Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

Vitaliy:

СтОит вспомнить, из чего состоит цикл познания мира...

Этот цикл-шмикл характерен только для псевдосапиентного вида приматов vitalicus vulgaris

Ой, спасибо, Олежка! А то я хотел похвалить тебя за ряд разумных мыслей, - так ты мне сэкономил усилия... 

[Vitaliy]

...Мир не построен из матриц,Виталий,он построен из некоей объективно существующей структуры...

Андрюша, дорогой!... Структура есть некая форма чего-то, либо система отношений между какими-то компонентами. Например, псы-рыцари для атаки, как мы знаем из школьного курса, выстраивались в виде свиньи - такой клиновидной формы... Это не значит, что Саша Невский сражался со свиньей... Аккумуляторные пластины имеют ячеистую структуру: это не сплошные листы свинца, а такая решеточка, которая заполняется специальным наполнителем.

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете. В ответ от вас - молчание ягнят... Это-то и натолкнуло меня на мысль, что негоже поступили отцы-основатели, оставив вам беспризорной интерпретацию исходных понятий КМ. Даже Пипа - на что четкая, внимательная и грамотная - и то подпала под очарование формализмов - если она, конечно, не развлекается при этом, войдя в ролевые игры.

[Quangel]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете. В ответ от вас - молчание ягнят...

Ну здрасьте,я уже все уши прожужжал про "состояние" как аксиоматическую философскую категорию.  Квантовый Домен состоит из состояний как атом из элементарных частиц.  А классический домен,существующий во времени,
это движение системы в пространстве состояний КД. Все просто,Виталий,поднимайся
из вызубренных в школе стереотипов...

[Любовь]

упсс...
может Виталюсик про диапазоны чет просек, стал ентим термином пользоваться
к чему бы это?
еще бы задумался о ракурсе, который оченно зависит от позиции, от состояния...

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Информация... ага... весь Мир оказывается построен из матриц вероятности и гамильтонианов. А если б математики использовали другой аппарат - то вот из того формализма.

Интересно, где Вы встречали такие утверждения? Видимо, Вы смешиваете объективную основу окружающего мира с ее теоретическим описанием. Физики как раз реалисты (в подавляющем большинстве), они считают, что за теоретическими моделями (матрицами плотности, гамильтонианами и т.п.) есть физическая реальность, которая описывается на основе этого формализма. Но утверждать, что «Мир построен из гамильтонианов» – это что-то новенькое , сами придумали?

… так и КМ-щики гоняются за информацией, из которой, по их вере, и состоит Мир...

Уже давно догнали и «поймали за хвост» , более того, заставили работать в технических устройствах. Например, нелокальная квантовая информация является основным рабочим ресурсом в квантово-криптографических системах, а они сейчас все чаще используются различными фирмами и компаниями для защиты пересылаемых сообщений. Согласитесь, если бы квантовая информация являлась фикцией, неким мифом и выдумкой КМ-щиков, не имела бы под собой объективной физической основы, то заставить ее работать было бы затруднительно .

А Вас, случайно, не удивляет тот факт, что физики гоняются за энергией и заставляют ее работать, например, в тепловых машинах?

[Oleg.Ol]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете. В ответ от вас - молчание ягнят...

Я тут просто скажу ... Виталя! Тебе тут уже на протяжении нескольких страниц Пипа и  я долдонят тебе, что у мат.формализма КМ нет и не может быть кореллята в твоих долбаных классических представлениях! Нету никаких таких твоих однозначных "чего" ...
Повторю: нет и не может быть.

Потому и путь у тебя, похоже, один:
1. плюнуть на все понимание и "заткнуться и считать", то есть тупо верить в математику ... для начала.
2. отбросить свой догматизм, засунуть свои культуральные амбиции в задницу ... и продвинуться в область истроспективную, область индивидуальных "мистических путешествий" и соответствующих интерпретаций ... но интерпретировать тока строго поверяя свои мист-глюки КМ-формализмом отделяя тем самым "агнцев от козлищь".

Возможно ... тада ... в конце-концов через много времени и всяческих проб-ошибок-опасностей ... ты и породишь свой личный жизнеспособный нелокально-информационный  "кантовый организм"   нарастив на "шкелет" КМ-формализма живую плоть уникально собственного опыта. Вот это и будет твое "тело новое, нетленное, вечное" ...

[С.И. Доронин]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

[migus]

... да мистик Виталик! ...
                                     ...опять "ныряешь" в ноосферу Культурала за подобающим ответом?   

[bald]

В 1881 Уильям Томсон заявил перед слушателями:
"Само слово энергия, хотя и было впервые употреблено в современном смысле доктором Томасом Юнгом приблизительно в начале этого века, только сейчас входит в употребление практически после того, как теория, которая дала определение энергии, … развилась от просто формулы математической динамики до принципа, пронизывающего всю природу и направляющего исследователя в области науки."
Оригинальный текст (англ.) 

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_энергии

Единая. Мера. Форм. Движения. Материи. Интересно, что Вит интерпретирует себе под понятием Материя? Без учета движения, формы, количества, в одном. : )

[Vitaliy]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи. Главное - при этом мы отходим от мистицизма и от оголтелого инструментализма наших отдельных уважаемых коллег. Это - шаг в правильном направлении - к созданию хорошей псевдофизической модели реальности этого уровня. Этим и стараются уже восемьдесят лет заниматься честные интерпретаторы. Если кто ожидает именно от меня, что я сумею тут сказать веское и взвешенное слово - я на это не надеюсь, но с мистикой и субъективизмом никогда не помирюсь.

А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна. Ключевым попрежнему остается двухщелевой эксперимент. Так вот попалась мне на глаза статейка ''Particle diffraction'', где для длины волны частицы приводится соотношение де Бройля:

λ = h / p, где h - постоянная Планка, а р - момент частицы (произведение массы на скорость).

Здесь на форуме я постоянно слышал фразу, что законы КМ применимы ко всему Мирозданию, в том числе, и к макроскопическим объектам (а именно они в плане ЭЯ и вызывали у меня основной интерес: с микромиром я столкнулся просто по необходимости). Так вот, с ростом массы "частицы" длина волны катастрофически падает до таких величин, учетом которых на макроуровне можно пренебречь. Действительно, если взять атом натрия и разогнать его до скорости порядка 4800 км/сек, то его деБройлевская длина волны будет порядка 5 пикометров.

Поэтому КМ-фокусы типа диффракции частиц реально и змечены лишь для самых крохотулечек: фотоны, электроны, нейтроны, атомы и некоторые молекулы. Ну... ясен пень, с ростом точности измерений следует ожидать небольшой подвижки этой границы в сторону бОльших масс, но это уже непринципиально. Вон - самое большое достижение на сегодня - молекула фуллерена... Только и проку от подобных экзерсисов - что благодаря малой длине волны этих частиц - можно точней изучать атомную кристаллическую структуру, структуру сложных молекул, вроде протеинов...

Получается, что огульные панегирики, которые творят оголтелые энтузиасты в адрес КП - что она вообще всю физику зохавает - суть наивные преувеличения.

А мне, как материалисту-эзотерику, я думаю, разумно в поисках возможных следов ЭИП и ЭЯ обратить внимание именно на уровень псевдофизической модели. Если там будет шаром покати - 

P.S. Периодически возникает настроение поставить крест на поиске ЭЯ... Но вот пять минут назад получил письмо от своего хорошего знакомого Леонида.

У меня был выдающийся охотник-пёс - фокс Джим.  Я улетал в командировку на 2 недели, и, поскольку, завершил её раньше, вернулся раньше на неск. дней. Мой самолёт приземлился в 6 утра. Приехал домой на обществ. тарнспорте, и когда подошёл к дому, выйдя из-за угла,  увидел своего Джима, сидящего на подоконнике, плющащего нос о стекло и глядящего мне глаза в глаза. Жена сидела съёжившись в уголке кровати и с ужасом смотрела на меня. Она рассказала, что в 6 ч. утра Джим начал её будить, звать с собой и, наконец, стащил с неё одеяло, А за пять минут до моего прихода выскочил на кухню, вспрыгнул на подоконник и замер.
Надо сказать. что Джим понимал всё, что я говорил ему. И не только. Он понимал всё, даже если я молчал. Мне стоило посмотреть ему в глаза и попрорсить сделать что-то. Так-то и так-то. И он выполнял в точности. Хоть стоять на воротах и ловить мячик, хоть пригнать лося к известному нам дереву. Хоть вытащить лису из норы, не задавив её, живой. У него было не собачье сознание. Он мог поставить жену на место, сделать так, что и мне становилось стыдно. И прочее.

Подобные свидетельства я классифицирую как "свидетельства первого уровня" - представленные заслуживающими полного доверия участниками или очевидцами, к которым можно обратиться за уточнениями и дополнительными вопросами...

[Владимир Травка]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи.

У нас примо кино получается как у Люка Бессона "Пятый элемент" 
Я бы все таки говорил бы не об информации, а о сознании - в самом широком смысле этого слова - как некого свойства всех воспринимающих существ. Сознание как восприятие-реагирование - вот он основной элемент, но опятьже не само по себе, а  как часть неделимой системы.
Поэтому и психологи заинтересовались КМ, и физики, занимающиеся этим направлением, "ударяются" в восточную философию, мистику и глубинную психологию.
Кстати, недавно на очередной конгрессе ППЛ - российской психотерапевтической лиги - заглянул я на секцию холодинамистов, о которых я уже упоминал. Они ангажируются теперь под вывеской постнеклассического направления, а не холодинамики. Выступал там и товарищ в погонах - психолог из высшей школы МВД - делал доклад о нелокальных переговорах с террористами ДО осуществления терракта, а не во время его свершения - т.е. некая квантовая профилактика преступности Жаль я не смог  послушать других докладчиков - пора было уходить на свою секцию. 
А ты говоришь, Виталий, что нет примеров применения принципов КМ в макромире.

[April]

упсс...
может Виталюсик про диапазоны чет просек, стал ентим термином пользоваться
к чему бы это?

Слушай, подруга, прям сама удивляюсь! 
Он даже дважды со мной согласился!
Щаз загоржусь 

[Oleg.Ol]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи.

Не глупи. Увы, Виталик, тебя просто мягко послали на хер сведя ответ к тавтологии, к абсурду. Но это тавтология только для тебя.
Для нормального КП-шника, в отличие от тебя, левая часть высказывания Доронина - не субъектнезависимая константа,  а субъектзависимая переменная, превращающая тавтологию в допредикативное определение.
Не учитывая субъективность получишь абсурд в любом случае.

Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи. Главное - при этом мы отходим от мистицизма и от оголтелого инструментализма наших отдельных уважаемых коллег.

Повторяю: Убери субъект - и получишь абсурд в любом случае ... и выдумывать ничего ненадо. 
Что тебе и Владимир тут высказал ...

Так что никуда ты не отошел еще. Да и рано тебе пока отходить-то ... в мир иной, сугубо объективно-виталиковый ... еще не причастили тебя и грехи тебе не отпустили.  

[April]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Ты смягчил мое сердце.  
Щас я тебе все-все растолкую.  
Маленькое отступление:
Если объект исследования слишком сложен или недоступен, то принято считать корректным исследовать другой объект, обладающий нужными для исследования свойствами, но более доступный, или, за отсутствием такового,  создать искусственный объект-модель, с теми же свойствами.
Основы мат.моделирования

Так вот, законы КМ не являются присущими лишь микромиру, но КМ обращается к объектам микромира, как к наиболее удобным для изучения.
Потому что объект исследования  КМ проявляет себя на объектах микромира наиболее очевидно.
В КМ речь идет о системах.
Но системы не являются объектом исследования КТ!  
Еще отступление:
Можно сказать: мне дорогу переходит кошка. Это будет равно означать, что мне дорогу переходит некоторая совокупность чего-то, чего я, руководствуясь  внешним видом как системообразующим фактором (или системным свойством), квалифицировала как систему под условным названием  "кошка"  
Смешно звучит, понимаю.  
Системные свойства кошки глупо подвергать сомнению. Но вот можно ли сходу обнаружить системные свойства песка на пляже, осенних листьев в саду?
Затруднительно.  
Бог с ними, с листьями.
Худо-бедно, но мы все-таки можем констатировать наличие или отсутствие свойства  СИСТЕМНОСТИ в том или ином объекте исследования. Собственно только такие объекты нас и интересуют. Что можно изучать в не-системах?
Так вот.
Квантовая теория  открывает перед нами удивительную вещь!
Оказывается, что вот той самой СИСТЕМНОСТИ, которую мы констатировали в сфере классической физики, а классическая физика ничего к этому добавить  не способна, той самой СИСТЕМНОСТИ в системах может быть чуть больше или чуть меньше, в одном углу густее, а в другом реже, а еще эта самая СИСТЕМНОСТЬ не является свойством объектов, а НЕЧТО ИНОЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ - способное перемещаться, менять свои плотности и разряженности, переходить из одной системы к другой, растворяя их границы, а уплотняясь, создавать новые системы...  
Что ПО СУТИ означает - создавать  и изменять лицо мира!
СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  
Поведение СИСТЕМНОСТИ и есть объект исследования  КМ.
Это если по простому и в двух словах.  
По этому образ  (метафора) океана - очень близко отражает поведение той самой СИСТЕМНОСТИ. Или по умному - многоскоростной континуум. Многофазная среда.
Просек?  

[Vitaliy]

Слушай, подруга, прям сама удивляюсь! Он даже дважды со мной согласился!  Щаз загоржусь   

Тебя выручает широкий диапазон точек зрения. С одного конца - сугубая путаница и невнятица, с другого мистика и женская магия, а с третьего все-таки техническое образование берет свое. А поскольку мы, материалисты, ребята объективные - мне всегда приятно отметить, когда собеседник высказывает дельное соображение: глядишь, можно и для себя что-то извлечь... 

...Если объект исследования слишком сложен или недоступен, то принято считать корректным исследовать другой объект, обладающий нужными для исследования свойствами, но более доступный, или, за отсутствием такового,  создать искусственный объект-модель, с теми же свойствами.

Это примерно то же, что я называл выше псевдофизической моделью. На самом деле, моделирование начинается с самого начала, даже когда ты думаешь, что имеешь дело с изначальным изучаемым объектом. Вот, предположим, ты пришла на пляж с термометром и полезла с ним в воду, дабы к процессу планируемого купанья подойти естественнонаучно. Кстати, у нас про одного очень обстоятельного товарища шутили, что он бы купаться полез не только с термометром, но померял бы температуру и впереди себя, и позади, и по бокам...

Так вот - в процессе этой процедуры ты уже проделала в своем сознании работу по моделированию: ты выделила один параметр: температуру воды - в качестве определяющего, и для тебя концептуальная модель моря была простой: вода с температурой 20⁰. При этом ты игнорировала загрязнения, волнение, течение и т.п.

... Так вот, законы КМ не являются присущими лишь микромиру, но КМ обращается к объектам микромира, как к наиболее удобным для изучения.

Не согласен. В макромире и без КМ полный порядок. Да и выше у себя в постинге я привел формулу де Бройля, согласно которой на уровне макрообъектов говорить о дуализме волна-частица, о КМ-ничности нет смысла: эти эффекты там сходят на-нет. И потом цель создания КМ - это было не просто поупражняться в алгоритмизации, а постараться максимально корректно разобраться с явлениями именно микромира. А то у тебя получается - изучаем, потому что удобно... Ключ ищем под фонарем, потому что в другом месте темно... 

...Системные свойства кошки глупо подвергать сомнению. Но вот можно ли сходу обнаружить системные свойства песка на пляже, осенних листьев в саду?

Понятие системы всегда связывается с целенаправленностью, функциональностью. При этом можно содержательно говорить о фунции узлов и о эмерджентных свойствах системы. Если ты просто возьмешь горсть песку на пляже и спросишь с загадочным ведьмовским блеском в глазах - система ли это? Я затруднюсь с ответом и попрошу уточнения твоего вопроса: предположим, ты решила, что создание определенной нагрузки на ладошку приводит к стимулированию акупунктурных точек: давление, температура... И интересуешься, насколько эта горсть песку хорошо выполнит запланированную тобой функцию...

Что же касается листьев - у нашей Пипы - твоей лучшей подруги - есть прекрасный текст о листьях и дереве, о соотношении их функций с аналогией, простирающейся на роль человеков в социуме. Если не читала - очень советую...

... Квантовая теория  открывает перед нами удивительную вещь!... а еще эта самая СИСТЕМНОСТЬ не является свойством объектов, а НЕЧТО ИНОЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ - способное перемещаться, менять свои плотности и разряженности, переходить из одной системы к другой, растворяя их границы, а уплотняясь, создавать новые системы...  
Что ПО СУТИ означает - создавать  и изменять лицо мира!
СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  
Просек?  

Просек, просек, подруга... Вот это пример, где тебя на крыльях необузданной фантазии занесло в заоблачные эмпиреи... Системами все-таки осмысленней заниматься на уровне теории систем - которую ты отлично изучила вдоль и поперек... , а удел КМ - микромир и наведение дружеских мостов в рамках хороших интерпретаций со здравым смыслом и прочими науками...