.

Не буду я с тобой разговаривать. Не о чем. Во всяком случае, сейчас.  Впрочем, с другими тоже не буду. Ухожу учиться дальше, али еще куда.

А форум этот - умирает. Кстати. Скоро здесь останутся только тошнотики от классической науки и техники. А также тусовщики, которым все равно где тусоваться. Увы, у прочих нет никаких шансов на уютное времяпровождение на этом бывшем нашем ресурсе.

Артем... да ну... брось суетиться и впадать в депрессуху. Пути Господни неисповедимы. Ты уже не впервой порываешься куда-то бечь... То ты Ахимса, то вдруг novice, то опять под прежним ником. Может тебе и полезно побегать где-то на стороне. А там, глядишь, снова появишься... помудревшим...  Что, само по себе, тоже неплохо.

Что касается форума. Я не согласен, что он умирает. Вот хотя и редко, но появляются новые участники, приносят с собой новые настроения, ссылочки, тенденции. В этом плане я бы особо отметил Валеру. Уже благодарил его за ссылочки на Жарова... Сама по себе КП безусловно заслуживает вдумчивого отношения и к ее интерпретации и к уточнению места в культурале. Административная ситуация на форуме близка к оптимальной. Я еще раз искренне подчеркну мудрую политику СИДа - его терпение и толерантность. И это внушает искреннее уважение - даже у его оппонентов, к числу которых и я принадлежу.

Альтернативную ситуацию - искусственное насаждение торжества одной идеи - легко наблюдать на форуме Тайнова. Вот это - прямой путь к стагнации. Загляните туда и почувствуйте дух запустения...

Не могу я согласиться с явно заниженной и тенденциозной оценкой деятельности Пипы. Как Администратор - системный специалист она действует в пределах доступных ей возможностей безукоризненно - учитывая что это ведь общественная нагрузка... Но никто ее не назначал Главным Идеологом и муштрователем - поэтому ревностные нападки Любочки на Вандербильдиху свою давнюю "визави" совершенно очевидно неадекватны. Женская психология на порядок более сложна, чем мужская  .

На форуме нет непреложных авторитетов. И то, что Пипа тщательно готовит свои постинги, выступает с четкой и всегда интересной мыслью, живо и эмоционально - это весьма похвально. Вот мы уже видели уважительные ссылки на ее постинг с развернутым цитированием в научной статье. Планируются и еще, в том числе, и в англоязычных работах. То, что она отказалась дальше дискутировать по очевидному поводу - я ее, как мать, понимаю - я не выдержал этого словесного винегретирования, отвалил еще раньше и отдаю должное ее терпению и педагогическим способностям. Кстати, это полное право любого участника - прекратить неинтересный ему диалог в любой момент, даже без особого предупрждения. Пипа проявила при этом подчеркнутую корректность. Молодец!

А любителям-бузотерам надо помнить, что революционная ситуация, если она назревает, - объективное явление. Поэтому намеренно нагнетать ситуацию и искусственно провоцировать напряженность - это дурное дело, возникает от безделья и интеллектуальной импотенции. Надо и себя больше уважать, стараться сохранять лицо, не опускаться совсем уж низко.

В качестве практикума и критерия - лучше попробовать написать изложение своих собственных научных, философских идей так, чтобы кому-то пригодилось сослаться в публикации - несмотря на сложность и непривычность включения в список литературы ссылок по нику на интернетовский постинг. Это еще надо приучать редколлегии и оргкомитеты к подобной практике. А критерий цитирования - один из наиболее серьезных оценок публикаций.

[Любовь]

Виталюсик
вы с Пипочкой замечательно перенимаете... вот только не опыт, не знания
а приемы, приемчики...

[valeriy]

Quantum Angel пишет от 01 Марта 2009, 19:19:50 :

Только дело в том,что как Панов так и Жаров остаются в рамках локального реализма,основанного на булевой логике - одна причина-одно следствие.
Квантовая Парадигма в отличае от...,представляет материальный мир как точку на
Сфере Блоха,фактически свободно движущейся в гильбертовом пространстве бесконечной размерности.

В статьях Панова и Жарова предоставлен фактический материал, который, в частности, отражен в графической форме, показывающий схождение эволюции к одной сингулярной точки. Ну и что, что они остаются в рамках локального реализма. Их подход убедительно показывает, что человечество подошло к состянию фазового перехода к новой реальности. Жаров, опираясь на массу других источников, даже пытается описать форму этой реальности.

Ты аппелируешь к Квантовой Парадигме и пытаешься представить мир как точку на Сфере Блоха. Мог бы привести конкретные примеры таких представлений реального мира и его истории? А пока получается декларация о намерениях.

[Quangel]

Ангел, любимый, я в шоке.
Не буду я с тобой разговаривать. Не о чем. Во всяком случае, сейчас.  Впрочем, с другими тоже не буду. Ухожу учиться дальше, али еще куда.

Артем,вообще-то первичность понятия "состояние" над "системой" не я придумал,это главный постулат Нелокальной теории... 
Если он тебе не нравится,придется придумывать свою нелокальную теорию...с блэкджеком и...  Где будет все наоборот.

А форум этот - умирает. Кстати. Скоро здесь останутся только тошнотики от классической науки и техники. А также тусовщики, которым все равно где тусоваться. Увы, у прочих нет никаких шансов на уютное времяпровождение на этом бывшем нашем ресурсе.

Да ну,не паникуй ты так...  К Виталию прислушайся,он в плане человеческого общения умеет ситуацию разрулить.    Нормально все будет,вон я уже вектор устремления к эгрегору стараюсь приладить,глядишь тонкое тело подукрепим.  А
там он сам начнет гильбертовым пространством ворочать,только симпозиумы будут от крыльев отлетать...  Локальным
реалистам мало не покажется. 

[April]

   Хотите аккуратнее? Пожалуйста! Аккуратно выражаясь, ваша доля влияния на Вселенную такова, какую часть составляет ваша масса от массы Вселенной . Просто эта величина настолько мала, что я ее округлила до нуля .

Очень смешно 
И это говорит грамотная девушка, уверенная, что она выучила квантовую теорию? 
О КАКОЙ ИМЕННО  Вселенной идет речь?
О НИРе? 
Тут не НОЛЬ, тут НОНСЕНС  - оценивать влияние человека на НИР. 
А в любом другом случае нужно рассматривать влияние человека на системы заведомо меньшие, чем НИР и по отдельным степеням свободы.
Как ни крути, а СИД прав. 
Именно в этом состоит аккуратность - трезво и  точно, как в аптеке,  - кто, чего, на сколько..
А ты всех гуртом.
И не замахивайся на Вселенную. Скромнее надо быть, подружка, скромнее. 

[Pipa]

Реальность по тому так и называется, что она одна на всех.

Ваши знания устарели и покрылись нафталином, Pipa.
Почитайте про кота Шредингера, что ли.
Нехорошо вводить людей в заблуждение.

   Поясню свою позицию по данному вопросу. Прежде всего подчеркну, что физика - это естественная наука, которая изучает реальность. В том числе и в онтологическом смысле, т.к. выясняет, что в мире существует, как оно себя ведет и т.д. Именно ради последнего ставятся эксперименты.
   Если реальность трактовать в субъективном плане, т.е. так, что мол у каждого субъекта своя реальность, то пришлось бы признать, что у каждого и своя физика . А в таком случае было бы просто бессмысленно спорить о том, кто прав. Например, реальность Доронина подчинялась бы квантовым законам, а моя классическим . И тут было бы просто невозможно обвинить кого-либо из нас в том, что он вводит других в заблуждение. Заблуждение, как и истина, может существовать только в единой реальности, общей для всех. При этом было бы допустимо спорить по поводу того, какова эта реальность, и какие законы в ней царят.
   При этом восприятие реальности может допускать сильные вариации, связанные с тем, что наблюдатели могут наблюдать реальность из разных позиций, отличающихся как индивидуальными характеристиками самих наблюдателей (в т.ч. их субъективностью), так условий наблюдения (т.к. здесь у каждого может быть своя позиция и свои возможности). Поэтому допустимым является говорить о реальности, как о ИНВАРИАНТАХ, имеющих ОБЪЕКТИВНЫЙ характер. Например, звезды кажутся движущимися, если их наблюдать с Земли. Но объективный наблюдатель должен уметь делать "поправку на себя". Должен понимать, что если смотрит в микроскоп, то видит всё с увеличением. А если движется сам, то и наблюдает всё движущимся.   
   Короче говоря, если наблюдатель "запутан" с объектом, то для того чтобы вынести суждение об объекте, он должен вычленить и редуцировать ту часть взаимодействия, которую вносит он сам или его измерительный прибор. Например, если мы измеряем напряжение (ЭДС) малоточного источника тока, то должны брать поправку на то, что применяемый измеритель имеет отличное от бесконечности входное сопротивление, а, стало быть, вносит искажение уже тем, что потребляет часть тока, тем самым давая заниженное значение напряжения. Этот случай очень типичен! Типичен тем, что измерительные приборы так или иначе, но вносят искажения в процесс уже самим своим присутствием. Однако это не означает, что нужно опустить руки и расписаться в невозможности познания. Как раз напротив, разбираясь с тем, как измерительный прибор влияет на измеряемый процесс, мы в большинстве случаев можем решить обратную задачу, вычислив истинное значение на основании того, что недостатки прибора мы знаем.
   Да, бывает и так, что такую задачу решить не удается. И это приходится признать. Но это признание означает лишь то, что эксперимент в данной постановке не способен измерить данную характеристику объекта. В конце концов, что-то в мире может оставаться неизвестным из-за того, что это трудно измеряемо. Но суждение о реальности мы выносим по ОБЩЕЙ СОВОКУПНОСТИ фактов, которые СТАЛИ достоянием нашего знания. При этом мы должны понимать, что для такого рода выводов не является необходимым измерить всё на свете. Например, энтомологи очень многое знают о муравьях, хотя не могут всех их сосчитать, проследить жизненную линию каждой особи и т.д. Т.е. наука строит представления о реальности по тем данным, которые содержат объективную информацию. И это вопреки тому, что очень многое мешает это объективное содержание выделять.
   Существуют вообще запреты, которые на сегодняшний день считаются непреодолимыми. Например, неопределённость Гейзенберга, не позволяющая в микромире одномоментно определить координату и скорость (импульс) частицы; галактики в астрономии, расположенные дальше "светового барьера"; некоторые характеристики живой клетки, которые невозможно измерить, не отняв у нее жизнь, и многое другое. В какой-то мере эти проблемы тоже можно считать следствием той паразитной запутанности объекта и измерителя, которое преодолеть не удается. Но даже если невозможны прямые измерения, картину можно дополнять и по косвенным данным, с использованием подходящих математических моделей. Здесь "связность мира", выражающаяся в его единой природе и фундаменте, играет на руку исследователю, позволяя ему подметить общие закономерности без того, чтобы мерить всё подряд.
   Что же касается, так называемого, кэт-состояния, когда объект и наблюдатель играют друг с другом в прятки, то в этом случае необходимо разбираться почему это происходит. Например, если освещение в туалете устроено так, что свет зажигается тогда, когда входишь, и гаснет, когда выходишь, то у наблюдателя может сложиться впечатление, что свет там горит всегда. Т.е. в таких случаях наблюдатель и объект соединены между собой некоторой вполне реальной физической связью, из-за которой объект оказывается зависимым уже от одного факта своего наблюдения. Случай "кота Шредингера" - наглядная описание такого случая.
   Тем не менее, следует понимать, что состояния объектов, как и состояние всего мира, есть величина, принадлежащая реальности. В то время как матрицы плотности можно набить любой цифирью, лишь бы она удовлетворила условиям нормировки. Поэтому, говоря о реальности, мы должны исходить из тех состояний, которые в данный момент имеют место в действительности. Понимая, что наши числовые матрицы имеют смысл только в том случае, если они описывают реальность! Нельзя подходить к делу так, что сгородить какую-то матрицу, проставив ее углах 1/2, а потом с ее помощью доказывать, что наблюдатель всякий раз измеряет фигню. Эдак в медицинской метрике можно проставить гражданину, что его вес - 10 грамм, рост - 5 см, а длина руки - 1 километр. А потом на основании этой таблички доказывать, что он такой рукой не сможет ковырять в носу. Точно так же наши матрицы должны содержать реальную информацию, соответствующую реалиям мира. И только в этом случае анализ той матрицы даст выводы, которые могут соответствовать истине. А так размахивание матрицами с цифирью ничего не доказывает, т.к. уже по самому своему определению матрицу плотности можно составить как для реально существующей системы, так и для той, которая в природе не существует. И если мы занимаемся физикой, а не махинацией с числами, то должны в первую очередь обращать внимание на то, что имеет место в реальности. Т.е. числовые модели должны отвечать реальным объектам или процессам.
   Система со Вселенной и смотрящей на нее мышью, может описываться матрицей кэт-состяния только тогда, когда бы Вселенная играла с мышью с прятки, будучи чрезвычайно от нее зависимой. Написать такую матрицу можно, но вопрос относительно зависимости решается в экспериментальном порядке. Можно не брать всю Вселенную, а дать мыши напогляд разные объекты, характеристики которых подвергаются мониторингу. Вот тогда-то мы и сможем убедиться в том, влияет ли взгляд мыши на что-то. И если влияет, то на что именно. Если такое влияние экспериментально подтвердиться, то ничто не мешает написать такую матрицу плотности, в которой взгляд мышь будет сильно скоррелирован с той характеристикой объекта, которая под действием этого взгляда изменятся. При этом подобная корреляция должна быть не только зафиксирована внесением в матрицу, но и ОБЪЯСНЕНА на основе известных нам природных законов. Например, в случае с зажагающимся светом в туалете следует искать причины, по которым свет там зажигается синхронно с вхождением человека, а не спекулировать на термине запутанности, полагая, что одного этого волшебного слова достаточно для любого объясненяи. Ответ "потому что они квантово запутаны" не может быть принят - здесь нужно убедительно показать наличие такой запутанности и причины ее возникновения. Утверждение о том, что если я подумаю об апельсине, то он от этого станет со мною запутанным, требует экспериментальных доказательств! А до тех пор, пока такая связь не показана, мы не имеем права экстраполировать могущество мышиного взгляда на всю Вселенную.
   Классический взгляд на мир проистекает от нашего макроскопического опыта. Вот когда Доронин научится своим взглядом колоть орехи , вот тогда хоть будет что-то, что этому опыту можно противопоставить. А пока вся эта телепортация находится под очень большим сомнением. Не говоря уже о том, что даже наиболее рьяные ее приверженцы такими способностями не обладают, а пользуются в своей аргументации мифами.

[Любовь]

забавно
информативность последнего поста April намного выше информативности последнего поста Пипочки при обратной пропорции в объеме

Пипочка, а оно так и есть
Ваша реальность подчиняется классическим законам и только...
Вы сами выключили квантовые своим неверием...
постарайтесь понять, что Ваша позиция и ракурс во Вселенной определяется Вашей Верой, Вы сами надели на себя очки с классическим клише, чтобы увидеть всю реальность надо снять очки...
если оч повезет, то в какой-нить экстремальной ситуации очки слетят сами, но Вы побоитесь увидеть, потому как просто иного не допускаете...
 Вам нужны классические доказательства квантовых явлений, но для целого его редукции только редукции...

[April]

   Если реальность трактовать в субъективном плане, т.е. ..

Лично я не предлагаю трактовать реальность в субъективном плане, если под субъективностью понимать то, что понимаешь ты -  голый  произвол.
Но субъективность можно понимать иначе  - как активное участие человеческого осознания в бытие той сферы реальности, которая ему доступна, и в формировании знаний о ней.
Как активное взаимодействие и взаимовлияние.
Почему всех это понимание устраивает, а тебя нет?

[April]

Пипочка, а оно так и есть
Ваша реальность подчиняется классическим законам и только...

Если не сказать хужее - законам оголтелой субъективности.
Если впадать в крайности - оно так и выходит - оголтелый объективизм находится не только в борьбе, но и в единстве с оголтелым субъективизмом.
Ну должен же быть элементарный здравый смысл и тонкости восприятия оттенков и мер!
И знания - да отнеси  ты субъективизм к  одной степени свободы, объективизм к другой и будет всем нам счастье! 

[Vitaliy]

Ваша реальность подчиняется классическим законам и только...
Вы сами выключили квантовые своим неверием...
постарайтесь понять, что Ваша позиция и ракурс во Вселенной определяется Вашей Верой, Вы сами надели на себя очки с классическим клише, чтобы увидеть всю реальность надо снять очки...

Люба, Апрелька!... Глядя со стороны на вашу аргументацию, я обратил внимание вот на этот момент - Вера... Здесь, я думаю, и есть ключ. Органы чувств (общепризнанные) воспринимают только классическую реальность. Сверх этого существуют формальные модели - в отношении которых Пипа ну... очень подробно пыталась довести до вашего сведения, что надо непременно и очень надежно отслеживать их соответствие с реалиями. Причем, именно классическими физическими, а не не пойми какими. Иначе вы себя из болота за волосы тащите.

Кроме этого, есть галлюцинации - Джейнс называет это эффектом двухкамерного мозга. Они до сего времени очень яркие при шизофрении... Для того, чтобы экстрасенсорные ощущения претендовали на адекватность физическому миру - это должны быть не психологические ассоциации, и не редкие случайные совпадения, а надежное подтверждение. Как и положено в физике. Физический эксперимент выстраивается очень тщательно, и от исследователя требуется не треп и не фантазии, а реальная демонстрация объявленного эффекта.

Вы же становитесь в позицию как бы сверхъестественных существ, которые снисходительно и свысока наблюдают над бедными материалистами, копошащимися в куцей действительности. Вы меня извините, это похоже на безответственную перепалку, а не на аргументированный обмен мнениями.

Вы чисто волюнтаристски проектируете классические физические системы в КД, веря, что они там обладают некой "квантовой реальностью", и что именно там "запутываются" реальности собеседников, либо человека, с познаваемой им Природой...

Психологи давно и тщательно изучают процесс общения людей, обмена информацией сверх текста, роль мимики, body language, эмоций... Кроме того, требуется корреляция культур, единство языка, контекстов интересов - штуки это все сложные, до конца не ясные, но никаких щелочек для мистических "квантовых", "тонкоматериальных" интерпретаций там не остается. Просто никаких к ним вопросов. Вы стараетесь их приляпать сбоку искусственно, пытаетесь дать ответ на незаданный вам вопрос...

Даже, если мы сравним восприятие физического мира двумя индивидуумами, один из которых обладает существенно более узким диапазоном по модальностям, чем другой - и в этом случае, все эффекты регистрируются именно в классической реальности. Даже когда в двухщелевом эксперименте частица, или волна, летят к мишени, собственно регистрация происходит именно по классическим канонам. Что там происходит с момента вылета до попадания, на этот вопрос математические модели КП ответа не дают. Я думаю, это объясняется их несовершенством. Не зря - проблемы с интерпретацией.

Поэтому те, кто пытаются совершить насилие над моделью - они поневоле отрываются от действительности и попадают в среду чисто модельного - математического формализма. Отсюда и странные сентенции, что понятие вектора состояния - более первично понятия системы, во что трогательно верит Андрюша. Отсюда и его наивная вера, скажем, в эгрегор города, в запутывание квантовых ореолов его обитателей и в то, что из этого нечто фантастическое может произойти. В Америке, например, сильна именно центробежная тенденция - в городе граждане работают по производственной необходимости, а жить стараются вне его. А общаться можно и при помощи современных (классических!) средств коммуникации.

[April]

Люба, Апрелька!... Глядя со стороны на вашу аргументацию..

Милый  , ты же знаешь - я не читаю длинных постов!
Ну пробегу я по диагонали, ну пропущу опять какой-нибудь важный перл. Ты же на меня опять обидишься. 
Упакуй инфу, плиз, до тезисов. Я скорее пойму.

[Vitaliy]

... Упакуй инфу, плиз, до тезисов. Я скорее пойму.

Все наши суждения о Мире опираются на классические представления. Формальные модели черпают информацию в нем, и туда же выдают результаты своей работы. Нельзя путать реально обнаруживаемые свойства в мире с концептами формальных моделей, либо, того хуже - своими мечтами и/или галлюцинациями.

P.S. А на тебя, мать, я не обижаюсь в принципе... Мамы всякие важны, мамы всякие нужны... 

[Любовь]

 

P.S. А на тебя, мать, я не обижаюсь в принципе... Мамы всякие важны, мамы всякие нужны... 

Виталюсик, тогда будьте ласка, объясните Пипочке ее материнское предназначение
а то ее утверждение, что она согласная с Эйнштейном, в определенной системе координат тянет на глюк
иначе Ваши усилия бесплодно канут в лету, бо Вы их не туда прикладываете

[Vitaliy]

... объясните Пипочке...
а то ее утверждение, что она согласная с Эйнштейном, в определенной системе координат тянет на глюк

А что тебя, собственно, ввергло в мрачные размышлизмы? Просто не надо пользоваться глюкавыми системами координат. Она, по сути, сказала:

Это было саркастическое замечание Эйнштейна, который (уже в то время) придерживался по этому вопросу тех же взглядов, что и я (сейчас)

Кое-кто ведь обижается на длинные постинги - вот она и использовала оборот, называемый в лингвистике эллипсисом - опускание подразумеваемых, или ясных из контекста референций, пояснений, аттрибуций... Предположим, ты уравновешиваешь груз на чашечных весах и говоришь: - Груз на левой чашке равен грузу на правой чашке. Либо скажешь: - Груз на правой чашке равен грузу на левой чашке... И что? Либо тебя смущает отсутствие подобострастия перед авторитетом Эйнштейна?