Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

... Не знаю, что ты имеешь в виду под "серьезной работой"? Неужто свою классификацию магии?

Под "серьезной работой" я имел в виду не свои постинги, а то, что следует сделать физикам, чтобы от классической КП перейти к Квантовой Магии. Пока на этом уровне лишь благие пожелания.

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи.

Честно говоря, странная реакция на мою простую фразу о том, что в терминах МП (матриц плотности) описывается физическая реальность .
Не понял, Вы что, полагаете, что в течение многих десятилетий при помощи МП и гамильтонианов физики описывали незнамо что, то, для чего даже нет названия? Например, вся физика твердого тела, которая немыслима без МП и гамильтонианов, описывала не свойства веществ, а что-то непонятное?
Или Вы считаете, что математический аппарат квантовой теории это некая экзотика, применяемая только для описания микромира? Ошибаетесь, современная физика немыслима без МП и гамильтонианов, именно с их помощью объясняются многие свойства макроскопических тел (наблюдаемые физические величины). При этом описание методами КМ обычно гораздо легче для макрообъектов, чем для нескольких микрочастиц, поскольку для больших объемов вещества легко найти пределы и можно получить аналитические выражения, объясняющие их физические и химические особенности.

Поэтому Ваши фразы типа:

«В макромире и без КМ полный порядок».

Звучат довольно странно. Как известно, без КМ вообще невозможно объяснить существование макроскопических объемов вещества, не говоря уже об их физических и химических свойствах. Без КМ мы бы в своем макромире остались с паровыми машинами на уровне начала XX века .

А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна.

Насчет дуализма волна-частица хорошо написала Пипа http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.msg11010#msg11010 . Я с ней согласен – все это отголоски классических представлений, которые кроме волн и частиц (полей и вещества) больше ничего не знают . В те времена, когда зашел разговор о дуализме, еще не имели понятия о физической реальности более высокого уровня (нелокальном состоянии).

СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации.

Здесь кто-то уже справедливо замечал, что КП более «материалистична», если можно так сказать. Вы допускаете (насколько я понимаю), существование психических процессов в отрыве от физической реальности, полагая, что они никак не влияют на окружающий мир, а вот КП в этом плане как раз более реалистична . Я полагаю, наша психическая и ментальная деятельность напрямую связаны с объективно существующими физическими процессами, правда, происходят они не в привычном для нас материальном мире, а в квантовом домене. Возможно, для Вас ноосфера, ЭИП или даже «загробный мир» – это некие абстрактные понятия, не имеющее под собой физической основы в окружающем мире, а для меня это объективно существующие физические объекты в квантовом ореоле Земли.

[Любовь]

Так же как и Лазарев...

нуу... ваще-то диагностика и методика исцеления Лазарева - это и есть декогеренция-рекогоренция, а дошел он до жизни такой из медицины...
выше я писала о том, что любую дисциплину естествознанию можно развить до квантов
а Виталюсику все чудеса нужны, для него магия - это только чудеса

[С.И. Доронин]

СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  
Поведение СИСТЕМНОСТИ и есть объект исследования  КМ.

Насчет - отсутствия в классической физике - это перебор. Теория катастроф, теория Хаоса, синергетика - разве там есть ссылки на КМ?
Например я приводил в качестве одного из примеров системного подхода текст Кестлера -
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=269.0
Где тут необходимость в КМ?
Другие "системщики" - кибернетики, конструктивисты, структуалисты - тоже вроде не прибегают к ее помощи...

"Системность" - это подход к изучению объектов не как "вещей в себе", а как некой совокупности элементов с обратными связями, иерархиями и прочими атрибутами. А раз объекты все же присутствуют, то зачем выходить за "классические" рамки?

Классические теории систем не в состоянии объяснить, например, наличие «телепатической связи» между подсистемами, то, что легко объясняется в рамках КМ в терминах запутанных состояний. Это мне представляется особенно важным, особенно, когда речь заходит о магии и эзотерике, либо о различных «сверхъестественных» проявлениях, которые демонстрируют системы, но которые не могут быть объяснены в рамках классических представлений.

[Vitaliy]

... Вы допускаете (насколько я понимаю), существование психических процессов в отрыве от физической реальности,

Я не знаю ни одного примера, когда бы психические процессы могли осуществляться без физической подоплеки. В компьютере это хардвер, у человека - мозги. А вот автономное существование души, переселение душ, инкарнация - эти предположения висят в воздухе, ничем не подтвержденные.

полагая, что они никак не влияют на окружающий мир, а вот КП в этом плане как раз более реалистична . Я полагаю, наша психическая и ментальная деятельность напрямую связаны с объективно существующими физическими процессами, правда, происходят они не в привычном для нас материальном мире, а в квантовом домене.

Вы так полагаете... А на каком основании? КП не работает напрямую с мыслями, идеями, воображением. Или работает? А как подтверждается существование квантового домена человеческого сознания? Камня? Почему вы думаете, что ментальная деятельность напрямую что-то делает в КД? Все эти утверждения имеют статус предположений. А иллюстрации вы приводите из очень ненадежного эзотерического фольклора. Но и при этом - иллюстрации иллюстрациями, а прямой связи с провозглашаемой вами теорией не видно. Более того, КП вашими устами объясняет все и вся, а значит и уже известные "чудеса", равно как и еще не известные.

Ранее мы уже выяснили, что никаких оригинальных процедур или новых рекомендаций квантовам магия в эзотерику не привнесла. Таким образом, ее научная поддержка не более серьезна, чем объявить все происходящее по Божьей воле.

Возможно, для Вас ноосфера, ЭИП или даже «загробный мир» – это некие абстрактные понятия, не имеющее под собой физической основы в окружающем мире, а для меня это объективно существующие физические объекты в квантовом ореоле Земли.

Ну, насчет ноосферы практически вопросов нет. А вот есть ли ЭИП, "загробный мир" на уровне физических объектов - было бы очень интересно узнать. Опять я в ваших словах улавливаю лишь символ веры... Но, согласитесь, этого недостаточно для того, чтобы с надежностью использовать в дальнейших исследованиях.

[Vitaliy]

... Классические теории систем не в состоянии объяснить, например, наличие «телепатической связи» между подсистемами, то, что легко объясняется в рамках КМ в терминах запутанных состояний. Это мне представляется особенно важным, особенно, когда речь заходит о магии и эзотерике, либо о различных «сверхъестественных» проявлениях, которые демонстрируют системы, но которые не могут быть объяснены в рамках классических представлений.

Не хотел бы отбивать хлеб ответа у Володи, но вот... не утерпел... Так о каком наличии телепатической связи речь идет? Где вы обнаружили достоверно установленный факт телепатии? И о каких подсистемах говорим?

Возможно, вы имеете в виду неудачно брошенную Эйнштейном фразу про телепатическую связь двух запутанных частиц? Так на этот счет есть модельный эксперимент с двумя коробочками, развезенными в Токио и Нью-Йорк, причем горошина - только в одном. Открыв одну из коробочек, вы действительно мгновенно достоверно знаете, что находится в другой за тысячи миль... Но это же не телепатия. Так вы никакой информации передать не можете. А телепатия - это все-таки обмен мыслями, образами...

[vnsh]

Не понял, Вы что, полагаете, что в течение многих десятилетий при помощи МП и гамильтонианов физики описывали незнамо что, то, для чего даже нет названия? Например, вся физика твердого тела, которая немыслима без МП и гамильтонианов, описывала не свойства веществ, а что-то непонятное?

точно немыслима. просто нечего добавить. и точно описывало чтой-то непонтноя.

Или Вы считаете, что математический аппарат квантовой теории это некая экзотика, применяемая только для описания микромира? Ошибаетесь, современная физика немыслима без МП и гамильтонианов, именно с их помощью объясняются многие свойства макроскопических тел (наблюдаемые физические величины). При этом описание методами КМ обычно гораздо легче для макрообъектов, чем для нескольких микрочастиц, поскольку для больших объемов вещества легко найти пределы и можно получить аналитические выражения, объясняющие их физические и химические особенности.\

нефига себе шиза, пределы оно вздумало искать....

Поэтому Ваши фразы типа:

«В макромире и без КМ полный порядок».

Звучат довольно странно. Как известно, без КМ вообще невозможно объяснить существование макроскопических объемов вещества, не говоря уже об их физических и химических свойствах. Без КМ мы бы в своем макромире остались с паровыми машинами на уровне начала XX века .

А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна.

Насчет дуализма волна-частица хорошо написала Пипа http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.msg11010#msg11010 . Я с ней согласен – все это отголоски классических представлений, которые кроме волн и частиц (полей и вещества) больше ничего не знают . В те времена, когда зашел разговор о дуализме, еще не имели понятия о физической реальности более высокого уровня (нелокальном состоянии).

СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации.

Здесь кто-то уже справедливо замечал, что КП более «материалистична», если можно так сказать. Вы допускаете (насколько я понимаю), существование психических процессов в отрыве от физической реальности, полагая, что они никак не влияют на окружающий мир, а вот КП в этом плане как раз более реалистична . Я полагаю, наша психическая и ментальная деятельность напрямую связаны с объективно существующими физическими процессами, правда, происходят они не в привычном для нас материальном мире, а в квантовом домене. Возможно, для Вас ноосфера, ЭИП или даже «загробный мир» – это некие абстрактные понятия, не имеющее под собой физической основы в окружающем мире, а для меня это объективно существующие физические объекты в квантовом ореоле Земли.

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Я не знаю ни одного примера, когда бы психические процессы могли осуществляться без физической подоплеки.

Речь идет не о подоплеке, а о том, что психические процессы напрямую связаны с физическими потоками «тонкой энергии» в квантовом домене.

Вы так полагаете... А на каком основании? КП не работает напрямую с мыслями, идеями, воображением. Или работает? А как подтверждается существование квантового домена человеческого сознания? Камня? Почему вы думаете, что ментальная деятельность напрямую что-то делает в КД? Все эти утверждения имеют статус предположений.

Обоснование подробно изложено в моей книге. Если бы это не было предположение, а твердо установленный факт, то наш обмен мнениями просто не имел бы смысла из-за отсутствия предмета обсуждения .

Ранее мы уже выяснили, что никаких оригинальных процедур или новых рекомендаций квантовая магия в эзотерику не привнесла.

А разве возможного объяснения самой физической природы эзотерических практик – этого мало?

А вот есть ли ЭИП, "загробный мир" на уровне физических объектов - было бы очень интересно узнать. Опять я в ваших словах улавливаю лишь символ веры... Но, согласитесь, этого недостаточно для того, чтобы с надежностью использовать в дальнейших исследованиях.

Виталий, еще раз повторюсь, если бы это был не «символ веры», а научный факт, тогда мы обсуждали бы совсем другие вопросы .

[С.И. Доронин]

Но это же не телепатия.

Это объяснение физической основы телепатии. В моем понимании, для наличия телепатии в ее прямом смысле (для людей) наличие квантовой запутанности – необходимое условие (хотя и недостаточное).
Вы полагаете, что фраза о телепатии была брошена Эйнштейном случайно? Я думаю, что нет – видимо, он хорошо понимал, что наличие в окружающем мире запутанных состояний автоматически влечет за собой возможность телепатии в ее прямом смысле. А тот факт, что запутанные состояния (типа ЭПР-пары и др.) действидельно существуют в природе - это давно установлено и мнокократно подтверждено экспериментами.

[vnsh]

но, всё-равно, этого недостаточно для объяснения фенменов кармы и дхармы. 

[С.И. Доронин]

но, всё-равно, этого недостаточно для объяснения фенменов кармы и дхармы. 

Согласен, недостаточно, а как насчет необходимого условия для такого объяснения?

[vnsh]

условие одно лишь необходимое: красота.

[Владимир Травка]

Володь,ты Панова читал?  В точках бифуркации Универсальной Истории все приверженцы
идеи,что то,что сказали мудрые древние вполне достаточно,получают по шапке первыми.  А выживают как раз представители "избыточного разнообразия".  Мультик еще раньше такой был по Икара,помнишь?  Так вот системы,основанные на КП как теор.базе это и есть первые ростки
будущего человечества после точки сингулярности. 

А шо мы уже в точке бифуркации??? "А мужики-то  и не знали"
А ты знаешь на чем как правило строятся т.н. тоталитарные секты (не люблю, этого названия, но за неимением лучшего...)?
На провозглашении скорейшего прихода "точки сингулярности" (конца света по-простому), и на возможности спасения только приверженцев данного сектантского подхода - такое вот цветущее многообразие. И нам это надо?
И мультик замечательный Хитрука я помню - но он не о том. А еще есть картина "Падение Икара" (кажется Брейгеля - точно не помню), где большУю часть полотна занимает обычная повседневная человеческая жизнь, и где-то на переферии в водоеме еле заметный всплеск от падающего Икара.
То же обычно получается и со всеми ожидающими очередного "конца света"-"нового Эона"-"точки бифуркации" и пр. - тихим "бульком" в углу картины. А  начинается подобная котовасия нежданно-негаданно и там где ее никто не предвидел
Впрочем, ты у нас крылатый как Икарушка - тебе сверху видней

[bald]

Виталий, как вы считаете, не пора бы подсократить аббревиатуру ЭИП до просто И (типа, что осталось на трубе)? Раз уж "Э", физики (возможно ощущая страдания психологов от попсового "ЭП"), прикинули как Функцию "И".. : )

[Владимир Травка]

но, всё-равно, этого недостаточно для объяснения фенменов кармы и дхармы. 

А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств. Если такое желание возникает, то это говорит об отсутствии системности у изучающего или о некорректных попытках их трансляции из одной системы в другую.

А разве возможного объяснения самой физической природы эзотерических практик – этого мало?

Без возможности воспроизвести результаты этих практик на основе предложенного объяснения - мало.