Метафизика интерпретаций

[Quangel]

и что - это экспериментально установленный факт?
душа человека еще такой части не вполне удостоилась...
сказки то все почему-то оч любят...

Люб,я лично соотношу понятие "душа" с физическими следствиями нелокальной теории...  "Душа" - система,увеличивающая
количество нелокальной квантовой информации ЧЗСУ и подчиняющаяся в своем функционировании формуле СИДа "Механизм развития сознания".  С этой точки зрения для ЧЗСУ совершенно неважно,представляет ли такой механизм из себя "двуногое без перьев"  или ездит на 4 колесах.  Главное чтобы исполнял свое предназначение. 

с разными постоянными Планка это не имеет отношения.

Не надо смеяться,  "постоянная Планка" как пишет Википедия  - "...имеет и простую оценочную роль в разграничении областей применимости классической и квантовой физики: она в сравнении с величиной действия или момента импульса показывает, насколько применима к данной физической системе классическая механика.".  Так вот,к механизмам сна
классическая механика неприменима никак. Их можно рассматривать только с позиций нелокальной теории. 


   

[valeriy]

Quantum Angel      От: Сегодня в 14:24:16

А так же процессы де\ре-когеренции,которым подвержены вектора состояний,их описывающие. К тепловым флюктуациям элементарных частиц с разными постоянными Планка это не имеет отношения.

Дорогой Quantum Angel я понимаю и разделяю гомерический хохот Любы.
 
Но как я заметил по большинству Вашим постингам почти всюды Вы упоминаете вектора состояния, де- ре- когерениции, сепарабельность, и пр. КМ терминологию. Ни где я не встречал какие-либо фактические подтверждения, ставящие в соответствие эту терминологию с состояниями человеческого мозга.

Ваши постинги в значительнрй степени напоминают камлание с КМ терминами, в надежде, что такое камлание может открыть истину в последней инстанции. Не откроет, поскольку при каждым соприкосновением с чем нибудь неизвестным требуются факты (пусть даже на первый раз и сырые), подтверждаюие наблюдаемое\обсуждаемое явление.

А что касается флуктуаций электрической активности мозга, именно эти флуктуации позволяют высвечивать то, что так волнует исследователей.
Расслабтесь и предайте возможности течь мыслям спокойно и без волнений. Можно заметить, что мысли сам по себе представляют флуктуации - мысль возникает, развивается, а затем неожиданно прекращается... Есть некоторая пауза молчания. А затем возникает другая мысль, развивается, и так же затухает. Имеет место перемежаемость, хорошо описанное явление в теории динамического хаоса. Перемежаемость - довольно распространенное явление. И флуктуации течения мыслей подвержены тому же самому явлению. Я не вижу, где и как здесь привлечь квантово-механические процессы, поскольку все развивается в системе, находящейся при температуре 36.6 С^о. Т.е. при тепловых температурах.

[Pipa]

И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместна. <...>
Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как практика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

   Каррас - биоФИЗИК, а не биохимик! Разница здесь принципиальная.
   Разбираться надо в самом явлении! Учиться управлять автомобилем и разбираться, отчего он двигается - разные вещи, друг к другу не сводящиеся. Можно не иметь водительских прав, но хорошо разбираться в двигателях внутреннего сгорания, а можно быть хорошим водителем, но не иметь ясного представления о том, как работает двигатель. Тем более что полную его разборку делают не в каждом автосервисе. В конце концов, все мы управляем своим телом, хотя плохо понимаем механизмы этого управления.
   У вас же к делу подход не физический, а - ... сказочный!
   В сказках как получались чудеса? Волшебной палочкой махали, аладдинову лампу тёрли, заклинания говорили, принимали сушёную селезенку вепря Ы . Возникали ли при этом какие-то вопросы? - Нет, всё было совершенно ясно. Отчего чудо произошло? - От заклинания, это оно им УПРАВЛЯЕТ. Именно этим же манером вы пытаетесь задвинуть природу явления своей верой во всемогущество управления.
   Вот и ваши представления о природе явлений не далеко ушли от селезенки вепря . Пусть нынче это уже не селезенка сказочного вепря, а какое-то фармакологической снадобье или укол. Всё остальное-то совершенно одинаково! Всё та же вера в философский камень, только маскируемая научными бормотаниями про дофамин-серотониновый паттерн. Всё это того же пошиба, как вопрос "что ты съел, что стал такой умный?" . Древнейшие поверья, что можно стать умным или сильным, похлебав подходящего "эликсира". И при всем при этом, отсутствие даже малейшей мысли о том, то не научное объяснение, а примитивная вера в сверхестественную силу эликсира, маскируемое под интерес к биохимии.
   Да, биохимия и фармакология могут УПРАВЛЯТЬ каким-то функциями организма, но это именно управляение - т.е. делать то, что организм или его органы умеют делать. Например, управлять автомобилем - это инициировать заложенные в нем функции. И если кто-то предлагает заняться поиском такого способа управления автомобилем, чтобы он летал как вертолет, - не верьте ему - он мошенник!
   Точно такое же будет мошенничеством утверждать, что изменением концентрации в крови гормонов, способно телепортировать в другие галактики, предвидеть или даже управлять будущим, и далее в том же духе. Прежде чем нести такую ахинею, нужно вообще показать, что такое возможно в принципе. Указать, где такие процессы происходят и при каких условиях. Иначе "биохимический подход" окажется ничем не лучше картежного, когда станем подирать картишки по мастям, надеясь, что какая-то заковыристая их комбинация вдруг телепортирует нас куда-то далеко или придаст невиданные возможности.
   Человек способен быстро терять даже хорошо отработанные навыки, если он ими не пользуется более года. Тогда откуда такая уверенность, что нашему организму доступно буквально всё - стоит лишь по нему как следует стукнуть кувалдой? Откуда берется такой примитивизм в мышлении? У кого бабушки и дедушки в другие галактики телепортировались? Поднять руки! И откуда вообще берется вся эта вера в сверхестественное, если не из волшебных сказок?
   Физика (и вообще наука) исходит из реалий. И если до сих пор не удалось принимать сигналы из будущего, то не стоит заниматься ерундой, подбирая биохимический анализ крови, чтобы такие сигналы принять. Мошенники просто пользуются тем, что физиология человека предельно сложна, и потому использую ее в качестве мутной воды, чтобы пропагандировать лживую идею о том, что все возможно.
   Раньше слова для заклинаний подбирали, веруя, что очередная "абракадабра" способна выполнить все желания. И состав философского камня подбирали, веруя, что случайно наткнутся на такой, что их озолотит и обессмертит. Люди в массе своей не взрослеют, а продолжают играть в прежние игрушки. Что-то подбирают, подбирают, подбирают... То это "шифр", которым можно прочитать в Библии руководство по исполнению желаний. То какую-то замечательную точку на земном шаре, где исполняются мечты или приобретаются сверхъестественные силы. И много еще чего, подобного этому.
   Научно-физический подход в ином - в изучении реальных объектов => их моделировании => определении экстремальных теоретических возможностей этих моделей => планировании и проведении экспериментов, соответствующим экстремальному состоянию модели. Вот здесь мы действительно имеем шанс обнаружить нечто выдающееся. Присловутый Большой Адронный Коллайдер тоже хороший пример такого подхода. И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не будем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма .

[valeriy]

Pipa  пишет: Сегодня в 16:42:36

И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не будем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма Улыбающийся.

Пипа не утрируй. Если участники начали обсуждать сновидения, то естественно вознкает вопрос и о биохимических сдвигах в головном мозге. Всякие примочки вроде печени вепря или еще чего-нибудь здесь я что-то не увидел. А вот сдвиги сознания, вызванные, например, приемом грибов у шаманов, каких-либо сортов кактусов, такие вещи хорошо известны (см. Кастанеда, упоминаемого, например, у Доронина). И каждый участнок, как я понимаю, привносит то, о чем он знает. И если это знание "сказочное", его можно критиковать, как это делает доблестно Виталик, но не повод отвергать.

[April]

   Научно-физический подход в ином - в изучении реальных объектов => их моделировании => определении экстремальных теоретических возможностей этих моделей => планировании и проведении экспериментов, соответствующим экстремальному состоянию модели. Вот здесь мы действительно имеем шанс обнаружить нечто выдающееся.

Ты как обычно не права. 
Нечто выдающееся можно обнаружить, если при моделировании феномена, мы понимаем, что модель - лишь бледный слепок с феномена, в лучшем случае более или менее адекватно отражающий частные функции или свойства в частно заданном диапазоне, а все выдающееся осталось  за границами задачи моделирования.
Нечто выдающееся можно обнаружить, если при планировании экспериментов мы понимаем, что эксперимент лишь  еще один способ смоделировать, только в более узких границах, так что  многое из того, что даже позволяет модель, остается за границами эксперимента.
Т.е. все выдающееся осталось за двойным забором научного подхода! А внутри этого забора ничем выдающимся не пахнет! Там  лишь то, до чего у нас дотянулись мыслишки и ручонки 
А если иметь в виду мыслишки и ручонки типа ваших с Виталиком, то вообще ловить нечего 

[Oleg.Ol]

Валерию несколько полубредовых мыслей для размышления:

Тепловая декогеренция в нервной системе конечно разрушает когерентные состояния на уровне нейронов ... но может и иметь свое кардинальное значение.
Нейронов очень много и у них очень специфическая конструкция и организация ... поэтому там могут происходить и процессы тепловой рекогеренции ... в сумме эти процессы могут превратить динамический тепловой, молекулярный хаос в хаос существенно квантовый, при котором могут и "синхронизироваться" флуктуактивность на различных структурных уровнях ... вплоть до уровня структурного целого (явления метрического и параметрического резонансов). Известно что как раз в неравновесных системах крайне малые влияния могут вызывать мощные изменения что дает возможность вмешаться в управление макросостояниями нервной системы с квантого, и даже субквантового уровня.
Возможно, специфическая сложность нервной системы достигает  порогового уровня ... при котором квантовый хаос нервной системы становится чувствителен к влияниям из "субквантового мира."
А теперь представим себе, что сознание - это ощесистемное свойство всей вселенной и "живет" именно в субквантовом мире (ментале), и, потому, "осознанные движения" могут происходить только на планковском, субквантовом уровне и, поэтому, никак не могут оказывать воздействие на классическую реальность (мысли - они и есть - мысли) ... но! Именно особо приготовленный "квантовый хаос" нервной системы и позволяет "осознанным движениям" субквантового ментала стать движениями тела в классическом мире!
А теперь так ... Вот в классической реальности появилась такая замечательная штука как нервная система макроскопически чувствительная к "субквантовым процессам" ...
и представим себе, что некоторые сознания в субквантовом мире имеют свой интерфейс, с такой-же чувствительностью, но уже со своей стороны (душа - может это и есть такой типа "интерфейс" - квантовое состояние сознания).
И тогда первая попавшаяся душа в момент рождения тела в классическом мире ... просто "состыковывет" вилку своей "чувствительности" к розетке соответвующей нервной системы ... а дальше просто идет настройка - сознание человека не растет с возрастом, а настраивается на нервную систему и соответсвенно, нервная система настраивается на данное сознание изменяясь ... человек взрослеет ...

Поэтому запросто может быть так, что в нервной системе никаких квантовых эффектов, кроме "квантового хаоса" и не происходит. Что самое удивительное, регистрируемая электроактивность мозга действительно напоминает разрушаемые этой регистрацией останки, следы "квантового хаоса".
И ничего удивительного нет, что изменения химии мозга может сильно влиять на интерфейс сознания и нервной системы влияя на качество "квантового хаоса" и соответсвенно вызывая к "жизни" и несколько иные формы сознания (измененка типа) ... и так же неудивительно, что изменения состояния сознания по собственной иницативе можеи изменять и химию мозга ...
Но этот-же "квантовый хаос" - это окно в мир квантовый, потусторонний, где и живут наши души ...  
В сущности, душу можно назвать - квантовым состоянием сознания ... но никак не квантовым сотоянием нервной системы 
  

[Pipa]

Пипа не утрируй. Если участники начали обсуждать сновидения, то естественно вознкает вопрос и о биохимических сдвигах в головном мозге.

   Приходится утрировать! Вот автомобиль когда движется, то тарахтит и выхопным газом воняет. Т.е. снаружи мы тоже видим проявление "сдвига" обстановки. Однако вопрос о том, что первично, остается по-прежнему актуальным. Решив, что движение автомобиля происходится из-за этого "сдвига", мы будем обречены на потуги сдвинуть автомобиль с места, воздействуя на него звуковым трахтением и обдавая его волной вонючего газа.
   Тот же по сути вопрос задала и я по отношению к сновидениям: эти биохимические сдвиги - результат сновидения или само сновидение результат этих сдвигов? Если ответ первый, то изучение биохимических сдвигов не прольет света на механизм сновидения, как анализ выхлопых газов автомобиля не дает информации об устройстве его конструкции. И будет похоже на попытку вывести механизм работы сознания человека по анализу его ... мочи .
   Кстати, по анализу мочи вполне можно определить соотношение дофамина и серотонина в крови по соотношению их вторичных метаболитов - ванилилминдальной, гомованилиновой и 5-гидроксииндолуксусной кислот. Выходит, вам и Травке анализа мочи хватит, чтобы разобраться с этим вопросом?  

[valeriy]

Pipa      пишет Сегодня в 18:32:48

Приходится утрировать! Вот автомобиль когда движется, то тарахтит...

Тьфу ты.. И сдался тебе автомобиль. Это набор железок, очень умно продуманных, но это же и горючее для автомобиля, так же очень умно продуманное. Бензин включает присадки (вредные для здоровья), благодаря которым лучше достигаются условия для воспламенения в камере сгорания.
Можно попробовать подсыпать в бензобак немного сахарного песка. Думаю, поведение как автомобиля, так и водителя заметно изменятся.

А что касается биохимии мозга, ты ведь не будешь возражать, что как от текущего биохимического паттерна мозга зависит его текущая электрическая активоность, так и электрический паттерн влияет на текущую биохимию. Это система с обратной связью. Особенно это хорошо бросается в глаза в момент эпилептических спазмов. Вхождение в синхронную ритмику обуславлвается сдвигами биохимии в эпилептическом очаге. Замечено, в частности, что особо одаренные личности - это личности, у которых состояние мозга пребывает в окрестнсти точки перехода к эпилепсии. Юлий Цезарь испытывал эпилептические припадки, как уверяют историки.

[Pipa]

  Замечено, в частности, что особо одаренные личности - это личности, у которых состояние мозга пребывает в окрестнсти точки перехода к эпилепсии. Юлий Цезарь испытывал эпилептические припадки, как уверяют историки.

   Вы, как физик, должны уметь отличать корреляцию от причинно-следственного отношения. Когда мы наблюдаем одновременное проявление каких-то симптомов, то отмечаем только корреляцию, но для заключения о причинах явления этого не достаточно.
   Я, подражая вам, тоже замечу, что животные с длинным хвостом иногда мяукают . Так это по-вашему они мяукают оттого, что у них длинный хвост? Или хвост длинный вырос из-за того, что мяукают?
   То же касается и вашего Юлия Цезаря. Корреляция между умственно-одаренными личностями и эпилепсией есть только корреляция. Нельзя утверждать, что это от эпилепсии они умны. Ведь может статься и так, что они так сильно напрягают свой мозг, что эпилепсия служит раслатой за повышенную умственную активность, а вовсе не источником способностей.
  Или вот еще пример: хоккеисты часто травмируются, что статистически выражается в наличии корреляции между травматичностью и занятием этим видом спорта. Так тогда по-вашему умение играть в хоккей можно привить, если человека специально травмировать?

   А что касается биохимии мозга, ты ведь не будешь возражать, что как от текущего биохимического паттерна мозга зависит его текущая электрическая активность, так и электрический паттерн влияет на текущую биохимию. Это система с обратной связью. Особенно это хорошо бросается в глаза в момент эпилептических спазмов. Вхождение в синхронную ритмику обуславлвается сдвигами биохимии в эпилептическом очаге.

  Буду возражать, да еще как! Изменение биохимического паттерна при патогенных состояниях - это только корреляции! Мы же не говорим, что грипп вызывается высокой температурой пациента?! Эта болезнь высокой температурой СОПРОВОЖДАЕТСЯ (!), разница понятна? Вот и ваш паттерн точно также СОПРОВОЖДАЕТ те или иные психологические реакции. Только сопровождает, и это не дает вам права утверждать, что он является причиной. Чтобы такое утверждать, нужны доказательства! Правда здесь форум, а потому я соглашусь и на аргументы. Выкладывайте их, если они у вас есть! А существование корреляции - аргумент недостаточный.
  Кроме того, никто и никогда не поводил мониторинг "текущего биохимического паттерна мозга". Текущая электрическая активность мозга - да, проводилась. А биохимическая нет! Да и технологически это довольно сложно сделать. Просто биохимический анализ у больных проводился, но такие данные свидетельсвуют лишь о корреляции с заболеванием, но не с электрической активностью мозга.
   Существуют достаточно высомые аргументы и против вашего утверждения о привате бихимического паттерна над функцией. Один из таких аргументов - тот факт, что сам биохимический паттерн формируется по командам из мозга. Т.е. сам мозг ответственен за этот паттерн. Поэтому логически будет непротиворечиво выводить характеристики паттерна из мозговой деятельности, а не наоборот, как это делаете вы.
   Например, если у человека во время сна наблюдается торможение активности каких-то отделов мозга, то именно это торможение может вызывать изменения в биохимический паттерне, поскольку какие-то из этих отделов могут иметь отношение к его формированию. В таком случае, изменения паттерна является СЛЕДСТВИЕМ засыпания, но не его причиной.

[Любовь]

Пипочка, утрирование хорошо смотрится в театре сатиры или у коверных в цирке...
во всем остальном подпочтительнее мера... а в науке - тем более...
и еще важно, чтобы было действительно к месту и в соответствии тому, что есть на самом деле...
ваши с Виталюсиком желания, даже страсть властвовать дальше сценария по типу детских сказкок не идут, но не стоит, опять же, судить по себе и всех подряд уличать в сказочном подходе


касаемо бабушек и дедушек, то для моих, рожденных во второй половине позапрошлого века, современный вселенский энергоуровень, а также технические достижения были несбыточной мечтой...
касаемо же более отдаленных предков, например того, которого упоминал Олежа, то оч может быть что этот Йорик или его предок мог и телепорнуться на Землю откель-нить...
 времена то были далекие и точно неизвестно какими они были на самом деле

меньше шуму - больше толку...
 не стоит здесь применять методику раздражения, по которой вы ставите на уши иные форумы, здесь она не катит, не заметили?

[Vitaliy]

В диалоге Валеры и Пипы я склонен поддержать последнюю. И вот почему. Предположим, нам действительно надо разобраться со сложной системой. Пусть это будет любимый у нас с Пипой пример - автомобиль. И пусть мы имеем доступ ко всему. Это проще, чем сейчас говорить о работе человеческого сознания. Тем не менее, системность и последовательность задавания вопросов нашему автомобилю должны выполняться. Мы, конечно, можем сейчас записывать электрические импульсы от катушки зажигания, график расхода топлива, состав выхлопных газов, график оборотов коленвала, усилия на валу, положение сцепления и коробки... что там еще... Ах да... еще световая сигнализация: указатели поворотов, подфарники, ближний и дальний свет.

Давайте теперь долго обсуждать: где случайная корреляция, где причинно-следственная связь... Причем в ряде случаев, нам это удастся: с ростом числа оборотов содержание вредных газов в выхлопе действительно увеличивается... частота импульсов на свечи тоже (хотя тут что причина, что следствие - газ, обороты и частота импульсов) просто так не скажешь. Но, в итоге, мы наплодим гору графиков и цифири и ничегошеньки не поймем! Ту же ситуацию я хронически объясняю на примере БЭСМ-6 и промерах всех ее доступных точек.

А что мне кажется правильным? В случае автомобиля - исследование основной функциональности - то, что я называю душой. Вот тогда мы очень быстро обратим внимание на вращение коленвала и станем изучать, что является его причиной. Так дойдем до цилиндров, поршней, механизма газораспределения, зажигания... Вот тут и будет ясна роль горючей смеси и т.п.

Когда биофизики начали заниматься мозгом, они очень быстро вышли на нейроны. Возникла, правда, упрощенная его модель Мак-Калока и Питтса, но уже на этой модели было ясно, каким образом нейрон управляется, как можно этот процесс моделировать и чему феномен срабатывания нейрона соответствует в математическом плане (гиперплоскость в n-мерном пространстве).

Дальше нейробиологи разобрались с разными зонами мозга, поняли, что активность определяется сложными сетевыми структурами. И вот тут наступил облом. Как они функционируют уже было неясно. Особую грусть вносила принципиальная сложность построения математической модели таких сетей, не преодоленная до сих пор.

Параллельно возникли представления о ЭИП, шриауробиндовщина, а сейчас - и идеи КП о КД и НИР. То тут, то там раздаются возгласы о невозможности хранения непосредственно в мозгу той информации, к которой мы наблюдаем реальный доступ. Поэтому ключевым и является именно этот вопрос о роли и механизмах работы здесь КД-НИР - если они тут действительно задействываются. При этом надувание щек и возгласы, типа: А как же иначе!!! - не канают. Нужны четкие эксперименты на реальность тех же ЭЯ. И хотя меня впечатлили рассказы Карраса о совместных ОСах... но с повторяемостью тут и с демонстрабельностью ну... просто ни в какие ворота...

Но работать надо именно на этих направлениях: на принципиальных, а не мерять сейчас на человеке все, что только можно, не понимая, зачем это нужно и где же, на самом деле, собака закопана... Это тенденция идти по пути наименьшего сопротивления.

Второй путь - это как раз то, на что я надеялся, придя на наш форум - что на вопрос о возможных механизмах работы с информацией в КД дадут ответ именно специалисты-физики. Которые, вместо этого, прониклись вдохновением и делают вид, что уже все проблемы порешали, осталось только КП всеми силами впендюривать в сознание косных граждан.

[Любовь]

про биохимию...
таки она запутана в процессе выздоровления по методики Лазарева, когда человек осознает неправомерность своих суждений и поступков...
но впереди паровозом явно рулит осознание, а биохимия уже следствием в хвостике тащится, она картинка в теле, не в голове - как сон, но таки меняющаяся и от осознания зависящая
это из личного опыта

[Vitaliy]

Попервоначалу, я решил не мельтешить в ответ на этот наивный и по-девчачьи задиристый постинг нашей дорогой Апрельки, но сейчас вижу, что нельзя оставлять вопрос о смысле моделирования без разбирательства - тут такая свалка начнется, что всех святых выноси...

   Научно-физический подход в ином - в изучении реальных объектов => их моделировании => определении экстремальных теоретических возможностей этих моделей => планировании и проведении экспериментов, соответствующим экстремальному состоянию модели. Вот здесь мы действительно имеем шанс обнаружить нечто выдающееся.

Ты как обычно не права. 

Она права. А ты, как всегда, любишь -

И с налета, с поворота,
По цепи врагов густой
Застрочит из пулемета
Пулеметчик молодой....

Эти вопросы мы долго обсуждали с Мишей: объект... наше восприятие действительности... Так вот я и тогда и сейчас придерживаюсь парадигматического подхода. Я смотрю на явление. Чем-то оно привлекло мое внимание. Чем? Предположим, передо мной детские качели, и детишки во-всю там развлекаются... Туда-сюда, туда-сюда. Механизм понятен, если надо - можно и расчитать усилия, амплитуды, расход энергии... Что это значит? То, что у меня в сознании хорошая адекватная модель явления. Поэтому модель-то и поддается обсчету.

Кстати, все расчеты делаются именно по модели, а не "по объекту". И вдруг, предположим, я вижу, что какие-то качели практически сразу остановились. Это поведение не соответствует моей модели, возникает проблема, которая формулируется все-таки в терминах модели, но указывает на расхождение ее с наблюденным явлением. Рассуждение меня приводит к тому, что возникло какое-то непредусмотренное препятствие для движения качелей - моя модель нуждается в корректировке.

Предположим, меня направили на сложный объект с заданием создать его модель. Я наблюдаю этот объект в более богатом признаковом пространстве: сперва все, что мне доступно, а потом, ориентируясь на основную его функциональность, стараюсь отбросить те параметры, которые кажутся лишними. Строю модель и сличаю ее поведение с поведением исходного объекта. Либо совпадение хорошее - и тогда я уловил существенные параметры, либо есть расхождения. Вот тут - методологический вопрос: то ли пренебречь этими расхождениями, то ли дорабатывать модель. И это ключевой момент: если я вообще не заметил ничего особенного - никто и никогда мне не поможет выйти на более богатое представление.

В любом случае, модель - это всегда упрощение исходного объекта. Это - продукт мышления нашего сознания. И иначе быть не может. Если бы мы наблюдали исходный объект "во всем богатстве" - мы бы не поняли, что на что влияет, где причины, где следствия. И наоборот, утверждать, что я действительно понял, как работает объект, я могу лишь когда поведение моей модели будет хорошо совпадать с объектом.

Нечто выдающееся можно обнаружить, если при моделировании феномена, мы понимаем, что модель - лишь бледный слепок с феномена, в лучшем случае более или менее адекватно отражающий частные функции или свойства в частно заданном диапазоне, а все выдающееся осталось  за границами задачи моделирования.

Смысл моделирования - именно в формирования и в искусстве формирования этого бледного слепка. Если ты не можешь его сформировать - ты будешь просто ходить вокруг своего объекта и цокать языком. Максимум, вместо пешей прогулки, оседлаешь метлу - вот и вся твоя рационализация.

Нечто выдающееся можно обнаружить, если при планировании экспериментов мы понимаем, что эксперимент лишь  еще один способ смоделировать, только в более узких границах, так что  многое из того, что даже позволяет модель, остается за границами эксперимента.

В отношении эксперимента на модели - ты говоришь правильно. Вопрос важный - разработка программы представительных экспериментов. Как и всегда на практике, гарантии полноты нет - кроме опыта и интуиции. Но вот то, что НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ - твоя романтическая душа принять отказывается.

Т.е. все выдающееся осталось за двойным забором научного подхода! А внутри этого забора ничем выдающимся не пахнет! Там  лишь то, до чего у нас дотянулись мыслишки и ручонки 
А если иметь в виду мыслишки и ручонки типа ваших с Виталиком, то вообще ловить нечего 

Как тебе не противно это слышать, но именно такие ручонки и создали все нетривиальное, что мы видим вокруг нас. От колдуний пока только романтика, возвышенный треп и очень много шуму... 

Если я неправ - сообщи, пожалуйста, как учитывать то, чего ты не наблюдаешь и не замечаешь на объекте исследования. Не могу отказать себе в удовольствии процитировать Филатова:

Молодцы
Извиняемся, хозяйка,
Энто дело не про нас!

Кабы схемку аль чертеж -
Мы б затеяли вертеж,
Ну а так — ищи сколь хочешь,
Черта лысого найдешь!

Где искать и как добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть?
Ведь его ж на свете нету,
Сколько землю не копыть!..

[Любовь]

дорогуся Виталюся, это Вы горазды свалки устраивать
и ни кто этому уже не удивляется, привыкли
а как крутой перець не пойму чего Вы тут у нас забыли...
берите Пипочку заместо флага и вперед и с песнею...

В диалоге Валеры и Пипы я склонен поддержать последнюю.
 

да все знают это наверняка и без Ваших многопудовых доказательств...

Давайте теперь долго обсуждать: где случайная корреляция, где причинно-следственная связь...

ну зачем долго, можно и коротко и понятнее будет...
вот например:

Когда биофизики начали заниматься мозгом, они очень быстро вышли на нейроны...
 Особую грусть вносила принципиальная сложность построения математической модели таких сетей, не преодоленная до сих пор.

а чего вы сами-то стушевались - Вы, крутой программер, лучший исследователь ИИ стушевались перед сетями нейронов, да для Вас с Пипочкой в паре - это раз плюнуть, потому и говорю: - что вы тут за зДря время тратите уже цельный год, давно бы уже биофизикам помогли и решили бы глобальную проблему... Пипочке запросто в ентих сетях разберется -  где случайная корреляция, где причинно-следственная связь... [(с) Виталюсик]


тогда бы о ЭИП, шриауробиндовщина, а сейчас - и идеи КП о КД и НИР. {(с) Виталюсик}
и речи бы даже не начиналось, а уж до надувания щек и возгласов, типа: - А как же иначе!!! [(с) Виталюсик] ваще не дошло...
 правда... четкие эксперименты на реальность тех же ЭЯ [(с) Виталюсик]  с повторяемостью тут и с демонстрабельностью [(с) Виталюсик]  у Пипочки бы тоже ну... просто ни в какие ворота... [(с) Виталюсик]

Но работать надо именно на этих направлениях: на принципиальных, а не мерять сейчас на человеке все, что только можно, не понимая, зачем это нужно и где же, на самом деле, собака закопана... Это тенденция идти по пути наименьшего сопротивления.

ну кто бы возражал, только пример покажите, тем более Пипочка на коленках без дипломов всех под Вашим чутким... ой, а может это таки Вы под ее чутким?

Второй путь - это как раз то, на что я надеялся, придя на наш форум - что на вопрос о возможных механизмах работы с информацией в КД дадут ответ именно специалисты-физики. Которые, вместо этого, прониклись вдохновением и делают вид, что уже все проблемы порешали, осталось только КП всеми силами впендюривать в сознание косных граждан.

ну зачем на кого-то свои заботы перекладывать, еще придется заслуги делить, оно Вам надо? - Пипочка и так во всем в курсе по всю квантовую механику Доронина, давно бы уже сами с ней все и забацали, тем более, что целый год здесь у вас прошел в пустую...

[migus]

Vitaliy с Пипой размышляют

Пусть это будет любимый у нас с Пипой пример - автомобиль. И пусть мы имеем доступ ко всему. Это проще, чем сейчас говорить о работе человеческого сознания. Тем не менее, системность и последовательность задавания вопросов нашему автомобилю должны выполняться. Мы, конечно, можем сейчас записывать электрические импульсы от катушки зажигания 

...и кстати, подход у вашей групы схож - залезть вглубь одной из  подсистем, забывая об окружении... о всей Системе в целом! 

  Чтобы разобраться, почему работает человеческое сознание едет автомобиль, надо рассматривать хотя бы основную часть Системы, в которую он входит как подсистема, а именно:
      Солнце - дающее энергию и свет;
    планета Земля - дающая гравитацию и поверхность для движения;
    дороги "под" колёса;
    сам автомобиль с колёсами;
    водителя умеющего ездить;
    желание, намерение у водителя куда-то ехать ( например: хочу ехать к бабушке в деревню за грибами...)
      и т.д. много еще чего... 
   Подсистема может вполне и замечательно работать... а в системе сам автомобиль будет находиться в покое! ...например в "пробке"   или на перекрёстке, при"красном" сигнале светофора ... и т.д.
  И сколь Виталий ты не копайся с ключами и датчиками в этот момент в движке, так и не поймёшь причины останова! 
   ...но это наглядный пример... с автомобилем - всё просто визуально можно отследить... это наиболее наглядный пример.
    Но вы пытаетесь тоже сделать и с работой человечьего сознания... лезете вглубь черепной коробки, прям как в ДВС!
     Пипе ещё отвёртку дать, так она бы там стала выковыривать "журчащие мысли"          ...