Метафизика интерпретаций

[kyrian]

Лазарев по крайней мере описывал реальный случай,когда некий автомобиль отказывался заводиться,пока ему не
дадут имя. 

чем то это похоже на римскую пословицу-поговорку "народную": Nomen est Omen
....вот и кажется мне поэтому что язык - квантовое явление

[Владимир Травка]

И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместна. <...>
Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как практика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

   Каррас - биоФИЗИК, а не биохимик! Разница здесь принципиальная.
   Разбираться надо в самом явлении! Учиться управлять автомобилем и разбираться, отчего он двигается - разные вещи, друг к другу не сводящиеся. Можно не иметь водительских прав, но хорошо разбираться в двигателях внутреннего сгорания, а можно быть хорошим водителем, но не иметь ясного представления о том, как работает двигатель. Тем более что полную его разборку делают не в каждом автосервисе. В конце концов, все мы управляем своим телом, хотя плохо понимаем механизмы этого управления.
   У вас же к делу подход не физический, а - ... сказочный!
   В сказках как получались чудеса? Волшебной палочкой махали, аладдинову лампу тёрли, заклинания говорили, принимали сушёную селезенку вепря Ы . Возникали ли при этом какие-то вопросы? - Нет, всё было совершенно ясно. Отчего чудо произошло? - От заклинания, это оно им УПРАВЛЯЕТ. Именно этим же манером вы пытаетесь задвинуть природу явления своей верой во всемогущество управления.
   Вот и ваши представления о природе явлений не далеко ушли от селезенки вепря . Пусть нынче это уже не селезенка сказочного вепря, а какое-то фармакологической снадобье или укол. Всё остальное-то совершенно одинаково!

Дорогая Пипа, разве я говорил где-то о внешних биохимических стимуляторах ? Я говорил всего лишь о важности изучения внутренних нейрохимических(гормональных) механизмов сна, и в качестве примера того, что эти механизмы(под видом тонких пранических энергий) изучаются не одну сотню лет, привел ссылочку на традиционную тибетскую медицину ( кстати, ты будешь смеятся, но там действительно есть диагностика состояния пациента по внешнему виду, цвету и запоху  мочи  ).
А фармакологические сказки ты уже сама присочиняла, видимо продолжая доспаривать недоспоренное с кем-то (но не со мной ). Для тебя тибетская медицина, понятное дело не авторитет. Тогда ты как приверженец строгого научного подхода обращайся к современным  специалистам по науке сна - сомнологам, напимер нашим отечественным Ковальзону и Дорохову:
http://www.sleep.ru/lib/index.htm
- тут много чего есть почитать по физилогии сна.
И будь последовательной материалисткой до конца - признай, что, как верно подметил migus, нельзя отдельно вычленить человеческое сознание от биологических, химических и нейроэлектрических процессов. Или по твоему сознание - это некий маленький человечек, который сидит в нашей черепной коробке и управляет телом как автомобилем  .

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

[Vitaliy]

...и кстати, подход у вашей групы схож - залезть вглубь одной из  подсистем, забывая об окружении... о всей Системе в целом! 

Миша, не так все просто. Когда тебе ставится задача разобраться в работе некоторого объекта, всегда возникает проблема его вычленения из Универсума. Если этого не сделать - останется пустое балаболство а-ла наша бесподобная Любовь: пример - см. ранее. Исследователь будет охать и стенать, причины и следствия по цепочке будут выводить его все дальше и дальше от объекта исследования - как и произошло в твоем шарже на наш автомобиль.

Так отвечают плохие студенты, желающие забить баки экзаменатору. Его спрашивают: как работает автомобиль. Студент этого не знает, и начинает - про дорожное движение, да про настроение водителя, да про Солнце как источник энергии. Естественная оценка такому хитрецу-мудрецу: 2 (два).

Грамотный специалист вычленяет сферу рассмотрения. Например, если его спрашивают, как работает автомобиль, а он не понимает вопроса... ну не понимает, и все тут! - Надо переспросить преподавателя, что имеется в виду. И, если тот ответит: Расскажите устройство автомобиля - двигатель, ходовую часть, силовую передачу и поясните, благодаря чему автомобиль может двигаться без лошади в гору. А, если расскажете технику управления - то вам будет пять с плюсом. А про Солнце и пробки на дорогах - не надо, и про то, куда спешит водитель и какая встреча его там ожидает.

Если окажется, что выделена слишком узкая сфера рассмотрения: не находится нужного объяснения - тогда она расширяется.

Конечно, пример с автомобилем тут - чисто иллюстрационный. С сознанием человека гораздо сложней. И вот здесь, по моему разумению, действительно нужно учитывать много сопутствующих связей и процессов далеко за пределами нашей черепушки. Кто же возражает!

[Pipa]

Дорогая Пипа, разве я говорил где-то о внешних биохимических стимуляторах ? Я говорил всего лишь о важности изучения внутренних нейрохимических(гормональных) механизмов сна, и в качестве примера того, что эти механизмы(под видом тонких пранических энергий) изучаются не одну сотню лет, привел ссылочку на традиционную тибетскую медицину ( кстати, ты будешь смеятся, но там действительно есть диагностика состояния пациента по внешнему виду, цвету и запоху мочи  ).
А фармакологические сказки ты уже сама присочиняла, видимо продолжая доспаривать недоспоренное с кем-то (но не со мной).

   Так почему же тогда вас интересуют именно нейрохимическая сторона сна? Ведь во время сна изменяется и мышечный тонус, и ритмы дыхания, и частота и сила сердечных сокращений. Даже кишечник начинает работать по другому. Причем все это связано именно со стадией сна, как формой временного анабиоза (ср. зимнюю спячку медведей). Причем те гормональные подвижки, которые вас так сильно вдруг заинтересовали, тоже относятся к этой же категории. Без изменения концентрации этих регуляторов в крови, достичь всех этих эффектов было бы  просто невозможно. Причем достаточно очевидно, что со сновидениями, как таковыми эти изменения напрямую не связаны, т.к. имеют место и при сне без сновидений.
   А разговор зашел, между прочим, именно про сновидения, а не про сон, как состояние! Поэтому было бы логичнее в этом случае проявлять интерес к именно к психике, а не к гормональному фону. Гормональный фон - это, прежде всего, средство управления телом, в то время как внутримозговая кухня управляется другим образом. К вашему сведению и сведению valeriy, сообщаю, что серотонин и дофамин из кровяносного русла вообще не могут попасть в мозг, т.к. не проходят (как и большинство первичных аминов) через гематоэнцефалический барьер! Тем не менее, valeriy при помощи "дофамин-серотонинового паттерна" уже успел "осмыслить ИИ", а вы, похоже, и сновидения .         

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.

[migus]

Vitaliy

Конечно, пример с автомобилем тут - чисто иллюстрационный. С сознанием человека гораздо сложней. И вот здесь, по моему разумению, действительно нужно учитывать много сопутствующих связей и процессов далеко за пределами нашей черепушки. Кто же возражает!

...ладно, что хоть немного меня начал понимать. 
 

Если окажется, что выделена слишком узкая сфера рассмотрения: не находится нужного объяснения - тогда она расширяется.

   Насколько я понял, Ваша группа долго занималась ИИ, вроде и механизм полностью отлажен... программы, выч процессы... а интеллекта Нету...   в сравнении с машиной - ДВС прекрасно работал, а машина оставалась в покое!
   ...вот и оказалось... Уже Оказалось,

что выделена слишком узкая сфера рассмотрения

  ...вот именно!
   Я бы ещё добавил - сам Принцип рассмотрения тоже должен подвергнуться основательной ревизии!   
... короче говоря, как не крути Виталий, и сколько себя не бей в материалистическую грудь - факт он и в Африке факт... как сидела ваша группа " у разбитого корыта  ИИ" так и будет продолжать сидеть дальше...     ... а нобелевскую получит кто-то другой, менее зашоренный своими классическими познаниями !   

[April]

..В любом случае, модель - это всегда упрощение исходного объекта...
..Смысл моделирования - именно в формирования и в искусстве формирования этого бледного слепка...
..В отношении эксперимента на модели - ты говоришь правильно...

Ну, любимый, и что нового или иного ты внес в мой пост, адресованный Пипе?
Повторил мои слова, дополнив собственной кучей мусора.
Фи тебе. 

[Любовь]

       

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.

Владимир Травка

действительно смысл назначать? - Пипочка и так всегда главная
вот Виталюсик... в отличие от Вас... это сразу и твердо усвоил

[April]

действительно смысл назначать? - Пипочка и так всегда главная

Здесь СИД главный. 
А Пипочка - это как в басне про ту жабу, которая хотела надуться до размеров быка 

[Любовь]

April
тут уж кому что важнее...
 кому казаться...
 кому быть...
 
зато сказочка в инете про то, как Пипочка разобралась с квантовой механикой Доронина  - ужо есть

[April]

зато сказочка в инете про то, как Пипочка разобралась с квантовой механикой Доронина  - ужо есть

Поучительная сказочка?
И как это я проморгала?

[valeriy]

Oleg.Ol. пишет от 19 Февраля 2009, 18:26:30:

А теперь представим себе, что сознание - это ощесистемное свойство всей вселенной и "живет" именно в субквантовом мире (ментале), и, потому, "осознанные движения" могут происходить только на планковском, субквантовом уровне и, поэтому, никак не могут оказывать воздействие на классическую реальность (мысли - они и есть - мысли) ... но! Именно особо приготовленный "квантовый хаос" нервной системы и позволяет "осознанным движениям" субквантового ментала стать движениями тела в классическом мире!

Олег, извиняюсь, что не сразу отвечаю, требовалось время для осмысливания.
По поводу связи мозга с "квантовым сознанием", наиболее последовательную попытку объяснить такую связь предпринимает Стюарт Хамерофф, смотри рисунок, захваченный из его статьи Stuart R. Hameroff, "The Brain Is Both Neurocomputer and Quantum Computer", Cognitive Science 31 (2007) 1035–1045.

Важный упор он делает на подчеркивании особой роли микротрубочек (тубулиновые протеины, которых очень много в нервных клетках). Смотри увеличенный фрагмент, охваченный окружностью. Здесь он условно показал даже волны де Бройля, излучаемые и поглощаемые микротрубочками. В статье описывается как и каким образом эти квантовые излучения достигают макроскопической активности нервной ткани. На рисунке показано, что важную роль играют щелевые контакты между дендритами нейронов. Благодаря этой связи, можут слегка модифицироваться условия для порогов срабатывания нервных импульсов в окрестности аксонных холмиков нейронов.

Можно понять из идей Хамероффа, что микротрубочкам отводится решающая роль для связи с квантовым уровнем сознания. Они подобны микроантеннам, выходы с которых, усиленные через щелевые контакты, влияют на макроактивность нервной ткани. Хамерофф приводит простейшие оценки. Я воспризведу их:

"Квантовые состояния неосознаваемых возможностей" эволюционируют и вычисляются в согласии с законами КМ до тех пор пока не достигается порог для объективной редукции (и момента осознания)".
Энергия

          E = h/t

пропорциональна количеству квантовых суперпозиционных тубулиновых протеинов. Здесь h~10^-34Джоуль*сек - постоянная Планка, и t - время, необходимое для схватывания кванта сознания, это порядка 25 мсек, что соответствует 40 Гц мозговому ритму.

Отсюда следует, что

         E ~ 0.4*10^-32 Джоуль.                 

Но теперь представим, все это работает при комнатных температурах T~300 K
Так что

        k_BT ~ 0.4*10^-20 Джоуль

здесь k_B - постоянная Больцмана.

Можно видеть, что Е много меньше k_BT. Требуется порядка 10¹² микротрубочек, чтобы Е и k_BT имели бы примерно один порядок. Но в том то и дело, что все эти 10¹² микротрубочек должны пребывать строго коррелированном состоянии. И это при всем том, что все они погружены в термостат при температуре T~300 K - при комнатной температуре.

Проблема в том, что сложно состыковать квантовый уровень с термодинамическим уровнем. Поэтому проблема квантового сознания пока остается подвешенной в воздухе.

[Vitaliy]

... Ну, любимый, и что нового или иного ты внес в мой пост, адресованный Пипе?
Повторил мои слова, дополнив собственной кучей мусора.
Фи тебе. 

Фи тебе! Для тех, у кого головка бо-бо при чтении развернутых постингов, сообщаю в сжатой форме. Пытаясь опровергнуть Пипу, ты сама не выдала ничего нового. И ни в чем не опровергла ее точку зрения. (Sic!) Но при этом подпустила забористую фразу:

Т.е. все выдающееся осталось за двойным забором научного подхода! А внутри этого забора ничем выдающимся не пахнет! Там  лишь то, до чего у нас дотянулись мыслишки и ручонки

А на мое предложение:

... - сообщи, пожалуйста, как учитывать то, чего ты не наблюдаешь и не замечаешь на объекте исследования.

- трусливо отмолчалась.

Что имеем в итоге: ты опять громко булькнула в воду, а результат - пшик... Неловко как-то... 

[April]

Для тех, у кого головка бо-бо при чтении развернутых постингов, сообщаю в сжатой форме. Пытаясь опровергнуть Пипу, ты сама не выдала ничего нового. И ни в чем не опровергла ее точку зрения. (Sic!) Но при этом подпустила забористую фразу:

Т.е. все выдающееся осталось за двойным забором научного подхода! А внутри этого забора ничем выдающимся не пахнет! Там  лишь то, до чего у нас дотянулись мыслишки и ручонки

Ты со своей больной головки на мою здоровую не вали. 
В этой забористой фразе, которая тебе оказалась не по зубам и не по мыслишкам - самое важное - факт разница в нашем с Пипой направлении внимания! Это то новое, что вам с  Пипочкой (Виталюсик и Пипочка, блин!  ) никогда не видать, как своих ушей 

А на мое предложение: трусливо отмолчалась.

Из нас двоих трус только  ты - вечно прячешься за чьей-то спиной - то Пипочки, то научного сообщества, то науки 
А я эту фразу просто не заметила.   Твои с Пипой длиннющие посты я читаю исключительно по диагонали. Времени жалко копаться в вашем мозговом мусоре.   
Ну, извини, милый, если эту единственную твою "жемчужину" я и не углядела    Ну вот даже предположить не могла, что она там может быть 

Что имеем в итоге: ты опять громко булькнула в воду, а результат - пшик... Неловко как-то... 

Если мой пост - это называется "громко пукнуть", то для ваших портянок даже слов приличных не подобрать! 
Ладно, прощаю.
Отвечаю на твой вопрос:

... - сообщи, пожалуйста, как учитывать то, чего ты не наблюдаешь и не замечаешь на объекте исследования.

Маленькое замечание: то, что один исследователь не наблюдает и не замечает на объекте исследования, то для другого исследователя - явное и зримое. 
Ближе к делу:
Существует как минимум два варианта:
1. самый простой - твердо зная, что объект исследования заведомо  многограннее, чем возможности исследователя, обозначить ненаблюдаемую часть как угодно, хоть "хренью", но можно скромнее и честнее "Неизвестное", помнить о ее существовании, как "Отче наш", оглядываться на ее существование и возможное влияние в точках сингулярности и переходных процессах и т.п.
И однажды  ты поймешь, что эта "хрень" - единственно то, что на самом деле важно, интересно и на что не жалко убить время и силы. 
2. Для всех, кроме Пипы, Виталика и иже с ними
Изменить "направление взгляда", то бишь, внимания. Научиться растворению границ между Известным и Неизвестным, научиться сталкингу Неизвестного, научиться "схватывать" Неизвестное и трансформировать его в Известное.И однажды ты поймешь, что только тогда и чувствовал себя живым, когда скитался в просторах Неизвестного, а превращать Неизвестное в Известное - это так, от нечего делать, в перерывах между  скитаниями, когда раны зализываешь.
 

[Любовь]

А на мое предложение:

... - сообщи, пожалуйста, как учитывать то, чего ты не наблюдаешь и не замечаешь на объекте исследования.

- трусливо отмолчалась.

Что имеем в итоге: ты опять громко булькнула в воду, а результат - пшик... Неловко как-то... 

Виталюсик, оно конечно трудно поверить, что ежели сам Виталюсик  ничего не понял, то кто-то посмел что-то понять...
но... сударь, опыт общения на форуме показывает, что...
почему-то весь народ на форуме делится на Виталюсика с Пипочкой!!! и всех остальных
по следующим вашим критериям:
1. вы - главные во всем и в понимании и в судействе/оценке знаний остальных 

но по наблюдениям всех остальных:
1. вы ни чего не понимаете - как и о чем вам не объясняй;
2. до вас не доходит даже обучение по подобию - т.е. элементарное обучение, когда с обучаемым поступают равно так же, как поступает он...
3. но как мартышки вы обучаетесь, правда с принятым в свой арсенал обращаетесь, как мартышка с очками...
4. дрессировать же вас ни кому не надо, потому вам предоставлено пребывать в вашем неведении...
5. то, что при таком положении вещей вы еще и пытаетесь чего-то изображать, вопринимается уже как последняя стадия истории - то бишь фарс... потому как по выше указанным причинам вы не тянете ни на шутов, ни на паяцев, ни на скоморохов...

а фарсить вам ни кто не запретит
похоже вы в этом убедились - за вами ни кто не сорвался, а тем более не затабунились отбивать/защищать вас у дримхаккеров на форуме...
только сходили полюбопытствовали, каждый вынес оттуда информацию по своему уровню и подобию... и только...

но самая жесть из там нарытого - это конечно сказочка о том, как Пипочка разобралась с квантовой механикой Доронина...
я плакаль

потому наверное перейдем к лучшему следствию поговорки: не трожь дермо - не завоняет
- газы, одеть противогазы
а дерьмо пусть занимается тем, чем ему суждено, чем умеет

[Vitaliy]

... но самая жесть из там нарытого - это конечно сказочка о том, как Пипочка разобралась с квантовой механикой Доронина...

Кстати, об этой пресловутой сказочке ты второй раз вещаешь. Дай, пожалуйста, ссылочку, если это не твои фантазии. Не верить же тебе нА слово... вон какие у тебя тексты стали уже выделяться...  Ты, поди, и не на такое способна...