Метафизика интерпретаций

[Любовь]

Я бы все таки говорил бы не об информации, а о сознании - в самом широком смысле этого слова - как некого свойства всех воспринимающих существ. Сознание как восприятие-реагирование - вот он основной элемент, но опятьже не само по себе, а  как часть неделимой системы.

это кому в каком ракурсе сподручнее
сознание разных систем различно... потому сознание камня, элементарной частицы, например, человекам удобнее рассматривать как информацию

[Любовь]

Виталюсик, пощадите - хохот на последнем издыхании, ну нэ можу вжэ
такие шедевры...
хоть бы попробовали, сударь, себя почитать с карандашем в руках

[Pipa]

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи. Главное - при этом мы отходим от мистицизма и от оголтелого инструментализма наших отдельных уважаемых коллег. Это - шаг в правильном направлении - к созданию хорошей псевдофизической модели реальности этого уровня. Этим и стараются уже восемьдесят лет заниматься честные интерпретаторы.

   Разве "оголтелые" инструменталисты отрицают реальность? Они в точности как Доронин считают, что их математические инструменты и теории описывают объективную реальность!
   Инструментализм в своей сути никак не противоречит материализму: существует реальность, а формулы описывают ее поведение. В этом случае можно сказать, что такие формулы как раз и представляют собой описание картины реальности. При этом мышление человека должно быть таково, чтобы такое описание им воспринималось как понятное. А вот если человек такое описание реальности не понимает, а всякий раз использует какие-то инородные представления типа песчаных куличиков или пальцев на руках, то это может означать только то, данный человек просто не понимает описание, которое создали за него другие, и пытается его редуцировать (уже готовое описание) до примитивных форм бытового мышления. Только эта редукция вряд ли достойна громкого титула "псевдофизической модели", поскольку под этим именем кроется неспособность абстрактно мыслить.

А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна.

   Я бы отнесла дуализм частица-волна не к КМ, а скорее к классической физике. Именно классической физике понадобился такой дуализм, чтобы совместить описание физического тела, как материальной точки; и описание волнового движения, как непрерывного колебания среды. Т.е. дуализм нужен только тогда, когда объект пытаются описать (интерпретировать) в классических понятиях либо частицы, либо волны, и выбирают то, что для данного конкретного случая лучше подходит. В то время как КМ-описание (через функцию состояния) не нуждается в использовании дуализма, ее подход всегда один и тот же.
   Двущелевой эксперимент есть лишь удачный пример, на котором дуализм не работает, а КМ-подход по-прежнему эффективен. Именно трудностями классического толкования результата этого эксперимента и объясняется такой ажиотаж вокруг него.
   Что же касается проведения границы применимости КМ, то такую границу вряд ли стоит устанавливать в пределах длины волны де Бройля . Де Бройлевская граница может быть поставлена (с некоторым натягом) внутри дуализма, разграничивая внутри него "права" частицы и волны. КМ давно уже не та "волновая механика", которой была в момент своего рождения, а потому уравнивать ее права с волной де Бройля ныне уже не возможно. Сегодня КМ - это целое здание, построенное на базе понятия "функция состояния" (пси-функции). А гамильтонианы и матрицы есть лишь вспомогательные инструменты этого подхода. Методы КМ фактически продолжают гамильтонов формализм (есть такой специальный термин!). Она и есть та поросль механики Лагранжа, которая еще во времена своего создания была АЛЬТЕРНАТИВНОЙ к механике Ньютона. И тот формализм, который был введен тогда (1788 год!), и есть прародитель квантово-механического формализма, который родственен инструментальному подходу. Можно показать, что в классической механике подходы Ньютона и Лагранжа эквиваленты, за тем лишь исключением, что Ньютонова механика гораздо более наглядна (предметна), чем механика Лагранжа. Но в микромире первый подход перестает работать, а второй по-прежнему остается адекватным. Между тем формализм Лагранжа продолжает работать и на макрообъектах, как например, при описании системы из планет и их спутников.
   Конечно, КМ это уже не механика Лагранжа, но сам подход остался тот же - формализм вытеснил наглядную модель из разноцветных шариков. Про механику Лагранжа можно прочесть здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Лагранжева механика. Стоит обратить внимание, что уже тогда рассмотрение механической системы осуществлялось в "обобщённых координатах" (!), исключающих наглядно-предметное восприятие. КМ лишь продолжает зародившуюся тогда традицию рассматривать явления не в физическом 3-мерном пространстве, а в специально сконструированных пространствах (например,  пространства Гильберта), которые лучше подходят для описания конкретных характеристик явления. Именно на этом этапе теряется возможность прямого "транслирования" элементов таких моделей в элементы предметного мира, поскольку находятся они в совершенно разных пространствах.

[Vitaliy]

...

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Не глупи. Увы, Виталик, тебя просто мягко послали на хер сведя ответ к тавтологии, к абсурду. Но это тавтология только для тебя...
Не учитывая субъективность получишь абсурд в любом случае.

Дорогой Олежек - не вали с больной головы на здоровую. И термин "тавтология" употребил именно ты - и именно со своей кочки зрения. Заодно и припорошил вопрос учетом субъективности - что уже совсем не по делу. В юристы бы тебя не взяли. Ты не готов придерживаться даденой тебе формулировки - начинаешь мудрствовать лукаво...

СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации. Я считаю это положительным моментом, а тебе обязательно надо вбросить ложку дерьма... 

[Vitaliy]

... Выступал там и товарищ в погонах - психолог из высшей школы МВД - делал доклад о нелокальных переговорах с террористами ДО осуществления терракта, а не во время его свершения - т.е. некая квантовая профилактика преступности ... 
А ты говоришь, Виталий, что нет примеров применения принципов КМ в макромире.

Володя... Я бы с большим интересом послушал доклад этого МВД-шника, а в кулуарах потеребил бы его как следует. Не худо бы выяснить, на чем базируется их уверенность, что они действительно контачили с сознанием этих самых террористов. А вообразить себе... да еще если отпускалось на эти работы какое-то финансирование, - можно с три короба. Кто же распишется, что средства потрачены впустую... Но, повторяю, это не резолюция, а просто наиболее вероятное объяснение. А, по хорошему, подобные работы - тем более, если удается заполучить денежку - надо организовывать обстоятельно и чисто.

А что ты к этому эпизоду пристегнул КМ - так она тут ни при чем. Здесь ты пошел по стопам тов. Лазарева, Волинского и Андрюши - их буревестника-провозвестника здесь... Причастность к этим процессам КМ требует очень тщательного и надежного обоснования и экспериментальных подтверждений, а так - это выдача желаемого за действительное, пришей кобыле хвост... Гносеологическая ступенька тут (если она и есть, на самом деле) гораздо выше. Ее муравьиными прыжками не преодолеть. 

[Oleg.Ol]

...

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Не глупи. Увы, Виталик, тебя просто мягко послали на хер сведя ответ к тавтологии, к абсурду. Но это тавтология только для тебя...
Не учитывая субъективность получишь абсурд в любом случае.

Дорогой Олежек - не вали с больной головы на здоровую. И термин "тавтология" употребил именно ты - и именно со своей кочки зрения. Заодно и припорошил вопрос учетом субъективности - что уже совсем не по делу. В юристы бы тебя не взяли. Ты не готов придерживаться даденой тебе формулировки - начинаешь мудрствовать лукаво...

СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации. Я считаю это положительным моментом, а тебе обязательно надо вбросить ложку дерьма... 

Все тупишь ...
ладно объясню на пальцах ... например обсуждается не матрица плотности ... а маслянистость. Тут приходит Виталя и допытывается:
- О маслянистости чего вы тут болтаете ...
Ему на это отвечают:
- о маслянистости того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах маслянистости. 

По форме это, как и высказывание СИДа - чистой воды тавтология ...
То есть человека, который не может мыслить маслянистость без представления о конкретном маслянистом предмете просят пойти на фиг ...

Естественно, нормальными участниками подразумеваеся, что обсуждается типа "маслянистость вообще", то есть типа "нелокальная маслянистость" ... а вопрос маслянистость чего именно - не имеет абсолютно никакого значения и целиком и полностью зависит от конкретного субъекта конкретно воспринимающего этот "элемент объективной физической реальности" в конкретных обстоятельствах ... например, в касторовом масле после дождичка в четверг ...

Дошло теперь, умник?  

[Vitaliy]

... ладно объясню на пальцах ... например обсуждается не матрица плотности ... а маслянистость. Тут приходит Виталя и допытывается:
- О маслянистости чего вы тут болтаете ...
Ему на это отвечают:
- о маслянистости того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах маслянистости. 

По форме это, как и высказывание СИДа - чистой воды тавтология ...
То есть человека, который не может мыслить маслянистость без представления о конкретном маслянистом предмете просят пойти на фиг ...

Я так думаю, что у тебя это такой прикол... Ведь основной смысл моего тезиста был именно об упоминании "физической реальности" СИДом, а не некой идеальной субстанции... Про то, какая именно имеется в виду физическая реальность - об этом можно говорить только после признания физичности, а не до того.

Даже говоря о твоем примере с маслянистостью - и то, есть смысл уточнить сферу его применимости. Вот - можно ли говорить о маслянистости камня? Воды? Воздуха? Атомов углерода? Правда, о том, что речь идет, скорей всего, не о маслянистости идей или ЧСВ Олежка - пожалуй, можно согласиться сразу...

Понял, умник в горошек?

[Quangel]

Просек, просек, подруга... Вот это пример, где тебя на крыльях необузданной фантазии занесло в заоблачные эмпиреи... Системами все-таки осмысленней заниматься на уровне теории систем - которую ты отлично изучила вдоль и поперек... , а удел КМ - микромир и наведение дружеских мостов в рамках хороших интерпретаций со здравым смыслом и прочими науками...

Опять Виталий свою песню про микромир завел,  удел КМ - любые системы с
параметром КЗ>0. В макромире такими объектами являются квантовые ореолы классических
объектов,эмпирическим изучением которых занимается эзотерика. Вот тут в макромире
КП и нужна,чтобы порядок навести.  В настоящее время. Пока квантовые машины не созданы
в материале.

[Oleg.Ol]

Виталик:

Я так думаю, что у тебя это такой прикол...

А я все удивляюсь насколько ты зашорен ... 

Ведь основной смысл моего тезиста был именно об упоминании "физической реальности" СИДом, а не некой идеальной субстанции... Про то, какая именно имеется в виду физическая реальность - об этом можно говорить только после признания физичности, а не до того.

Ты что, с дуба упал? СИД постоянно пользуется термином "элемент физической реальности". И какое-такое  тебе, нахрен, еще особое признание физичности физической реальности понадобилась?
Ты сам-то не чуйствуешь абсурда что-ли?

Ну не тупи же. СИД явно и недвусмыслено признает физичность физической реальности ... а так же, наверное, и химичность химической реальности ... и, возможно даже гастрономичность гастрономической реальности ...  ну а уж виртуальность виртуальной реальности - дык точно ...
 
Из вики: Реальность (от лат. realis — вещественный, действительный) — совокупность чувственной данности мира как мира вещей в созерцании и восприятии.

Даже говоря о твоем примере с маслянистостью - и то, есть смысл уточнить сферу его применимости.

Не тупи ... в данном случае, как и с матрицей плотности это не имеет никакого принципиального значения.
Применимость - это вопрос локального удобства, локальной понятности ... и локальной выполнимости лишь ... что ничуть не влияет на принципиальные, нелокальные структуры.

Вот - можно ли говорить о маслянистости камня? Воды? Воздуха? Атомов углерода?

Конечно можно. Можно даже говорить о маслянистости дифференциальных уравнений ... или там заушных прыщей бармаглота ...
Тока вот нужно ли? 
Ага! А вот это уже кажный субъект решает конкретно для себя сам в конкретных обстоятельствах ... а не какой-то там "божественный хрен" Виталя за всех и всегда ...

[April]

Системами все-таки осмысленней заниматься на уровне теории систем..

Бесполезняк! 

[novice]

КМ лишь продолжает зародившуюся тогда традицию рассматривать явления не в физическом 3-мерном пространстве, а в специально сконструированных пространствах (например,  пространства Гильберта), которые лучше подходят для описания конкретных характеристик явления.

Pipa, все верно. (По крайней мере, в пределах данной цитаты).

Небольшое, но важное уточнение: "физическое" трехмерное пространство - точно так же сконструировано искусственно, как и пространство Гильберта.

В опыте мы никакого "пространства" никогда не наблюдаем! Это - лишь способ описания.

[Любовь]

Володя... Я бы с большим интересом послушал доклад этого МВД-шника, а в кулуарах потеребил бы его как следует. Не худо бы выяснить, на чем базируется их уверенность, что они действительно контачили с сознанием этих самых террористов.

 а как же тогда быть с собачкой лепшего друга Леонида?
 или собачке можно учуять, а человекам учуять и повоздействовать ну ни как

[April]

А вот если человек такое описание реальности не понимает, а всякий раз использует какие-то инородные представления типа песчаных куличиков или пальцев на руках, то это может означать только то, данный человек просто не понимает описание, которое создали за него другие, и пытается его редуцировать (уже готовое описание) до примитивных форм бытового мышления. Только эта редукция вряд ли достойна громкого титула "псевдофизической модели", поскольку под этим именем кроется неспособность абстрактно мыслить.

Не торопись с выводами, дорогуша!
Твое умение аккуратненько выписывать длинные строчечки или столбики закорючечек по созданным кем-то другим правилам манипулирования, конечно, делает тебе честь.   Мне было бы попросту лень.    Но, извини, назвать это действо громким  "умением абстрактно мыслить", ну никак ни в какие ворота не лезет! Это умение скопировать и растиражировать чужое готовое решение.
Удачная метафора или яркий запоминающийся образ  появляются совсем не в процессе упрощения  мат.моделей. Они появляются САМОСТОЯТЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО от мат.моделей как результат акта  непосредственного восприятия реальности. Так что тебе даже до чужих  метафор и образов  еще расти и расти   . Я уж не говорю о собственных метафорах и собственных образах.
Извини, но твое постоянное сталкивание себя и других, в какую-то одну сторону, в ущерб другой, постоянное игнорирование тех или иных феноменов и явлений жизни в пользу других феноменов и явлений - это не позиция исследователя, это позиция страуса, прячущего голову в песок, в данном случае - в раковину готовых решений, однозначных результатов и  четких алгоритмов. Это не должно быть единственно значимой  ПОЗИЦИЕЙ. Это должно быть не единственной и не самой значимой ТЕНДЕНЦИЕЙ.

[Vitaliy]

... Ведь основной смысл моего тезиста был именно об упоминании "физической реальности" СИДом, а не некой идеальной субстанции... Про то, какая именно имеется в виду физическая реальность - об этом можно говорить только после признания физичности, а не до того.

По бурной и не вполне адекватной реакции Олежка, я заподозрил, что в наше обсуждение вкралось разночтение терминов. Я действительно полагал, что СИД под понятием "физической реальности" понимает материю (вещество, энергию). Когда мы в классике говорим о физическом мире - речь идет именно об этом. В ноосфере, наряду с материей, мы говорим об идеальных объектах в менталах и культурале, возникающих благодаря способности к их интерпретации в сознаниях сапиенсов и не имеющих смысла сами по себе.

Похоже, что СИД действительно не сдвинулся со своих позиций:

Нелокальный квантовый источник реальности — это мир, в котором вообще нет никакой массы и потоков энергии. ... На уровне Универсума остается только одна возможность — оперировать квантовой информацией, кроме которой там ничего больше и нет.

Нелокальный источник реальности не является материальным, поскольку в нем нет массы и энергии, и вообще в нем нет ничего, что имело бы отношение к классической физике. Можно условно назвать его единым информационным полем, которое содержит в себе информацию о внутренней структуре Универсума, а декогеренция — это своеобразное проявление этой информации в виде той или иной классической реальности (проекции) — проявление «картинки», которое сопровождается потоками тварных энергий (в том числе на тонких уровнях, где выше мера квантовой запутанности).

Действительно, СИД полагает, что НИР - это и есть как бы ЭИП, говоря принятым во многих эзотерических текстах языком. По его мнению, это действительно нечто нематериальное - т.е. действительно привнесение идеальной концепции, протягивание Бога - о чем я и печалился с самого начала. А дальше уже идет просто чистая фантазия относительно тонких уровней.

В результате квантового перехода после смерти мы попадаем в другой мир, который станет для нас не менее реальным, чем нынешний, поскольку наше новое «тело» будет состоять из тех же энергий, что и энергии окружающих объектов, то есть процесс декогеренции пойдет уже в новом энергетическом диапазоне. Хотя с точки зрения классической физики эти «потусторонние» энергии вообще не существуют, и их нельзя зафиксировать и описать в классическом приближении. Это энергии на уровне того, что сейчас называется квантовыми ореолами, и они могут быть поняты и объяснены только в квантовой теории.

- естественно, следом автор скатывается в чисто религиозную, ничем не подтверждаемую интерпретацию своих изначальных умозрительных построений. В рассматриваемой работе много еще более залихватских мистических откровений, которые высказываются без каких-либо оснований - на уровне - а ведь можем же мы предположить, что...

Именно эта печальная ситуация и заставила меня попытаться рассмотреть в этой теме вопрос об интерпретируемости КМ. Тем, кому лень проделать эту работу чисто и полностью, предлагают ограничиться инструментальным подходом - т.е. фактически не делать ничего в плане интерпретации: работает, и ладно... При этом делается хорошая мина и провозглашается, что вот она - и есть интерпретация... только не классическая, а квантовая. Для ее понимания, дескать, необходимо владеть математическим аппаратом... Владение этим аппаратом необходимо для получения конкретных результатов вычислений. Однако оно ничего не дает в плане интерпретации, понимания предмета исследования.

А за этот лакомый кусочек цепляются религиозно настроенные товарищи и продуцируют НИР, населенный идеями... Так что инструментализм, являясь в прикладном плане полезным инструментом, в философском плане заводит нас в болото, которое умелыми руками аранжируется в виде живописного и приветливого луга... Недостатет только квантовых коровок, мирно пощипывющих травку.  

Пипа права, говоря, что сама КМ не виновата в мистических заморочках, которые выстраивают ее толкователи... Конечно, не виновата... Но свято место... Вот смотри воочию - к чему твой инструментализм приводит... И противодействовать этому можно только хорошей интерпретацией, и никак иначе... 

[novice]

И противодействовать этому можно только хорошей интерпретацией, и никак иначе...

Вот-вот. Вместо того, чтобы "обсирать" чужую интерпретацию, ты бы взял да и разработал собственную. (Или углубил любую из имеющихся). Твоя критика неконструктивна!

Я и сам к критике такого рода бывал иногда склонен, так что по себе знаю: доказать приверженцу некоей парадигмы ее нелепость - невозможно. Как бы она (парадигма) ни была плоха, человек за нее держится и будет держаться, потому что жить-то как-то надо.

Но зато - всегда возможно предложить более качественную альтернативу. И если даже в том лагере, где ты изначально занимался критикой, за нее мало кто уцепится - бывших нейтралов ты под свои знамена навербуешь с легкостью. Если конечно твоя альтернатива действительно окажется лучшей.

Поэтому, вспоминая "любимую" в прошлом тему Pipa 'ы о шарлатанах, использующих святое знамя науки в неких неадекватных целях, найду что сказать и ей: напрямую бороться с неадекватом бесполезно. Людям нужна какая-то опора, какая-то вера. Все что возможно - это предложить людям более полноценную веру, чем ту, которую они имели благодаря "шарлатанам". И это кстати, очень красивый выход.